От Ktulu
К Кирасир
Дата 23.03.2004 22:24:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: По поводу...

>Приветствую всех!
>я в этом ни уха, ни рыла. Но вот то, что видеокамера размером в два сложенных спичечных коробка дает изображение, ничуть не худшее, чем зеркало заднего вида - это факт. И видно там отнюдь не на 5 метров.
А на километр видно? И насколько хорошо?

> Плюс задачи общего обзора могут осуществлять одни камеры, а, скажем, подробное изображение удаленных - возложить на другие, в том числе - совмещенные с прицельными устройствами.
Это понятно, но чтобы добиться с помошью камер и очков
картинки, сходной с той, которую видит командир,
высунувшись из танка, надо иметь существенно более
качественную широкоугольную оптику, чем ту, которая
ставится на танки и автомобили для обеспечения обзора
при движении назад.

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (23.03.2004 22:24:16)
Дата 23.03.2004 22:57:16

На километр - не знаю, на несколько сот метров - точно (

Приветствую всех!

>Это понятно, но чтобы добиться с помошью камер и очков
>картинки, сходной с той, которую видит командир,
>высунувшись из танка, надо иметь существенно более
>качественную широкоугольную оптику, чем ту, которая
>ставится на танки и автомобили для обеспечения обзора
>при движении назад.

Не думаю, что это представляет собой какую-то проблему. Вот в сложность обработки всего этого - верю. кстати, картинка вовсе не должна идеально соответствовать тому, что "видит высунувшийся из башни командир". Есть возможность обнаружить объекты, могущие представлять угрозу - и ладненько, детально разглядим в другую камеру.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Алымов
К Ktulu (23.03.2004 22:24:16)
Дата 23.03.2004 22:30:50

Можно разделить задачи (+)

Доброе время суток!
Скажем мехводу вполне достаточно не слишком выдающихся камер - ему далеко смотреть не надо, главное чтобы обзор был хороший (с чем в основном проблемы у танка). А командиру можно скажем дать камеру со сравнительно узким полем зрения, повораяивающуюся вслед за движением головы, плюс изображение с большим углом и меньшим разрешением для переферического зрения, которое у человека всё равно особым разрешением не отличается - там главное засечь вспышку\шевеление\ещё что. В бою-то командир в люке и сейчас не торчит, обходится как-то прошедшим через оптику или даже электронику изображением.

С уважением, Роман
От Cyberian Valenok
К Роман Алымов (23.03.2004 22:30:50)
Дата 24.03.2004 01:51:55

После рендеринга командир будет еще долго соображать,что он видит на дисплее(+)

Я вот думаю, что надо разделить еще больше. То, что выходит с графического конвейера компа нужно в первую очередь самому компу, пусть он сам и занимается наведением оружия. А то пока командир, наводчик и прочие будут вглядываться, да еще видеопамять переполнится, да еще зет-буфер заглючит, и потеряется глубина изображения... ну, в общем, можно опоздать. А комп все сделает быстрее, тем более, что ему для реагирования вовсе и не нужно растровое изображение. Короче, если пошла такая пьянка и мы имеем "прозрачную броню" и классный борт-компьютер, то людей из танка вообще убрать надо.
От Кирасир
К Cyberian Valenok (24.03.2004 01:51:55)
Дата 24.03.2004 02:05:50

"Нет, сынок, это фантастика" (с) И долго еще таковой останется (+)

Приветствую всех!
Потому что обработать изображение - это одна задача. А вот понять, что это изображение означает, и принять решение на тот или иной маневр, открытие/не открытие огня - совсем другое.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DM
К Кирасир (24.03.2004 02:05:50)
Дата 24.03.2004 02:12:31

Re: "Нет, сынок,...

>Приветствую всех!
>Потому что обработать изображение - это одна задача. А вот понять, что это изображение означает, и принять решение на тот или иной маневр, открытие/не открытие огня - совсем другое.
Интересно, что тема таки вернулась. Пару лет назад мы это уже обсуждали. И я еще тогда высказал свое мнение. При всей навороченности танкового комплекса все боевые машины должны быть завязаны между собой в едином информационном поле. Это позволит снизить нагрузку на бортовые системы, переложив их на процессоры командно-штабных машин и позволит "видеть" цели и объекты которые оптика конкретного танка не видит. Коллективный разум, так сказать. Естественно канал уязвим, поэтому танк должен быть самостоятелен и без него, но с меньшим качеством. Зато в такой канал можно добавлять данные спутников, АВАКСов, инженерной разведки и пр. Тогда система действительно сможет анализируя всю сумму информации с пол боя выделять наиболее опасные цели.
Эх, мечты-мечты...
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К DM (24.03.2004 02:12:31)
Дата 24.03.2004 02:24:02

Я, собственно, о другом (+)

Приветствую всех!
>Интересно, что тема таки вернулась. Пару лет назад мы это уже обсуждали. И я еще тогда высказал свое мнение. При всей навороченности танкового комплекса все боевые машины должны быть завязаны между собой в едином информационном поле. Это позволит снизить нагрузку на бортовые системы, переложив их на процессоры командно-штабных машин и позволит "видеть" цели и объекты которые оптика конкретного танка не видит. Коллективный разум, так сказать. Естественно канал уязвим, поэтому танк должен быть самостоятелен и без него, но с меньшим качеством. Зато в такой канал можно добавлять данные спутников, АВАКСов, инженерной разведки и пр. Тогда система действительно сможет анализируя всю сумму информации с пол боя выделять наиболее опасные цели.
>Эх, мечты-мечты...

Мечты, конечно, но в сути реальные, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного, даже для современного уровня ИТ и ВТ в них нет. Но одно дело - собрать информацию (оптическую, с РЛС, от черта-дьявола), обработать и обеспечить некоторый удобоваримый для человека интерфейс. А другое - научить систему распознавать образы и принимать решения. Вот до этого еще как до Пекина раком.
Американы в этом направлении работают весьма упорно, но успехи пока скромные. Вот, например гонка роботов DAPRA Grand Challenge. Приз - лимон. Задача - проще чем боевые задачи в разы: пройти по бездорожью через некоторое количество заданных точек ГПС, не выходя за рамки определенного коридора. Из 240 км лучшая машина пока справилась с 12...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Cyberian Valenok
К Кирасир (24.03.2004 02:24:02)
Дата 24.03.2004 14:06:32

Человек может зевнуть, интерфейс заглючить, а система, поймав цель (+)

система автоматически отработает по цели. Тем более что она будет иметь информацию и с более высокого уровня - от АВАКСов, БПЛА, спутников, короче интегральную картину общего боя.

Хорошо, пусть сидит один человек в танке - он может контролировать и даже отключать автоматику при желании... Но ИМО
психика и интеллект человека - это очень часто источник проблем и тормоз.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (24.03.2004 14:06:32)
Дата 24.03.2004 14:11:13

Кстати гонки DARPA - это состязание автоматов, без дистанционного управления(-)

.
От Кирасир
К Cyberian Valenok (24.03.2004 14:11:13)
Дата 24.03.2004 14:57:37

"А мужики-то и не знали.." (с) (-)
От Cyberian Valenok
К Кирасир (24.03.2004 14:57:37)
Дата 24.03.2004 19:22:03

Ну а я про вариант с наличием дистанционного управления (+

ИМО командир всего подразделения роботов-танков должен находится в достаточно удаленном центре управления и попивая кофеек,контролировать все поле танкового боя в рамках некой Автоматизированной Системы Управления Боем, которая будет собирать информацию от всех источников, включая сами танки, БПЛА и так далее, ну и соответственно отдавать приказы.

Стрельба конкретного танка должна в основном определяться ее собственным борт-компьютером, хотя командир, где потребен его могучий человеческий интеллект для "распознания образов", может лично поучаствовать.

Насчет помех в линиях связи - это все понятно, но что ж надо строить помехозащищенные радиосети с применением разных систем кодирования, частот и тэ дэ. "Боевой интернет", так сказать :) Это у амеров, кстати, есть.
От Максим Гераськин
К Cyberian Valenok (24.03.2004 19:22:03)
Дата 24.03.2004 20:00:00

Проблема большая имеется с пропускной способностью каналов связи

не говоря уже о помехозащищенности.

Можно сигнал закодировать, но если есть помехи, он попросту недойдет.
От DM
К Кирасир (24.03.2004 02:24:02)
Дата 24.03.2004 02:33:40

Re: Я, собственно,...

>Мечты, конечно, но в сути реальные, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного, даже для современного уровня ИТ и ВТ в них нет. Но одно дело - собрать информацию (оптическую, с РЛС, от черта-дьявола), обработать и обеспечить некоторый удобоваримый для человека интерфейс. А другое - научить систему распознавать образы и принимать решения. Вот до этого еще как до Пекина раком.
Ну здесь можно и человека привлечь на помощь. Не командира или наводчика танка, а народ в КШМ и АВАКСах. У них и оборудование посерьезней и возможностей поболе - непосредственно бой не отвлекает.
А вот чисто роботов делать действительно не стоит. Железка дура - оня умна на столько, на сколько ее запрограмировал человек.
От Ktulu
К Роман Алымов (23.03.2004 22:30:50)
Дата 23.03.2004 22:39:16

Re: Можно разделить...

>Доброе время суток!
> Скажем мехводу вполне достаточно не слишком выдающихся камер - ему далеко смотреть не надо, главное чтобы обзор был хороший (с чем в основном проблемы у танка).
Нет смысла городить отдельные камеры для каждого члена
экипажа, это только увеличит общее количество камер.
Командиру всё равно потребуется смотреть вперёд,
так что соответствующая камера всё равно будет,
так почему бы не сделать возможным с таким же качеством
смотреть вперёд и водителю?

> А командиру можно скажем дать камеру со сравнительно узким полем зрения, повораяивающуюся вслед за движением головы, плюс изображение с большим углом и меньшим разрешением для переферического зрения, которое у человека всё равно особым разрешением не отличается - там главное засечь вспышку\шевеление\ещё что.

Камеры общие на всех, разные члены экипажа могут смотреть
одновременно в разные стороны, и им надо обеспечить
картинку, соответствующую возможностям человеческого
зрения. В прицеле наводчика и обзорном комплексе командира
будут,
безусловно, отдельные камеры с увеличением.


> В бою-то командир в люке и сейчас не торчит, обходится как-то прошедшим через оптику или даже электронику изображением.

В бою, скорее всего, не торчит, а вот во время марша -
вполне себе торчит, что делает его сильно уязвимым.
А цель системы с камерами - дать командиру и другим членам экипажа из танка обзор намного лучший, чем сейчас.

>С уважением, Роман

--
Алексей