От Ktulu
К badger
Дата 23.03.2004 21:46:04
Рубрики Современность; Танки;

Идея хорошая и перспективная,

> http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/03/23/156780
>Какие будут мнения относительно реалистичности задумки хохлов?

только на данном этапе практически неосуществимая.
Первая проблема - отсутствие малогабаритных камер,
способных дать качественную картинку высокого разрешения.
Танкистам ведь надо не на 5 метров от танка видеть, а
существенно дальше. Если же использовать большие камеры,
то уязвимость всей оптической системы повысится.
Далее, необходимо не менее 2 камер в каждый сектор 90 градусов (для надёжности и для обеспечения полного
перекрытия картинок даже в случае выхода из строя одной
из камер сектора), для обеспечения обзора в верхней полусфере это даст не менее 10 камер (по 2 на сектор 90
градусов плюс 2 вверх), а ещё необходимы камеры с большим
увеличением для наводчика и командира. Далее, чтобы
иметь возможность на расстоянии в 1 км различать на картинке объект размером в 1м, необходимо иметь достаточно
высокое разрешение камер, например 1000x5000.
Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти
камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне
позволит передать такой объём информации. А вот обработать
такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
о процессорах общего назначения. Потребуется создание
одного или нескольких специализированных сверхмощных
графических процессоров, которые как минимум на два
порядка превышают возможности современных GPU,
а это станет даже теоретически возможным не менее чем
через 10 лет, а скорее 20. И уж всяко ресурсов на
создание такого процессора сейчас нет ни у кого,
тем более у данного украинского НИИ.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (23.03.2004 21:46:04)
Дата 24.03.2004 01:57:23

Неправильно...

>> http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/03/23/156780
>>Какие будут мнения относительно реалистичности задумки хохлов?
>
>только на данном этапе практически неосуществимая.
>Первая проблема - отсутствие малогабаритных камер,
>способных дать качественную картинку высокого разрешения.

...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
Существующие ПЗСки с диагональю 2/3 дюйма дают без напряга 3264x2448, что позволяет только за счёт галимого цифрового зума получить 5-кратное увеличение.

>Танкистам ведь надо не на 5 метров от танка видеть, а
>существенно дальше. Если же использовать большие камеры,
>то уязвимость всей оптической системы повысится.

Не повысится. Вы размеры объективов Оликов семитысячной серии видели? А они десятикратный оптический зум обепечивают.

>Далее, необходимо не менее 2 камер в каждый сектор 90 градусов (для надёжности и для обеспечения полного
>перекрытия картинок даже в случае выхода из строя одной
>из камер сектора), для обеспечения обзора в верхней полусфере это даст не менее 10 камер (по 2 на сектор 90
>градусов плюс 2 вверх), а ещё необходимы камеры с большим
>увеличением для наводчика и командира. Далее, чтобы
>иметь возможность на расстоянии в 1 км различать на картинке объект размером в 1м, необходимо иметь достаточно
>высокое разрешение камер, например 1000x5000.

Вы вспомните, пожалуйста, закон Релея, размеры танковой оптики и подумайте, так ли уж нужны Вам все эти пикселы?

>Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
>менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
>данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти

Это если не сжимать.

>камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне
>позволит передать такой объём информации. А вот обработать
>такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
>о процессорах общего назначения. Потребуется создание
>одного или нескольких специализированных сверхмощных
>графических процессоров, которые как минимум на два
>порядка превышают возможности современных GPU,
>а это станет даже теоретически возможным не менее чем
>через 10 лет, а скорее 20. И уж всяко ресурсов на
>создание такого процессора сейчас нет ни у кого,
>тем более у данного украинского НИИ.

Ага. А пару лет назад 25 мегапикселов считались непреодолимым барьером для ПЗСок...а сейчас уже приставки для среднеформаток в продаже есть.

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 01:57:23)
Дата 24.03.2004 02:36:03

Re: Неправильно...

>>> http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/03/23/156780
>>>Какие будут мнения относительно реалистичности задумки хохлов?
>>
>>только на данном этапе практически неосуществимая.
>>Первая проблема - отсутствие малогабаритных камер,
>>способных дать качественную картинку высокого разрешения.
>
>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.

>Существующие ПЗСки с диагональю 2/3 дюйма дают без напряга 3264x2448, что позволяет только за счёт галимого цифрового зума получить 5-кратное увеличение.
А при чём тут цифровое увеличение то? кстати, с 2/3 дюйма это уже не малогабаритная камера получится.

>>Танкистам ведь надо не на 5 метров от танка видеть, а
>>существенно дальше. Если же использовать большие камеры,
>>то уязвимость всей оптической системы повысится.
>
>Не повысится. Вы размеры объективов Оликов семитысячной серии видели? А они десятикратный оптический зум обепечивают.

А опять же, причём тут оптический зум? Размер прицела наводчика относительно нынешних существенно уменьшить по любому не удастся.
Тепловизор опять же необходим, а он требует довольно большую площадь.

>>Далее, необходимо не менее 2 камер в каждый сектор 90 градусов (для надёжности и для обеспечения полного
>>перекрытия картинок даже в случае выхода из строя одной
>>из камер сектора), для обеспечения обзора в верхней полусфере это даст не менее 10 камер (по 2 на сектор 90
>>градусов плюс 2 вверх), а ещё необходимы камеры с большим
>>увеличением для наводчика и командира. Далее, чтобы
>>иметь возможность на расстоянии в 1 км различать на картинке объект размером в 1м, необходимо иметь достаточно
>>высокое разрешение камер, например 1000x5000.
>
>Вы вспомните, пожалуйста, закон Релея, размеры танковой оптики и подумайте, так ли уж нужны Вам все эти пикселы?

Пикселы нужны, чтобы техника не ограничивала возможности человеческого
зрения, потому что если техника будет ограничивать, то командир будет
из люка выглядывать.

>>Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
>>менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
>>данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти
>
>Это если не сжимать.
А если сжимать, то всё будет ещё хуже. Если шину с нужной скоростью
можно сделать уже сейчас, то никаких вычислительных мощностей на сжатие
всего этого в реальном времени не хватит. На самых мощных процессорах
общего назначения сжатие подобного количества видеоданных будет на несколько
порядков медленнее реального времени, кроме того, сжатие снижает качество
картинки.

>>камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне
>>позволит передать такой объём информации. А вот обработать
>>такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
>>о процессорах общего назначения. Потребуется создание
>>одного или нескольких специализированных сверхмощных
>>графических процессоров, которые как минимум на два
>>порядка превышают возможности современных GPU,
>>а это станет даже теоретически возможным не менее чем
>>через 10 лет, а скорее 20. И уж всяко ресурсов на
>>создание такого процессора сейчас нет ни у кого,
>>тем более у данного украинского НИИ.
>
>Ага. А пару лет назад 25 мегапикселов считались непреодолимым барьером для ПЗСок...а сейчас уже приставки для среднеформаток в продаже есть.

А при чём тут количество мегапикселов то? Последние 20 лет развитие
микропроцессоров подчиняется эмпирическому закону Мура, который гласит,
что каждые 18 месяцев количество транзисторов в процессорах удваивается
(следствие из этого закона - каждые 18 месяцев удваивается производительность). И никаких предпосылок к тому, чтобы этот закон перестал
работать, сейчас не наблюдается.
А чтобы производительность процессоров увеличилась в 100 раз, согласно
закону Мура потребуется не менее 10 лет.

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (24.03.2004 02:36:03)
Дата 24.03.2004 03:26:18

Снова неправильно...

>>>> http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/03/23/156780
>>>>Какие будут мнения относительно реалистичности задумки хохлов?
>>>
>>>только на данном этапе практически неосуществимая.
>>>Первая проблема - отсутствие малогабаритных камер,
>>>способных дать качественную картинку высокого разрешения.
>>
>>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
>Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
>возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
>в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
>угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.

...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
Во-вторых, угол обзора, то есть угловое поле, является величиной, обратно пропорциональной фокусному расстоянию оптической системы и, как следует, кратности её увеличения.
В-третьих, разрешение ЖК-видоискателей "электронных" зеркалок даже меньше, однако его вполне хватает для такой операции, как ручное наведение на резкость - причём на диапазоне фокусного расстояния от 28 до 140 мм, что представляет собой диапазон углового поля от 90 до 20 градусов.

>>Существующие ПЗСки с диагональю 2/3 дюйма дают без напряга 3264x2448, что позволяет только за счёт галимого цифрового зума получить 5-кратное увеличение.
>А при чём тут цифровое увеличение то? кстати, с 2/3 дюйма это уже не малогабаритная камера получится.

При том, что в сочетании с 10Х вариообъективом оно обеспечивает 50-кратное увеличение углового изображения.
Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?

>>Не повысится. Вы размеры объективов Оликов семитысячной серии видели? А они десятикратный оптический зум обепечивают.
>
>А опять же, причём тут оптический зум? Размер прицела наводчика относительно нынешних существенно уменьшить по любому не удастся.
>Тепловизор опять же необходим, а он требует довольно большую площадь.

Да всё при том, что РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, А САМ СЕНСОР ЛИШЕН ОСНОВНЫХ МИНУСОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗРЕНИЯ - близорукости, астигматизма и прочей ерунды.
И тепловизор тут ни при чём - это та же ПЗС-ка, только в ИК-диапазоне работающая.

>>Вы вспомните, пожалуйста, закон Релея, размеры танковой оптики и подумайте, так ли уж нужны Вам все эти пикселы?
>
>Пикселы нужны, чтобы техника не ограничивала возможности человеческого
>зрения, потому что если техника будет ограничивать, то командир будет
>из люка выглядывать.

Да не будет она ничего ограничивать, зрение УЖЕ СЛАБЕЕ ЛЮБОЙ ПЗС-ки.

>>Это если не сжимать.
>А если сжимать, то всё будет ещё хуже. Если шину с нужной скоростью
>можно сделать уже сейчас, то никаких вычислительных мощностей на сжатие
>всего этого в реальном времени не хватит. На самых мощных процессорах
>общего назначения сжатие подобного количества видеоданных будет на несколько
>порядков медленнее реального времени, кроме того, сжатие снижает качество
>картинки.

Вот я в упор не вижу, чем так уж и плох тот же МПЕГ-4.

>>Ага. А пару лет назад 25 мегапикселов считались непреодолимым барьером для ПЗСок...а сейчас уже приставки для среднеформаток в продаже есть.
>
>А при чём тут количество мегапикселов то?

Притом, что все называемые Вам "барьеры" ничего особенно непреодолимого из себя не представляют.

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 03:26:18)
Дата 24.03.2004 05:23:14

Re: Снова неправильно...

>>>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
>>Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
>>возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
>>в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
>>угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.

Пропустил я тут расстояние в 1 км и условие того, что можно различить объект 1м, о чём говорил в предыдущих постах.
По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?

>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.

>Во-вторых, угол обзора, то есть угловое поле, является величиной, обратно пропорциональной фокусному расстоянию оптической системы и, как следует, кратности её увеличения.
>В-третьих, разрешение ЖК-видоискателей "электронных" зеркалок даже меньше, однако его вполне хватает для такой операции, как ручное наведение на резкость - причём на диапазоне фокусного расстояния от 28 до 140 мм, что представляет собой диапазон углового поля от 90 до 20 градусов.

Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
дискуссии?

>>>Существующие ПЗСки с диагональю 2/3 дюйма дают без напряга 3264x2448, что позволяет только за счёт галимого цифрового зума получить 5-кратное увеличение.
>>А при чём тут цифровое увеличение то? кстати, с 2/3 дюйма это уже не малогабаритная камера получится.
>
>При том, что в сочетании с 10Х вариообъективом оно обеспечивает 50-кратное увеличение углового изображения.
>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?

Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
Sony с подзорной трубой?
Кстати, под малогабаритной камерой я понимаю цилиндр диаметром где-то
в 1 см. Площадь же объектива Sony DSC-F828 будет раз эдак в 100 больше,
а соответственно и вероятность выхода этой камеры из строя от воздействия
пуль, осколков и прочего.

>>>Не повысится. Вы размеры объективов Оликов семитысячной серии видели? А они десятикратный оптический зум обепечивают.
Да хоть стократный. Тезис Ваш какой?

>>А опять же, причём тут оптический зум? Размер прицела наводчика относительно нынешних существенно уменьшить по любому не удастся.
>>Тепловизор опять же необходим, а он требует довольно большую площадь.
>
>Да всё при том, что РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, А САМ СЕНСОР ЛИШЕН ОСНОВНЫХ МИНУСОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗРЕНИЯ - близорукости, астигматизма и прочей ерунды.

Здесь идёт сравнение мягкого с тёплым. Как можно сравнивать часть оптической системы (CCD) с полной оптической системой (человеческим
зрением)? Если уж сравнивать, то с сетчаткой глаза. А у сенсора
близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
понятия попросту к нему неприменимы.

И самое главное, не понятно, что Вы хотите мне доказать. То, что CCD могут иметь высокое разрешение мне и так известно, а конце концов они имели
разрешение 500x500 ещё в конце 70-х. Кстати, про CCD я и слова не сказал
в своём первоначальном постинге.

>>>Вы вспомните, пожалуйста, закон Релея, размеры танковой оптики и подумайте, так ли уж нужны Вам все эти пикселы?
>>
>>Пикселы нужны, чтобы техника не ограничивала возможности человеческого
>>зрения, потому что если техника будет ограничивать, то командир будет
>>из люка выглядывать.
>Да не будет она ничего ограничивать, зрение УЖЕ СЛАБЕЕ ЛЮБОЙ ПЗС-ки.
Это утверждение, безусловно, ложно. Во первых, Вы сравнивате несравнимые
объекты, а именно полную оптическую систему (глаз человека) и часть
искусственной оптической системы - CCD. Во-вторых, никто не мешает
сделать CCD 10x10, а это будет явно меньше разрешения человеческого
зрения.

И в результате, против необходимости разрешения 5000x1000 (с чего,
собственно, всё и началось) для камеры с углом обзора 90 градусов
возражений нет?

>>>Это если не сжимать.
>>А если сжимать, то всё будет ещё хуже. Если шину с нужной скоростью
>>можно сделать уже сейчас, то никаких вычислительных мощностей на сжатие
>>всего этого в реальном времени не хватит. На самых мощных процессорах
>>общего назначения сжатие подобного количества видеоданных будет на несколько
>>порядков медленнее реального времени, кроме того, сжатие снижает качество
>>картинки.
>Вот я в упор не вижу, чем так уж и плох тот же МПЕГ-4.
Он плох тем, что на сжатие в МПЕГ-4 требуется намного больше ресурсов,
чем в МПЕГ-2. А сжимать придётся 10 потоков по 30 кадров в секунду
разрешением 5000x1000, а вовсе не 640x480.
А главного возражения Вы в упор не заметили. ЗАЧЕМ сжимать видео
с потерей качества для передачи на 1 метр, чтобы его потом разжимать,
и всё это при условии того, что шины с необходимой пропускной
способностью для передачи несжатого видео УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ?
Иначе как мазохизмом, я предлагаемый Вами процесс назвать не могу.

>>>Ага. А пару лет назад 25 мегапикселов считались непреодолимым барьером для ПЗСок...а сейчас уже приставки для среднеформаток в продаже есть.
>>
>>А при чём тут количество мегапикселов то?
>Притом, что все называемые Вам "барьеры" ничего особенно непреодолимого из себя не представляют.
Непреодолимого в перспективе - нет, но на данный момент они непреодолимы.
Нет никакой возможности на сегодняшний день разместить необходимые
вычислительные мощности в танке. На эсминце УРО можно (правда, за деньги существенно бОльшие стоимости танка), но разговор шёл о танках.

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (24.03.2004 05:23:14)
Дата 24.03.2004 12:57:48

И снова неправильно...


>>>>...для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480.
>>>Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
>>>возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
>>>в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов по ширине будут составлять
>>>угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.
>
>Пропустил я тут расстояние в 1 км и условие того, что можно различить объект 1м, о чём говорил в предыдущих постах.
>По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?

Если по существу, то повторяю:
В ЛЮБОЙ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ УГЛОВОЕ ПОЛЕ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ФОКУСНОМУ РАССТОЯНИЮ СИСТЕМЫ.
То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

>>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
>Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.

Нет, пока что я в курсе, что Вы не знакомы с азами оптики.
И это сильно затрудняет разговор.

>>Во-вторых, угол обзора, то есть угловое поле, является величиной, обратно пропорциональной фокусному расстоянию оптической системы и, как следует, кратности её увеличения.
>>В-третьих, разрешение ЖК-видоискателей "электронных" зеркалок даже меньше, однако его вполне хватает для такой операции, как ручное наведение на резкость - причём на диапазоне фокусного расстояния от 28 до 140 мм, что представляет собой диапазон углового поля от 90 до 20 градусов.
>
>Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
>дискуссии?

Понимаете, пока Вам не станет понятна связь углового поля и углового увеличения, наш с Вами диалог лишен всякого смысла.
Поймите, что высокую кратность увеличения для ОБЫЧНОЙ оптической системы можно обеспечить только при больших её размерах.
И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению.

>>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?
>
>Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
>Sony с подзорной трубой?

Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

>>Да всё при том, что РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, А САМ СЕНСОР ЛИШЕН ОСНОВНЫХ МИНУСОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗРЕНИЯ - близорукости, астигматизма и прочей ерунды.
>
>Здесь идёт сравнение мягкого с тёплым. Как можно сравнивать часть оптической системы (CCD) с полной оптической системой (человеческим
>зрением)? Если уж сравнивать, то с сетчаткой глаза. А у сенсора
>близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
>понятия попросту к нему неприменимы.

Знаете, почему наш диалог в принципе неконструктивен?
Вы не только не знакомы с азами оптики - Вы даже не пытаетесь ВНИМАТЕЛЬНО прочесть чужой текст.
Я Вам русским языком написал (повторяю) - РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА.
Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 12:57:48)
Дата 24.03.2004 14:30:17

Правильно

>>По существу (о недостаточности угла обзора 10 градусов) возражений нет?
>
>Если по существу, то повторяю:
>В ЛЮБОЙ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ УГЛОВОЕ ПОЛЕ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ФОКУСНОМУ РАССТОЯНИЮ СИСТЕМЫ.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Вы тут повторяете очевидные истины с
таким видом, словно делитесь сокровенным знанием. Про фокусное расстояние
я не говорил ничего. Итак, повторю.
Вы: "для адекватного распознавания достаточно иметь перед глазами картинку разрешением 640х480"
Я: Да, только если хочется, чтобы "Прозрачная броня" соответствовала
возможностям человеческого глаза (с его возможностью различать объект
в 1 угловую минуту), то эти 640 пикселов на расстоянии 1 км с возможностью рассмотреть объект в 1 м по ширине будут составлять угол обзора в 10 градусов, чего явно маловато для обзора.
Вы: Несёте какую-то херню про фокусное расстояние.

>То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
>Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

И что?

>>>...во-первых, Вы определение угловой минуты УЖЕ перепутали.
>>Да в курсе я что такое угловая минута. И Вы в курсе, что я в курсе.
>Нет, пока что я в курсе, что Вы не знакомы с азами оптики.
Здесь Вы ошибаетесь.
>И это сильно затрудняет разговор.
Затрудняет разговор Ваша твердолобость и нежелание читать слова
собеседника.

>>Какое отношение все эти несомненно занимательные факты имеют к предмету
>>дискуссии?
>
>Понимаете, пока Вам не станет понятна связь углового поля и углового увеличения, наш с Вами диалог лишен всякого смысла.
>Поймите, что высокую кратность увеличения для ОБЫЧНОЙ оптической системы можно обеспечить только при больших её размерах.
>И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению.

И что? Что Вы мне тут втюхиваете про увеличение, когда для камер
кругового обзора увеличение не нужно ВООБЩЕ?

>>>Потом, Вы хотите сказать, что оптика Соньки 828 или Минольты Димадж 7 - крупногабаритная?
>>>Вы со зрительной трубой кратности хотя бы 30Х пробовали её сравнивать?
>>
>>Я в упор не могу понять, что Вы хотите сказать. Зачем мне сравнивать
>>Sony с подзорной трубой?
>
>Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

Да зачем кратность то? Не нужно НИКАКОЕ увеличение для камеры кругового
обзора. А Вы сначала приписали мне тезис про увеличение, а потом с упорством и горячностью, достойной лучшего применения, его опровергаете.

> А у сенсора
>>близорукости и астигматизма в принципе быть не может, потому что эти
>>понятия попросту к нему неприменимы.
Про это возражений нет?

>
>Знаете, почему наш диалог в принципе неконструктивен?
>Вы не только не знакомы с азами оптики - Вы даже не пытаетесь ВНИМАТЕЛЬНО прочесть чужой текст.
>Я Вам русским языком написал (повторяю) - РАЗРЕШЕНИЕ ПЗС-СЕНСОРА ВЫШЕ, ЧЕМ РАЗРЕШЕНИЕ СЕТЧАТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА.
Правильнее так - разрешение ССD может быть выше разрешения человеческого
глаза. Но у предлагаемых мною камер угол обзора в 90 градусов,
а угол человеческого взгляда это где-то 30 градусов + периферийное
зрение. Т.е. для того, чтобы в предлагаемой мною схеме не были
заметны пикселы, необходимо иметь разрешение CCD в три раза выше
разрешения человеческого глаза.

>Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.

См. выше. И причём тут угловое увеличение?

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (24.03.2004 14:30:17)
Дата 24.03.2004 14:47:27

А при чём тут именно человеческий глаз? (+)

Доброе время суток!
Задача собственно не стоит как достижение идеала, а всего-навсего как упрощение работы экипажа. С такой системой экипажу будет лучше, чем без неё.

С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (24.03.2004 14:47:27)
Дата 24.03.2004 15:05:48

Re: А при...

>Доброе время суток!
> Задача собственно не стоит как достижение идеала, а всего-навсего как упрощение работы экипажа. С такой системой экипажу будет лучше, чем без неё.

В данном случае идеал вполне практически достижим.
Достичь и превысить возможности человеческого глаза в обзорной системы
надо для того, чтобы экипаж всё время находился в защищённом пространстве,
а не вылезал периодически для обозрения окрестностей, рискуя получить
пулю снайпера или миномётный снаряд.

>С уважением, Роман

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Milchev (24.03.2004 12:57:48)
Дата 24.03.2004 13:52:46

Re: И снова

>То есть если у вас труба зрительная даёт двукратное увеличение, то это значит, что у неё угловое поле в два раза меньше нормального и составляет 23 градуса.
>Посему угол обзора к разрешению отображающей системы абсолютно никакого отношения не имеет.

Это смотря в чем "разрешение отображающей системы" считать.
Если в углах пространства предметов, то прямое имеет.
Поле зрения обратно пропорционально разрешению, которое, в свою очередь, пропорционально уведичению.
Собственно, Вы сами об этом написали. Вот, например: "И в любом случае угловое поле обратно пропорционально угловому увеличению".

>Затем, что вследствие закона Релея зрительная труба, обеспечивающая кратность 42Х, должна иметь диаметр объектива 80 мм. У Соньки диаметр объектива 40 мм, то есть в два раза меньше.

Трубу с Сонькой сравнивать - это как снайперскую винтовку с пулемотом ;)
Труба оптимизирована на разрешение, приближенное к дифракционному, но на малом поле.
Фотокамера совершенно наборот - оптимизация объектива идет на создание изображения, довольно далекого от дифракционного качества, но по большому полю.

Впрочем, ни к одной из этих систем критерий Рэлея не применим, только разве что к эксклюзивным трубам с апохроматическими объективами.

По критерию Рэлея, и то на очень узком поле зрения, работают, например, телескопы.

>Посему можно забыть про законы Релея и обеспечить большее угловое увеличение при меньших габаритах оптической системы.


При критерий Рэлея забыть нельзя. Такова природа вещей.
От Андрей
К Ktulu (23.03.2004 21:46:04)
Дата 23.03.2004 23:32:25

Re: Идея хорошая...

Доброй ночи

>> http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/03/23/156780
>>Какие будут мнения относительно реалистичности задумки хохлов?
>
>только на данном этапе практически неосуществимая.
>Первая проблема - отсутствие малогабаритных камер,
>способных дать качественную картинку высокого разрешения.
>Танкистам ведь надо не на 5 метров от танка видеть, а
>существенно дальше. Если же использовать большие камеры,
>то уязвимость всей оптической системы повысится.
>Далее, необходимо не менее 2 камер в каждый сектор 90 градусов (для надёжности и для обеспечения полного
>перекрытия картинок даже в случае выхода из строя одной
>из камер сектора), для обеспечения обзора в верхней полусфере это даст не менее 10 камер (по 2 на сектор 90
>градусов плюс 2 вверх), а ещё необходимы камеры с большим
>увеличением для наводчика и командира. Далее, чтобы
>иметь возможность на расстоянии в 1 км различать на картинке объект размером в 1м, необходимо иметь достаточно
>высокое разрешение камер, например 1000x5000.
>Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
>менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
>данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти
>камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне
>позволит передать такой объём информации. А вот обработать
>такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
>о процессорах общего назначения. Потребуется создание
>одного или нескольких специализированных сверхмощных
>графических процессоров, которые как минимум на два
>порядка превышают возможности современных GPU,
>а это станет даже теоретически возможным не менее чем
>через 10 лет, а скорее 20. И уж всяко ресурсов на
>создание такого процессора сейчас нет ни у кого,
>тем более у данного украинского НИИ.

В танке экипаж не 10 человек, а три, поэтому одновременно будет задействовано не более шести камер, т.е. поток информации и нагрузку на процессор можно будет уменьшить на 40 %.

Кроме того можно разделить камеры по задачам: часть работает как обзорные, их задача обнаружить цель, их разрешающая способность может быть довольно низкой; часть, значительно меньшая, думаю по одной на члена экипажа, работает на идентификацию цели, они имеют большое разрешение, они же работают в связке с прицельным комплексом.

Или, как предложил Кирасир, с максимальным разрешением работают только те камеры в направлении которых смотрит член экипажа, остальные же работают с малым разрешением ("переферийное зрение"), либо вообще не работают. Это позволит снизить нагрузку на процессор в два-три раза.


>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К Андрей (23.03.2004 23:32:25)
Дата 24.03.2004 02:48:29

Re: Идея хорошая...

>В танке экипаж не 10 человек, а три, поэтому одновременно будет задействовано не более шести камер, т.е. поток информации и нагрузку на процессор можно будет уменьшить на 40 %.
Это вряд ли, поскольку для натуральности изображения его придётся делать
объёмным, т.е. на правый и левый дисплей очков придётся подавать слегка
разные изображения, а выдать эти изображения можно только на основе
картинки с не менее двух камер. Кроме того, изображения c камер могут
анализироваться в автоматическом режиме с целью выявления потенциальных
угроз с последующей выдачей предупреждений командиру; для этого
потребуется информация со всех камер.

>Кроме того можно разделить камеры по задачам: часть работает как обзорные, их задача обнаружить цель, их разрешающая способность может быть довольно низкой;
Так в том то и дело, что обзорная камера должна иметь и широкий угол
обзора и высокое разрешение, чтобы мелкие объекты можно было увидеть.
> часть, значительно меньшая, думаю по одной на члена экипажа, работает на идентификацию цели, они имеют большое разрешение, они же работают в связке с прицельным комплексом.
А вот у прицела угол обзора существенно меньше, так что и разрешение
поменьше может быть (всё равно нет смысла показывать картинку с разрешением лучшим, чем способности человеческого глаза).

>Или, как предложил Кирасир, с максимальным разрешением работают только те камеры в направлении которых смотрит член экипажа, остальные же работают с малым разрешением ("переферийное зрение"), либо вообще не работают. Это позволит снизить нагрузку на процессор в два-три раза.

Это уже задачи оптимизации, которые, однако, на данный момент принципиального значения не имеют (не помогут они сделать идеальную
прозрачную броню).

Но вот прототипы с камерами низкого разрешения можно обдумывать
и проектировать уже сейчас.

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (23.03.2004 21:46:04)
Дата 23.03.2004 22:18:15

По поводу обработки изображений - вы тут спецы поспорьте пока (+)

Приветствую всех!
я в этом ни уха, ни рыла. Но вот то, что видеокамера размером в два сложенных спичечных коробка дает изображение, ничуть не худшее, чем зеркало заднего вида - это факт. И видно там отнюдь не на 5 метров. Плюс задачи общего обзора могут осуществлять одни камеры, а, скажем, подробное изображение удаленных - возложить на другие, в том числе - совмещенные с прицельными устройствами.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ktulu
К Кирасир (23.03.2004 22:18:15)
Дата 23.03.2004 22:24:16

Re: По поводу...

>Приветствую всех!
>я в этом ни уха, ни рыла. Но вот то, что видеокамера размером в два сложенных спичечных коробка дает изображение, ничуть не худшее, чем зеркало заднего вида - это факт. И видно там отнюдь не на 5 метров.
А на километр видно? И насколько хорошо?

> Плюс задачи общего обзора могут осуществлять одни камеры, а, скажем, подробное изображение удаленных - возложить на другие, в том числе - совмещенные с прицельными устройствами.
Это понятно, но чтобы добиться с помошью камер и очков
картинки, сходной с той, которую видит командир,
высунувшись из танка, надо иметь существенно более
качественную широкоугольную оптику, чем ту, которая
ставится на танки и автомобили для обеспечения обзора
при движении назад.

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

--
Алексей
От Кирасир
К Ktulu (23.03.2004 22:24:16)
Дата 23.03.2004 22:57:16

На километр - не знаю, на несколько сот метров - точно (

Приветствую всех!

>Это понятно, но чтобы добиться с помошью камер и очков
>картинки, сходной с той, которую видит командир,
>высунувшись из танка, надо иметь существенно более
>качественную широкоугольную оптику, чем ту, которая
>ставится на танки и автомобили для обеспечения обзора
>при движении назад.

Не думаю, что это представляет собой какую-то проблему. Вот в сложность обработки всего этого - верю. кстати, картинка вовсе не должна идеально соответствовать тому, что "видит высунувшийся из башни командир". Есть возможность обнаружить объекты, могущие представлять угрозу - и ладненько, детально разглядим в другую камеру.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Алымов
К Ktulu (23.03.2004 22:24:16)
Дата 23.03.2004 22:30:50

Можно разделить задачи (+)

Доброе время суток!
Скажем мехводу вполне достаточно не слишком выдающихся камер - ему далеко смотреть не надо, главное чтобы обзор был хороший (с чем в основном проблемы у танка). А командиру можно скажем дать камеру со сравнительно узким полем зрения, повораяивающуюся вслед за движением головы, плюс изображение с большим углом и меньшим разрешением для переферического зрения, которое у человека всё равно особым разрешением не отличается - там главное засечь вспышку\шевеление\ещё что. В бою-то командир в люке и сейчас не торчит, обходится как-то прошедшим через оптику или даже электронику изображением.

С уважением, Роман
От Cyberian Valenok
К Роман Алымов (23.03.2004 22:30:50)
Дата 24.03.2004 01:51:55

После рендеринга командир будет еще долго соображать,что он видит на дисплее(+)

Я вот думаю, что надо разделить еще больше. То, что выходит с графического конвейера компа нужно в первую очередь самому компу, пусть он сам и занимается наведением оружия. А то пока командир, наводчик и прочие будут вглядываться, да еще видеопамять переполнится, да еще зет-буфер заглючит, и потеряется глубина изображения... ну, в общем, можно опоздать. А комп все сделает быстрее, тем более, что ему для реагирования вовсе и не нужно растровое изображение. Короче, если пошла такая пьянка и мы имеем "прозрачную броню" и классный борт-компьютер, то людей из танка вообще убрать надо.
От Кирасир
К Cyberian Valenok (24.03.2004 01:51:55)
Дата 24.03.2004 02:05:50

"Нет, сынок, это фантастика" (с) И долго еще таковой останется (+)

Приветствую всех!
Потому что обработать изображение - это одна задача. А вот понять, что это изображение означает, и принять решение на тот или иной маневр, открытие/не открытие огня - совсем другое.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DM
К Кирасир (24.03.2004 02:05:50)
Дата 24.03.2004 02:12:31

Re: "Нет, сынок,...

>Приветствую всех!
>Потому что обработать изображение - это одна задача. А вот понять, что это изображение означает, и принять решение на тот или иной маневр, открытие/не открытие огня - совсем другое.
Интересно, что тема таки вернулась. Пару лет назад мы это уже обсуждали. И я еще тогда высказал свое мнение. При всей навороченности танкового комплекса все боевые машины должны быть завязаны между собой в едином информационном поле. Это позволит снизить нагрузку на бортовые системы, переложив их на процессоры командно-штабных машин и позволит "видеть" цели и объекты которые оптика конкретного танка не видит. Коллективный разум, так сказать. Естественно канал уязвим, поэтому танк должен быть самостоятелен и без него, но с меньшим качеством. Зато в такой канал можно добавлять данные спутников, АВАКСов, инженерной разведки и пр. Тогда система действительно сможет анализируя всю сумму информации с пол боя выделять наиболее опасные цели.
Эх, мечты-мечты...
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К DM (24.03.2004 02:12:31)
Дата 24.03.2004 02:24:02

Я, собственно, о другом (+)

Приветствую всех!
>Интересно, что тема таки вернулась. Пару лет назад мы это уже обсуждали. И я еще тогда высказал свое мнение. При всей навороченности танкового комплекса все боевые машины должны быть завязаны между собой в едином информационном поле. Это позволит снизить нагрузку на бортовые системы, переложив их на процессоры командно-штабных машин и позволит "видеть" цели и объекты которые оптика конкретного танка не видит. Коллективный разум, так сказать. Естественно канал уязвим, поэтому танк должен быть самостоятелен и без него, но с меньшим качеством. Зато в такой канал можно добавлять данные спутников, АВАКСов, инженерной разведки и пр. Тогда система действительно сможет анализируя всю сумму информации с пол боя выделять наиболее опасные цели.
>Эх, мечты-мечты...

Мечты, конечно, но в сути реальные, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного, даже для современного уровня ИТ и ВТ в них нет. Но одно дело - собрать информацию (оптическую, с РЛС, от черта-дьявола), обработать и обеспечить некоторый удобоваримый для человека интерфейс. А другое - научить систему распознавать образы и принимать решения. Вот до этого еще как до Пекина раком.
Американы в этом направлении работают весьма упорно, но успехи пока скромные. Вот, например гонка роботов DAPRA Grand Challenge. Приз - лимон. Задача - проще чем боевые задачи в разы: пройти по бездорожью через некоторое количество заданных точек ГПС, не выходя за рамки определенного коридора. Из 240 км лучшая машина пока справилась с 12...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Cyberian Valenok
К Кирасир (24.03.2004 02:24:02)
Дата 24.03.2004 14:06:32

Человек может зевнуть, интерфейс заглючить, а система, поймав цель (+)

система автоматически отработает по цели. Тем более что она будет иметь информацию и с более высокого уровня - от АВАКСов, БПЛА, спутников, короче интегральную картину общего боя.

Хорошо, пусть сидит один человек в танке - он может контролировать и даже отключать автоматику при желании... Но ИМО
психика и интеллект человека - это очень часто источник проблем и тормоз.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (24.03.2004 14:06:32)
Дата 24.03.2004 14:11:13

Кстати гонки DARPA - это состязание автоматов, без дистанционного управления(-)

.
От Кирасир
К Cyberian Valenok (24.03.2004 14:11:13)
Дата 24.03.2004 14:57:37

"А мужики-то и не знали.." (с) (-)
От Cyberian Valenok
К Кирасир (24.03.2004 14:57:37)
Дата 24.03.2004 19:22:03

Ну а я про вариант с наличием дистанционного управления (+

ИМО командир всего подразделения роботов-танков должен находится в достаточно удаленном центре управления и попивая кофеек,контролировать все поле танкового боя в рамках некой Автоматизированной Системы Управления Боем, которая будет собирать информацию от всех источников, включая сами танки, БПЛА и так далее, ну и соответственно отдавать приказы.

Стрельба конкретного танка должна в основном определяться ее собственным борт-компьютером, хотя командир, где потребен его могучий человеческий интеллект для "распознания образов", может лично поучаствовать.

Насчет помех в линиях связи - это все понятно, но что ж надо строить помехозащищенные радиосети с применением разных систем кодирования, частот и тэ дэ. "Боевой интернет", так сказать :) Это у амеров, кстати, есть.
От Максим Гераськин
К Cyberian Valenok (24.03.2004 19:22:03)
Дата 24.03.2004 20:00:00

Проблема большая имеется с пропускной способностью каналов связи

не говоря уже о помехозащищенности.

Можно сигнал закодировать, но если есть помехи, он попросту недойдет.
От DM
К Кирасир (24.03.2004 02:24:02)
Дата 24.03.2004 02:33:40

Re: Я, собственно,...

>Мечты, конечно, но в сути реальные, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного, даже для современного уровня ИТ и ВТ в них нет. Но одно дело - собрать информацию (оптическую, с РЛС, от черта-дьявола), обработать и обеспечить некоторый удобоваримый для человека интерфейс. А другое - научить систему распознавать образы и принимать решения. Вот до этого еще как до Пекина раком.
Ну здесь можно и человека привлечь на помощь. Не командира или наводчика танка, а народ в КШМ и АВАКСах. У них и оборудование посерьезней и возможностей поболе - непосредственно бой не отвлекает.
А вот чисто роботов делать действительно не стоит. Железка дура - оня умна на столько, на сколько ее запрограмировал человек.
От Ktulu
К Роман Алымов (23.03.2004 22:30:50)
Дата 23.03.2004 22:39:16

Re: Можно разделить...

>Доброе время суток!
> Скажем мехводу вполне достаточно не слишком выдающихся камер - ему далеко смотреть не надо, главное чтобы обзор был хороший (с чем в основном проблемы у танка).
Нет смысла городить отдельные камеры для каждого члена
экипажа, это только увеличит общее количество камер.
Командиру всё равно потребуется смотреть вперёд,
так что соответствующая камера всё равно будет,
так почему бы не сделать возможным с таким же качеством
смотреть вперёд и водителю?

> А командиру можно скажем дать камеру со сравнительно узким полем зрения, повораяивающуюся вслед за движением головы, плюс изображение с большим углом и меньшим разрешением для переферического зрения, которое у человека всё равно особым разрешением не отличается - там главное засечь вспышку\шевеление\ещё что.

Камеры общие на всех, разные члены экипажа могут смотреть
одновременно в разные стороны, и им надо обеспечить
картинку, соответствующую возможностям человеческого
зрения. В прицеле наводчика и обзорном комплексе командира
будут,
безусловно, отдельные камеры с увеличением.


> В бою-то командир в люке и сейчас не торчит, обходится как-то прошедшим через оптику или даже электронику изображением.

В бою, скорее всего, не торчит, а вот во время марша -
вполне себе торчит, что делает его сильно уязвимым.
А цель системы с камерами - дать командиру и другим членам экипажа из танка обзор намного лучший, чем сейчас.

>С уважением, Роман

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (23.03.2004 21:46:04)
Дата 23.03.2004 22:02:05

Re: Идея хорошая...

>Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
>менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
>данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти
>камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне

Данные можно сжимать


>А вот обработать такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
>о процессорах общего назначения.

Специализированный графический процессор не требуется.
Вернее, требуется, но довольно таки специализированный ;)
Его задача проста - склеить части от нескольких кадров в один. Фактически задача на уровне копирования памяти.

И все.
От Ktulu
К Максим Гераськин (23.03.2004 22:02:05)
Дата 23.03.2004 22:26:38

Плюс есть ещё одна небольшая проблемка

Матриц с нужным разрешением для очков ещё не придумали,
а в ближайшем будущем появление матриц с нужными показателями
не предвидится.

--
Алексей
От Ktulu
К Максим Гераськин (23.03.2004 22:02:05)
Дата 23.03.2004 22:18:13

Re: Идея хорошая...

>>Информация должна поступать в 24-битном цвете цвете, не
>>менее 30 кадров в секунду, что даст на каждую камеру поток
>>данных 450 млн. байт/c. Во-вторых, полученную от камер информацию необходимо обработать, поток данных от десяти
>>камер составит ~ 4,5GBps. В принципе, эта величина сопоставима со скоростью современных перспективных скоростных шин, в частности 16x PCI-Express вполне
>
>Данные можно сжимать

А можно и не сжимать, кстати, как Вы себе представляете
сжатие 4,5GBps информации? Алгоритмы сжатия без потерь
не способны обеспечить ни большой степени сжатия, ни
обеспечить постоянную степень сжатия, т.е. абсолютно
неприменимы в данной ситуации. Специализированные
алгоритмы сжатия видео с потерями, во-первых, ухудшают
качество изображения, во-вторых, работают сегодня
на самых производительных процессорах общего назначения
как минимум на 4 порядка медленнее реального времени
(для приведённого мною потока данных).
Кроме того, требование видеть объект 1 м на 1 км - это
меньше возможностей человеческого глаза, который
в среднем может различить объект 30 см. на расстоянии 1
км (1 угловая минута), т.е. при обеспечении идеальной
картинки (на которой не будет уже заметно зернистости)
объём передаваемой информации возрастёт в десять раз по
сравнению с указанной мной.

>>А вот обработать такой поток не сможет ни один из существующих специализированных графических процессоров, не говоря уж
>>о процессорах общего назначения.
>
>Специализированный графический процессор не требуется.
>Вернее, требуется, но довольно таки специализированный ;)
>Его задача проста - склеить части от нескольких кадров в один. Фактически задача на уровне копирования памяти.

Склейкой изображения тут не отделаешься. Насколько я понимаю исходные условия, необходимо создать иллюзию
нахождения в стеклянном шаре, а для этого потребуется
не только склейка, но и нетривиальные в вычислительном
плане трансформации этой картинки, поскольку иначе
окружащий мир будет выглядеть как если бы Вы обставили
себя 10 плоскими мониторами, а это несколько отличается
от исходных условий.

>И все.
Вот именно. На данный момент практическая реализация этой
идеи невозможна, хотя сама идея хорошая и перспективная,
и над ней надо начинать работать уже сейчас.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (23.03.2004 22:18:13)
Дата 24.03.2004 13:04:21

Re: Идея хорошая...

>А можно и не сжимать, кстати, как Вы себе представляете
>сжатие 4,5GBps информации?

Путем отсечки ненужной информации.
Одна угловая минута - это зоркий наблюдатель по центру поля зрения в идеальных условиях контраста изображения.

Если даже и гнаться за угловой минутой, то она нужна только по центру поля зрения. При отходе от центра поля зрения разрешение глаза падает катастрофически. Скажем, читаете Вы текст. Чуть в сторону - и букв уже не разобрать.

Думаю, указанный Вами поток данных на порядок вполне можно уменьшить.

>окружащий мир будет выглядеть как если бы Вы обставили
>себя 10 плоскими мониторами

Если учесть, что границ между "мониторами" видно не будет, то решение вполне приемлемо.
Т.е. картинка будет чуть-чуть искажена, и только. Для быстрого обзора - вполне достаточно.
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 13:04:21)
Дата 24.03.2004 14:15:58

Re: Идея хорошая...

>>А можно и не сжимать, кстати, как Вы себе представляете
>>сжатие 4,5GBps информации?
>
>Путем отсечки ненужной информации.
>Одна угловая минута - это зоркий наблюдатель по центру поля зрения в идеальных условиях контраста изображения.
Зоркий наблюдатель - это 1/2, а то и 1/4 минуты. А 1 минута - это
среднестатистический человек.

>Если даже и гнаться за угловой минутой, то она нужна только по центру поля зрения. При отходе от центра поля зрения разрешение глаза падает катастрофически. Скажем, читаете Вы текст. Чуть в сторону - и букв уже не разобрать.
Это всё понятно. Только вот камеры лучше делать неподвижными, т.е.
с помощью камер нельзя отслеживать положения глаза, так что придётся снимать
всю картинку в полном качестве. Кроме того, отсечение ненужной для
периферийного зрения информации нельзя проводить в камере, поскольку
это её сильно усложнит, так что придётся всё равно передавать всю
информацию в центральный блок, а значит поток от камер уменьшить не
удастся, да и не нужно это - это не является ограничивающим
фактором даже сейчас.

>Думаю, указанный Вами поток данных на порядок вполне можно уменьшить.
Не нужно.

>>окружащий мир будет выглядеть как если бы Вы обставили
>>себя 10 плоскими мониторами
>
>Если учесть, что границ между "мониторами" видно не будет, то решение вполне приемлемо.
>Т.е. картинка будет чуть-чуть искажена, и только. Для быстрого обзора - вполне достаточно.
Да в том то и дело, что не чуть-чуть, а довольно сильно, в общем,
до нормального зрения далеко.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 14:15:58)
Дата 24.03.2004 14:51:59

Re: Идея хорошая...

>Зоркий наблюдатель - это 1/2, а то и 1/4 минуты. А 1 минута - это
>среднестатистический человек.

1 минута - это "нормальное зрение". Сейчас у большинства людей - отклонения от нормы.

>Это всё понятно. Только вот камеры лучше делать неподвижными, т.е.
>с помощью камер нельзя отслеживать положения глаза, так что придётся снимать всю картинку в полном качестве.

Снимать придется, конечно. Речь про передачу.
Придется отслеживать положение зрачка, кто ж спорит.
Это, кстати, полезно.

>Да в том то и дело, что не чуть-чуть, а довольно сильно

Да не будет там искажения особого.
К тому же, поле зрения камеры можно выпуклым сделать оптическим способом ( Обычно борются за плоское поле зрения объектива ).
И тогда вообще не будет искажений.
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 14:51:59)
Дата 24.03.2004 15:03:16

Re: Идея хорошая...

>>Зоркий наблюдатель - это 1/2, а то и 1/4 минуты. А 1 минута - это
>>среднестатистический человек.
>1 минута - это "нормальное зрение". Сейчас у большинства людей - отклонения от нормы.
Отклонения скорее по дальнозоркости/близорукости. К способности
различить объект в 1 угловую минуту это имеет слабое отношение
(если человек в контактных линзах/очках, естественно).

>>Это всё понятно. Только вот камеры лучше делать неподвижными, т.е.
>>с помощью камер нельзя отслеживать положения глаза, так что придётся снимать всю картинку в полном качестве.
>
>Снимать придется, конечно. Речь про передачу.
>Придется отслеживать положение зрачка, кто ж спорит.
>Это, кстати, полезно.
Это то полезно, но камера - она на броне находится, поэтому имеет смысл
сделать её максимально малогабаритной, так что обработку изображения
в камере делать не стоит.

>>Да в том то и дело, что не чуть-чуть, а довольно сильно
>
>Да не будет там искажения особого.
>К тому же, поле зрения камеры можно выпуклым сделать оптическим способом ( Обычно борются за плоское поле зрения объектива ).
>И тогда вообще не будет искажений.
Боюсь, что проще будет компенсировать искажения программным способом,
чем городить супернавороченную оптическую систему, которая должна быть
максимально дешёвой и допускать быструю замену в полевых условиях.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 15:03:16)
Дата 24.03.2004 15:39:07

Re: Идея хорошая...

>Отклонения скорее по дальнозоркости/близорукости. К способности
>различить объект в 1 угловую минуту это имеет слабое отношение
>(если человек в контактных линзах/очках, естественно).

Не видит большинство Венеру в виде диска, аналогично с Марсом, даже когда он около одной минуты в размере.

Даже если допустить что 1 минута - это типовой зрение, то надо учитывать, что это в спец условиях достигается, когда наблюдаются высококонтрастные объекты.

Нарисуйте две черных линии на бумаге на расстоянии 3 мм и убедитесь, что с 10 м одни сливаются в одну жирную.
Вот если в темноте смотреть и их сделать светящимися, то кто-то может и увидеть две линии.

>сделать её максимально малогабаритной, так что обработку изображения в камере делать не стоит.

Возможно и так.

>Боюсь, что проще будет компенсировать искажения программным способом, чем городить супернавороченную оптическую систему

Дык система не "супернавороченная", а оптимизированная под кривое поле. Обычно оптимизируют под плоское.
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 15:39:07)
Дата 24.03.2004 16:16:26

Re: Идея хорошая...

>Не видит большинство Венеру в виде диска, аналогично с Марсом, даже когда он около одной минуты в размере.
Ну так в виде точечного источника видит, равно как и видит объекты на звёздном небе существенно меньше одной минуты.
Но звёздное небо - это нетипичный случай.

>Даже если допустить что 1 минута - это типовой зрение, то надо учитывать, что это в спец условиях достигается, когда наблюдаются высококонтрастные объекты.

>Нарисуйте две черных линии на бумаге на расстоянии 3 мм и убедитесь, что с 10 м одни сливаются в одну жирную.
Ну так естественно, каждая линия в отдельности меньше
1 угловой минуты. А вот линию в 3 мм на расстоянии 10 м
я увижу прекрасно (при нормальном освещении, естественно).

>>Боюсь, что проще будет компенсировать искажения программным способом, чем городить супернавороченную оптическую систему
>Дык система не "супернавороченная", а оптимизированная под кривое поле. Обычно оптимизируют под плоское.
Тут сложно сказать, что будет лучше. Потому что по любому
картинка в одном виде будет приниматься камерами, потом
будет преобразовываться и обрабатываться центральным блоком
системы в другом виде, и потом ещё преобразовываться в
третий вид, пригодный для отображения на очках (а TFT матрицы
на очках должны быть криволинейными и занимать всё поле зрения, тоже ещё та проблема). И вообще, это уже пошла речь
о деталях реализации, что несколько преждевременно.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 16:16:26)
Дата 24.03.2004 16:51:24

Re: Идея хорошая...

>Ну так в виде точечного источника видит, равно как и видит объекты на звёздном небе существенно меньше одной минуты.

Дык видит то они их видит, но не "разрешает".

>Но звёздное небо - это нетипичный случай.

Согласен - нетипичный случай высокого контраста. Потому глаз показывает максимально высокое разрешение.

>Ну так естественно, каждая линия в отдельности меньше
>1 угловой минуты.

Размер линии тут не при чем. Линия, если она достаточно яркая, может иметь исчезающе малый угловой размер, и Вы ее увидите. Вы же видите звезды, которые не то что минут, секунд в диаметре не имеют.

А вот увидеть две линии, между которыми 1 минута, [b]раздельно[/b] - это не так тривиально.
Как правило две черных линии на бумаге с растоянием между ними в 3мм с 10 м сольются в одну.

Буде эти линии светящимися на черном фоне (аномально высокий контраст) , те люди, у которых действительно разрешающая способность глаза 1 мин, увидели бы их раздельно.

Но на самом деле контраст окружающих человека картинок весьма низок, поэтому в повседневной жизни угловые минуты не "разрешаются".
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 16:51:24)
Дата 24.03.2004 17:07:46

Re: Идея хорошая...

>Согласен - нетипичный случай высокого контраста. Потому глаз показывает максимально высокое разрешение.
Звёзды ещё слегка расплываются в атмосфере.

>>Ну так естественно, каждая линия в отдельности меньше
>>1 угловой минуты.
>
>Размер линии тут не при чем. Линия, если она достаточно яркая, может иметь исчезающе малый угловой размер, и Вы ее увидите. Вы же видите звезды, которые не то что минут, секунд в диаметре не имеют.

>А вот увидеть две линии, между которыми 1 минута, [b]раздельно[/b] - это не так тривиально.
>Как правило две черных линии на бумаге с растоянием между ними в 3мм с 10 м сольются в одну.
Провёл эксперимент. Нарисовал на кремовой стене офиса
чёрным маркером две линии толщиной 1,5 мм на расстоянии друг
от друга 1,5 мм. Отошёл на 5 метров (измерил рулеткой) - вижу
обе линии, хотя не совсем чётко (к концу дня от компьютера
глаза устают).

>Буде эти линии светящимися на черном фоне (аномально высокий контраст) , те люди, у которых действительно разрешающая способность глаза 1 мин, увидели бы их раздельно.

>Но на самом деле контраст окружающих человека картинок весьма низок, поэтому в повседневной жизни угловые минуты не "разрешаются".
Почему же? В идеальных условиях атмосферы и человека на контрастном фоне на 5 км видно.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 17:07:46)
Дата 24.03.2004 17:30:15

Re: Идея хорошая...

>Звёзды ещё слегка расплываются в атмосфере.

Иными словами в космосе, или при хорошей атмосфере, когда диски рассеивания звезд имеют примерно 0.5 сек - звезд глазом не видно ?

>Провёл эксперимент. Нарисовал на кремовой стене офиса
>чёрным маркером две линии толщиной 1,5 мм на расстоянии друг
>от друга 1,5 мм. Отошёл на 5 метров (измерил рулеткой) - вижу
>обе линии, хотя не совсем чётко (к концу дня от компьютера
>глаза устают).

Ну. Между осями линий 3 мм. На пяти метрах это 2 минуты.
И различаются нечетко.
Вот Вам реальная разрешающая способность глаза в "нормальных условиях".

>Почему же? В идеальных условиях атмосферы и человека на контрастном фоне на 5 км видно.

В идеальных видно. По той же причине, по котороый Вы звезду видите, которая гораздо меньше в диаметре чем 1 минута.
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 17:30:15)
Дата 24.03.2004 18:27:57

Re: Идея хорошая...

>>Звёзды ещё слегка расплываются в атмосфере.
>
>Иными словами в космосе, или при хорошей атмосфере, когда диски рассеивания звезд имеют примерно 0.5 сек - звезд глазом не видно ?
Нет, видно, но по идее расплываться они не должны.

>>Провёл эксперимент. Нарисовал на кремовой стене офиса
>>чёрным маркером две линии толщиной 1,5 мм на расстоянии друг
>>от друга 1,5 мм. Отошёл на 5 метров (измерил рулеткой) - вижу
>>обе линии, хотя не совсем чётко (к концу дня от компьютера
>>глаза устают).
>
>Ну. Между осями линий 3 мм. На пяти метрах это 2 минуты.
>И различаются нечетко.
Между осями - да, но сами объекты (линии) по одной минуте,
равно как и пространство между ними. Обе линии и пространство
между ними я вижу. А одну линию я, кстати, вижу и с 10 метров
легко.
>Вот Вам реальная разрешающая способность глаза в "нормальных условиях".
Ну так и есть - одна минута, причём зрение у меня не
идеальное.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 18:27:57)
Дата 24.03.2004 18:55:55

Re: Идея хорошая...

>Ну так и есть - одна минута

Дык не одна минута, а две - расстояние между линиями две минуты.
Если с десяти метров межете разглядеть, что линий две - тогда да, разрешили два объекта с расстоянием между ними одна минута.

>причём зрение у меня не идеальное.

Ну вот, я же говорил, что разрешение одна минута - это не типовое зрение ;-)

На десяти метрах я вижу отчетливо что линии две начиная с 5 мм.
Т.е. 1.5'

А у меня зрение на одном глазу норма, на другом - выше нормы. По крайней мере, так было год назад, когда к окулисту ходил. Типа чувствую, что правый глаз стал хуже левого видеть. Прихожу, говорю - вот ботва какая, лечите, мол. Проверили. Говорят, у тебя правый глаз стал по норме видеть ;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (24.03.2004 18:55:55)
Дата 24.03.2004 19:04:00

Re: Идея хорошая...

>>Ну так и есть - одна минута
>
>Дык не одна минута, а две - расстояние между линиями две минуты.
А расстояние между центром линии и центром промежутка
между линиями - одна минута. Промежуток между линиями -
это тоже объект. Если я нарисую две линии красного и чёрного
цвета вплотную, то я с 5 метров вполне смогу их различить,
а расстояние между их центрами будет 1 минута, равно как
и ширина каждой линии.

>Если с десяти метров межете разглядеть, что линий две - тогда да, разрешили два объекта с расстоянием между ними одна минута.

>>причём зрение у меня не идеальное.
>
>Ну вот, я же говорил, что разрешение одна минута - это не типовое зрение ;-)
Неидеальность моего зрения связана не с разрешением, а
со слегка нечёткой фокусировкой картинки на сетчатке.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (24.03.2004 19:04:00)
Дата 24.03.2004 19:30:07

Re: Идея хорошая...

>А расстояние между центром линии и центром промежутка
>между линиями - одна минута. Промежуток между линиями -
>это тоже объект.

Это все бесспорно.
Однако разрешение оценивается по расстоянию между линиями.
Факт разрешения состоит в том, что наблюдается именно три объекта - линия - промежуток - линия. Размеры объектов в данном случае роли не играют.
От Milchev
К Ktulu (23.03.2004 22:18:13)
Дата 24.03.2004 03:01:58

Опять неправильно...

>неприменимы в данной ситуации. Специализированные
>алгоритмы сжатия видео с потерями, во-первых, ухудшают
>качество изображения, во-вторых, работают сегодня

Неправда Ваша. При МПЕГ-4 сжатии потери качества не столь уж и заметные.

>Кроме того, требование видеть объект 1 м на 1 км - это
>меньше возможностей человеческого глаза, который
>в среднем может различить объект 30 см. на расстоянии 1
>км (1 угловая минута), т.е. при обеспечении идеальной

Угловая минута - это ОДИН ДЮЙМ НА СТА ЯРДАХ.
То есть 25 мм на 90 метрах.
И то - это для идеальных условий - когда распозначаемый объект СИЛЬНО отличатеся по яркости/цвету от фона.

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 03:01:58)
Дата 24.03.2004 14:08:57

Правильно.

Да что Вы заладили, прямо как электронный болванчик - неправильно, неправильно. Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь
мне что-то объяснить в области, в которой мало что понимаете.

>>неприменимы в данной ситуации. Специализированные
>>алгоритмы сжатия видео с потерями, во-первых, ухудшают
>>качество изображения, во-вторых, работают сегодня
>
>Неправда Ваша. При МПЕГ-4 сжатии потери качества не столь уж и заметные.
Правда. Вы просто не можете признать, что предложение о сжатии было
идиотским. Поясню доступно. При МПЕГ-4 сжатии изображение теряет качество
- это факт, причём особо страдают малоконтрастные области, что не слишком
хорошо для кругового обзора. Но самое главное, сжимать изображение НЕ
НУЖНО. Способы для передачи нужного количества информации недорого и на
нужное расстояние уже есть сейчас (шина 16x PCIX, например). Естественно,
для применения в танке нужно будет использовать нечто иное, более надёжное
и помехозащищённое, но принципиальная возможность создать такую шину есть.
Далее, насчёт сжатия MPEG-4. Исходные условия таковы, что нам надо сжимать
10 потоков 1000x5000, 30 кадров в секунду. Посчитаем, какие процессорные
мощности нужны для обеспечения этого сжатия. В качестве основы возьмём
информацию о производительности DivX-кодека с наихудшим качеством
(режим Fastest), взятую отсюда: http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=1834&p=13.
Возьмём самый высокопроизводительный процессор для сжатия, и получим,
что изображение 720 x 480 сжимается в режиме Fastest со скоростью
99 кадров в секунду.
720 * 480 = 345'600 пикселов.
1000x5000 = 5'000'000 пикселов.
Следовательно, скорость сжатия изображения 1000x5000 будет
99 * (345600/5000000) ~ 7 кадров в секунду
Для достижения приемлемой частоты смены кадров понадобится
примерно 4 процессора Pentium IV 3.2E, это для каждой камеры.
Эти 4 процессора рассеивают 400Вт мощности, все процессоры, работающие
на сжатие, будут рассеивать 4КВт. При этом необходимы ещё процессоры
на разжатие всего этого дела (где-то по одному P4 на камеру)
А процессоры для сжатия надо ещё распологать близко к камерам,
т.е. на броне. А самое главное, непонятно, зачем вообще городить
эту херню с обогревателями мощностью 4КВт, когда можно обойтись без неё,
и это даст картинку более высокого качества.

Так доступнее?

>>Кроме того, требование видеть объект 1 м на 1 км - это
>>меньше возможностей человеческого глаза, который
>>в среднем может различить объект 30 см. на расстоянии 1
>>км (1 угловая минута), т.е. при обеспечении идеальной
>
>Угловая минута - это ОДИН ДЮЙМ НА СТА ЯРДАХ.
>То есть 25 мм на 90 метрах.
Как это противоречит тому, что я написал? И причём тут дюймы и ярды,
мы, слава Богу, в метрической системе живём.

>И то - это для идеальных условий - когда распозначаемый объект СИЛЬНО отличатеся по яркости/цвету от фона.
1 угловая минута - это среднестатическое зрение. Кстати, человеческое зрение скорее различает объекты по яркости, чем по цвету фона.
Некоторые люди имеют и более высокую остроту зрения.
Я лично знаю человека, который видел дырки от пуль АК-74 на мишени
на расстоянии 100 м (в тире).

>WBR, Милчев.

--
Алексей
От Milchev
К Ktulu (24.03.2004 14:08:57)
Дата 24.03.2004 14:14:09

Кем-то уважаемый, следите, пожалуйста, за языком...


>Да что Вы заладили, прямо как электронный болванчик - неправильно, неправильно. Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь
>мне что-то объяснить в области, в которой мало что понимаете.

...а в области ПЗСок и оптики я разбираюсь явно лучше человека, который не имеет ни малейшего понятия о соотношении углового поля и углового увеличения.
Для справки:

http://www.piter.com/book/978594723953/

WBR, Милчев.
От Ktulu
К Milchev (24.03.2004 14:14:09)
Дата 24.03.2004 14:35:18

А в области МПЕГ-4 Вы тоже лучше меня разбираетесь?


>>Да что Вы заладили, прямо как электронный болванчик - неправильно, неправильно. Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь
>>мне что-то объяснить в области, в которой мало что понимаете.
Я вообще-то имел в виду компьютеры, всякие вычислительные мощности
и алгоритмы сжатия и обработки видеоизображения.

>...а в области ПЗСок и оптики я разбираюсь явно лучше человека, который не имеет ни малейшего понятия о соотношении углового поля и углового увеличения.
Да ради Бога. Кстати, про CCD я ни слова не говорил, это Вы про них заговорили, кстати, я так и не понял, что Вы хотели сказать.

>Для справки:

> http://www.piter.com/book/978594723953/

>WBR, Милчев.

--
Алексей