От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 23.03.2004 19:26:17
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Ре: проблема замены

>Т.е. опять-таки речь не об авторитете, а о популярности.

не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы. Имя Буденного позволяло организовать массы более, чем какое-либо другое.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (23.03.2004 19:26:17)
Дата 23.03.2004 19:42:59

Ре: проблема замены

>>Т.е. опять-таки речь не об авторитете, а о популярности.
>
>не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы. Имя Буденного позволяло организовать массы более, чем какое-либо другое.

гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (23.03.2004 19:42:59)
Дата 23.03.2004 19:51:01

Ре: проблема замены

>гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве

в том и дело - непригодность Ворошилова к этой роли могла быль неясна широким массам, но была ясна в верхах. У того же Жукова был конфликт с Ворошиловым за месяц до войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (23.03.2004 19:51:01)
Дата 23.03.2004 19:59:38

Ре: проблема замены

>>гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве
>
>в том и дело - непригодность Ворошилова к этой роли могла быль неясна широким массам, но была ясна в верхах. У того же Жукова был конфликт с Ворошиловым за месяц до войны.

чистое ИМХО - профпригодность Буденного и Ворошилова на одном уровне (хотя Буденный вроде похитрее) ... и об этом остальным было вполне известно но как символ и обьект манипулирования вполне Ворошилов подходил для возможного триумвирата


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (23.03.2004 19:59:38)
Дата 23.03.2004 20:14:24

Ре: проблема замены

>чистое ИМХО - профпригодность Буденного и Ворошилова на одном уровне (хотя Буденный вроде похитрее) ... и об этом остальным было вполне известно но как символ и обьект манипулирования вполне Ворошилов подходил для возможного триумвирата

дело не в профпригодности - недовольных Ворошиловым в верхних кругах было хоть отбавляй, у Буденного особых конфликтов ни с кем не было. С первоначальным триумвиратом как раз все ясно: это Молотов-Берия-Маленков, учитывая их роль в создании ГКО.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (23.03.2004 20:14:24)
Дата 23.03.2004 20:30:39

Ре: проблема замены


>
>дело не в профпригодности - недовольных Ворошиловым в верхних кругах было хоть отбавляй, у Буденного особых конфликтов ни с кем не было. С первоначальным триумвиратом как раз все ясно: это Молотов-Берия-Маленков, учитывая их роль в создании ГКО.

не подходит по вводной -)))
авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)
члены
 (Сталин) Андреев  Жданов Ворошилов Каганович Калинин 
Микоян Молотов Хрущев
кандидаты
Берия Шверник Вознесенский Маленков Щербаков

те во многом бы зависело от данных товарищей (ну еще влияние Оргбюро и Секретариата немаленькое)

ну ... возможно что Буденный вероятный компромисный вариант

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (23.03.2004 20:30:39)
Дата 23.03.2004 20:46:39

Ре: проблема замены

>не подходит по вводной -)))
>авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)

скорее всего - нет. С мотивировкой необходимости быстрого принятия решений собирать полный состав ПБ никто бы не стал.
Кворум для принятия решений - 5 человек. Со смертью Сталина Берия как первый кандидат становится полноправным членом ПБ. Из-за отсутствия в Москве Хрущева, Жданова и Андреева право голоса получают Вознесенский, Маленков и Щербаков. Два последних - из той же группы, что и Молотов с Берия. Оставалось бы сказать Калинину, как голосовать и необходимый кворум готов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (23.03.2004 20:46:39)
Дата 24.03.2004 16:42:02

Ре: проблема замены

>>не подходит по вводной -)))
>>авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)
>
>скорее всего - нет. С мотивировкой необходимости быстрого принятия решений собирать полный состав ПБ никто бы не стал.
>Кворум для принятия решений - 5 человек. Со смертью Сталина Берия как первый кандидат становится полноправным членом ПБ.

Прошу пример когда подобный бы порядок действовал? за всю историю все решения о вводе кого либо в ПБ только решением Пленума ЦК (вывод из ПБ в большинстве случаев тоже кстати)... те хочеш не хочеш а "курултай" пришлось бы собирать

Из-за отсутствия в Москве Хрущева, Жданова и Андреева право голоса получают Вознесенский, Маленков и Щербаков.

отсутствие членов не дает право голоса кандидатам - есть метод опроса на местах (пару раз применялся) к тому же и Хрущеву и Жданову возвращатся в Москву недолго - вопрос нескольких часов (из Киева и Ленинграда) Андреев вроде в Сибири? или ближе ? 20 июня он вроде еще в Москве был

Два последних - из той же группы, что и Молотов с Берия. Оставалось бы сказать Калинину, как голосовать и необходимый кворум готов.

осталась бы эта группа единой? не началась бы грызня?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (24.03.2004 16:42:02)
Дата 24.03.2004 18:29:00

Ре: проблема замены

>Прошу пример когда подобный бы порядок действовал? за всю историю все решения о вводе кого либо в ПБ только решением Пленума ЦК

не путай - пленум нужен для принятия решения о переводе из кандидатов в члены политбюро. Для получения права решающего голоса взамен отсутствующего члена пленум не нужен. О подробностях почитай хотя бы Хлевнюка (Политбюро.Механизм власти), лучше - в английском издании.

>отсутствие членов не дает право голоса кандидатам - есть метод опроса на местах (пару раз применялся)

почему пару раз? постоянно применялся. Результат такого опроса легко предсказуем.

>к тому же и Хрущеву и Жданову возвращатся в Москву недолго - вопрос нескольких часов (из Киева и Ленинграда) Андреев вроде в Сибири?

Андреев - в Сибири. Жданов - в Сочи, в отпуске. Вопрос не в том, сколько им добираться, а в том, кому они там нужны:-)

>осталась бы эта группа единой? не началась бы грызня?

могли и перегрызться, но не сразу. А когда пререгрызлись бы - могли и Буденного позвать:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.03.2004 19:26:17)
Дата 23.03.2004 19:36:05

Ре: проблема замены

>не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы.

Если речь о флаге, вокруг которого можно было бы сплотить массы, после соответствующей пиар-обработки, возражений нет. Буденый мог оказаться подходящим флагом; обработки нужно было бы меньше, сполотились бы быстрее.

Неожиданным я назвал мнение, что в межвоенный период Буденный был вторым авторитетом (сиречь человеком, мнению которого доверяют) после Сталина.

Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.03.2004 19:36:05)
Дата 23.03.2004 19:42:32

Ре: проблема замены

>Неожиданным я назвал мнение, что в межвоенный период Буденный был вторым авторитетом (сиречь человеком, мнению которого доверяют) после Сталина.

я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном. Вокруг Сталина был сформирован центростремительный поток, направленный на управление государством. При отсутсвии Сталина могла возникнуть потребность в фигуре, вокруг которой этот поток продолжал бы удерживаться.

>Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.

именно поэтому меня и удивила Ваша реакция на вполне банальный тезис.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.03.2004 19:42:32)
Дата 23.03.2004 19:50:47

Ре: проблема замены

>я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном.

Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.

>>Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.
>
>именно поэтому меня и удивила Ваша реакция на вполне банальный тезис.

Тезис, что Буденный был вторым авторитетом после Сталина, не банален, а весьма неожиданен. Буденый в 1941 вобще не был авторитетом, а был просто популярной фигурой. Насколько популярной в ряду других - сказать затруднюсь.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.03.2004 19:50:47)
Дата 23.03.2004 19:54:33

Ре: проблема замены

>>я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном.
>
>Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.

непонятно. Прошу разъяснить:-)

>Тезис, что Буденный был вторым авторитетом после Сталина, не банален, а весьма неожиданен. Буденый в 1941 вобще не был авторитетом, а был просто популярной фигурой. Насколько популярной в ряду других - сказать затруднюсь.

думаю, что разница здесь - не более, чем терминологическая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.03.2004 19:54:33)
Дата 23.03.2004 20:01:46

Ре: проблема замены

>>Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.
>
>непонятно. Прошу разъяснить:-)

Было такое явление "культ личности". Доверие к мнению Сталина в народе было частным случаеем этого культа.

>думаю, что разница здесь - не более, чем терминологическая.

Дело в том, что эти термины обозначают разные явления. То что Алексей Мелия имел ввиду не популаырность, а именно авторитет (и значит я его понял правильно) видно из его последующих реплик.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.03.2004 20:01:46)
Дата 23.03.2004 20:08:28

Ре: проблема замены

>Было такое явление "культ личности". Доверие к мнению Сталина в народе было частным случаеем этого культа.

в смысле "как царь скажет - так и будет"? ТОгда от личности царя это не зависит: был бы культ, а личность найдется.

>Дело в том, что эти термины обозначают разные явления. То что Алексей Мелия имел ввиду не популаырность, а именно авторитет (и значит я его понял правильно) видно из его последующих реплик.

думаю, что это - две стороны одной медали

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.03.2004 20:08:28)
Дата 23.03.2004 20:17:41

Ре: проблема замены

>в смысле "как царь скажет - так и будет"?

Это не авторитет, а исполнительность. Я имел ввиду не исполнение, а доверие. Феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно.

> ТОгда от личности царя это не зависит: был бы культ, а личность найдется.

Вокруг Брежнева, несмотря на все старания, культ построить не удалось. Когда Брежнев умер народ смеялся, а не плакал.

>думаю, что это - две стороны одной медали

Думаю нет, отсутствует симметрия. Одно подмножество другого, а конкретно, авторитетность подмножество популярности. Иначе говоря всякий авторитет - популярен, но не наоборот.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.03.2004 20:17:41)
Дата 23.03.2004 20:39:52

Ре: проблема замены

>Это не авторитет, а исполнительность. Я имел ввиду не исполнение, а доверие. Феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно.

это всего лишь слово, произнесенное с престола. ОТ того, кто его произносит - генсек Сталин или император Николай - ничего не зависит.

>Вокруг Брежнева, несмотря на все старания, культ построить не удалось. Когда Брежнев умер народ смеялся, а не плакал.

во-первых, масштабы строительсва культа несравнимы. Во-вторых, у Брежнева не было продуманной системы пиара. Скажем, Сталин, одряхлев, поручил произнести доклад на съезде Маленкову. Брежнев же шамкал сам. Ну а в момент послесмертия пиар вообще несравним - о Сталине в газетах лучшие поэты слагают стихи, после Брежнева крутят "Лебединое озеро". О том, чтобы согнать поэтов в редакции, никто не позаботился.

>>думаю, что это - две стороны одной медали
>
>Думаю нет, отсутствует симметрия. Одно подмножество другого, а конкретно, авторитетность подмножество популярности. Иначе говоря всякий авторитет - популярен, но не наоборот.

опять же, здесь можно пожонглировать с формулировками, использовать третий, четвертый или пятый термины, суть от этого не изменится. Алексей Мелия обозначил лишь возможность выдвижения Буденного в данной ситуации, назвав это авторитетом, Вы же говорите о причинах такого возвышения. В первом случае точность формулировки не столь важно, во втором - требует совсем иной точности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru