От Константин Федченко
К Alexey A. B.
Дата 23.03.2004 17:14:10
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

вы по пунктам, пожалуйста. если владеете темой, естественно

кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?

С уважением
От Alexey A. B.
К Константин Федченко (23.03.2004 17:14:10)
Дата 23.03.2004 17:42:19

Что подразумеваете Вы под "владением темой"?


>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?


Счастливо!
От Константин Федченко
К Alexey A. B. (23.03.2004 17:42:19)
Дата 23.03.2004 18:05:50

Re: Что подразумеваете...


>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?

В том то и дело, что вопрос о сдаче Киева - не чисто военный.


С уважением
От Alexey A. B.
К Константин Федченко (23.03.2004 18:05:50)
Дата 23.03.2004 18:12:36

Re: Что подразумеваете...

Привет!


>
>>"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?
>
>В том то и дело, что вопрос о сдаче Киева - не чисто военный.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

Про "Св. Лаврентия" - шутка с долей шутки. Берии хватило-б и воли, и ума (а мощный тыл НКВД за спиной у него был) - чтобы и эвакуацию организовать, и генералов подстегнуть. Ворошилова Лавр.Палыч задвинул бы да-а-леко... Жданова туда-же услал... Вместе с генералами и воевал-б (т.к. единственная альтерантива войскам НКВД - сама РККА). А что было бы после Победы (какой? в каком году? в каком городе? Бресте -Минске -Львове -Кишиневе -Вильнюсе? Варшаве? Париже?) - это вопрос неведомый.


>С уважением
Счастливо!
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.03.2004 17:14:10)
Дата 23.03.2004 17:42:10

Ре: вы по...

>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?

Ни в июле, ни позже Жуков не был ни главнокомандующим, ни командующим Юго-Западным направлением, ни командующим Юго-Западным фронтом. Он никак не мог сдать Киев. Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (23.03.2004 17:42:10)
Дата 23.03.2004 20:55:13

Ре: вы по...

>Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.

Не уверен, не уверен. Сражаться с обороняющимся противником сложнее, чем с отступающим за Днепр. Если предположить, что противнику пришлось бы бить наши войска, находящиеся не в окопах, а в походных колоннах, то вряд ли есть гарантия, что плацдармы под Кременчугом (даже если вместо "Умани") и под Окуниново не образовались бы раньше?

Мы ослабляем сопротивление западнее Днепра, оставляем т.н. "войска завесы", противник, соответственно рвет их "как тузик грелку" и наращивает скорость продвижения на восток. Кроме того, дороги, стали бы плотнее забиты нашими войсками, войска не укладываются в ночные переходы, большему количеству отступающих приходится двигаться днем, при господстве авиации противника, которая ни на земле ни в воздухе не встречает сопротивления, одновременно получая значительно большее количество уязвимых целей.

Кроме того, организация такого отступления требует от командиров большой выучки в управлении войсками, иначе, при отсутствии упорядоченности и нехватке средств связи, наши войска могли бы еще сильнее пострадать от более мобильного и более "зрячего" противника, у которого организация управления войсками была на порядок выше нашего. Наверное наблюдать кружащую в небе "раму" сидя в окопе более предпочтительно, нежели находясь в открытом поле, в походной колонне :-).

Мне доводилось смотреть телеграфные лены "переговоров по прямому проводу" между руководством Северной группы Украинского фронта и КОВО (сент. 1939), там практически в каждом слове грамматические ошибки! Вы бы держали такого наборщика? Это таки не "междусобойчик" двух батальонов, уровень повыше будет.

Обращаю Ваше внимание, что я говорю только про бои западнее линии Днепра. Про бои восточнее Киева утверждать боюсь пока, уж больно быстро фронтовое управление в котле развалилось. Не ясно, что было бы лучше, тякать на Лохвицу и восточнее или прочно сидеть в котле (версия А.Исаева, афаик). Запасы для жизни и боя в районе Киева таки были немалые, предположу.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (23.03.2004 17:42:10)
Дата 23.03.2004 18:04:48

Ре: вы по...

>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?

>Ни в июле, ни позже Жуков не был ни главнокомандующим, ни командующим Юго-Западным направлением, ни командующим Юго-Западным фронтом. Он никак не мог сдать Киев.

Мнение Жукова, плюс мнение командующего ЮЗФ Кирпоноса с чисто военной точки зрения были разумны. Если бы им не противостояло мнение Сталина (имевшего еще и внешнеполитические соображения) - было бы принято (ГКО) решение о сдаче Киева.

В большие способности Молотова в области учета внешнеполитических соображений не очень верится, по опыту его переговоров в Германии по вступлению СССР в "ось" - всё на конспектах, всё по указке Сталина. Хотя его распоряжения он выполнял тщательно.

>Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.

У Сталина были свои резоны – на следующий день он встретился с личным представителем президента США Гопкинсом, заверив его, что к зиме фронт стабилизируется под Москвой, Киевом и Ленинградом. Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

Другое дело, что не удалось вовремя среагировать на поворот Гудериана на юг...

С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (23.03.2004 18:04:48)
Дата 23.03.2004 18:57:11

Про подлеца Гудериана

>>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?
>Другое дело, что не удалось вовремя среагировать на поворот Гудериана на юг...
Приветствую! А зачем было реагировать, если у Сталина были твердые заверения (и не один раз)командующего Брянским фронтом А. И. Еременко, что подлеца Гудериана, безусловно, они (командование фронта - прим.) постараются разбить, и задачу, поставленную Сталиным, выполнят.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.03.2004 18:04:48)
Дата 23.03.2004 18:17:31

Ре: вы по...

>Мнение Жукова, плюс мнение командующего ЮЗФ Кирпоноса с чисто военной точки зрения были разумны. Если бы им не противостояло мнение Сталина

Точнее не мнение Сталина, а внешнеполитические (по вашей гипотезе) соображения. Так?

> В большие способности Молотова в области учета внешнеполитических соображений не очень верится, по опыту его переговоров в Германии по вступлению СССР в "ось" - всё на конспектах, всё по указке Сталина.

Нам неизвестно, какова доля участия Молотова в выработке этих "конспектов". Самостоятельности Сталин ему не давал (и никому не давал), но к мнению прислушивался. В 1941 это был совершенно определенно второй человек в руководстве. Т.е. "конспекты" следует считать не указаниями Сталина, а утвержденной позицией ПБ, в выработке которой вероятно принимали участие как Сталин, так и Молотов.

> Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

Не вижу пока оснований считать Киев важным козырем в этих переговорах.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (23.03.2004 18:17:31)
Дата 23.03.2004 18:48:52

Ре: вы по...

>> Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

>Не вижу пока оснований считать Киев важным козырем в этих переговорах.

"Зачем давать русским в руки оружие, которого так не хватает Британии, и которое они все равно не удержат в руках и через полгода-год выронят под ноги Германии?"

Потеря Киева в окружении - это все-таки потеря с боем, а не добровольная сдача. К тому же к моменту потери Киева уже были и первые победы - Ельня, налет на Берлин (хотя и символический). Так что подписанное соглашение уже имело под собой какую-то основу.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.03.2004 18:48:52)
Дата 23.03.2004 18:55:47

Ре: вы по...

>Потеря Киева в окружении - это все-таки потеря с боем, а не добровольная сдача.

Еще раз - не вижу ОСНОВАНИЙ полагать что американцы придавлаи Киеву, а уж тем более обстоятельствам его потери, какое-то особенное значение.

Основанием в этом вопросе могут являтся какие-либо намеки, условия или мнения американской стороны с упоминанием Киева.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (23.03.2004 18:55:47)
Дата 23.03.2004 21:20:15

Ре: вы по...

>Еще раз - не вижу ОСНОВАНИЙ полагать что американцы придавлаи Киеву, а уж тем более обстоятельствам его потери, какое-то особенное значение.

Полагаю, что тут дело не в реации американцев в лице Гопкинса, а в том, что Сталин действительно верил, что Киев не падет в ходе комапании 1941 года и был непреклонен, возможно излишне. Но, я его понимаю. Кроме того, слово данное союзникам его подталкивало к таким жесткостям.
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (23.03.2004 21:20:15)
Дата 24.03.2004 00:08:18

К слову.

>Кроме того, слово данное союзникам его подталкивало к таким жесткостям.

А феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно (с). :-)