ВИФ2 NE : Ветка : [2Константин Федченко] Ответ на "вводную". :-)))

От	Alexey A. B.
К	Архив
Дата	23.03.2004 16:39:03
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

[2Константин Федченко] Ответ на "вводную". :-)))

>вот вам вводная - в ночь с 22 на 23 июня 1941 года в своем кабинете застрелился тов. Сталин. Продолжите, пожалуйста. Уж хотя бы с этого места - когда этот посредственный диктатор уже построил такую страну, экономику и армию, которую ему удалось.
++++++++++++++++++++++++

НУ застрелился и застрелился... :-))) Согласно учению "застрелившегося" - незаменимых у нас нет. Триумвират какой-нить придёт к власти. Берия-Молотов + ??? Прибавьте кого хотите... Результат тот же. Победа году в 45-м... НУ, в 47-м...

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (23.03.2004 16:39:03)
Дата	24.03.2004 19:42:55

при такой маловеротяной вводной

И снова здравствуйте

ГЛАВОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ будет М.И.Калинин.

Править будут за его спиной тройка или пятерка.

Фигура Калинина будет идеальна для официального главы правительства страны... ВОЗМОЖНО что председателем ГКО будет Буденный, то есть де факто два зиц председателя.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (24.03.2004 19:42:55)
Дата	25.03.2004 08:43:13

речь-то не о "выборе зиц-председателя"

Вопрос в том, насколько эффективно реальные лидеры страны смогут вести дальше войну.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Alexey A. B. (23.03.2004 16:39:03)
Дата	23.03.2004 20:51:26

Во первых вводная некорректна.

>>вот вам вводная - в ночь с 22 на 23 июня 1941 года в своем кабинете застрелился тов. Сталин. Продолжите, пожалуйста. Уж хотя бы с этого места - когда этот посредственный диктатор уже построил такую страну, экономику и армию, которую ему удалось.
>++++++++++++++++++++++++

Застрелившийся в ночь с 22 на 23 июня 1941-го Сталин - это бесспорно военный гений который к исходу первого дня Войны (когда еще никто до конца не понимал чем чревато ТАКОЕ ее начало) понял КУДА дойдут немцы через полгода-год... но такой военный гений бесспорно тогда же понял бы что "ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!", так какого черта тогда Сталину стреляться?
А может быть сила предвиденья в раздумье взявшего пистолет Сталина была бы столь велика что он увидел бы в туманных результатах первого дня Войны Горбачева на "апрельском пленуме" и Ельцина "на танке"? По моему даже такое предвиденье можно пережить.
Вообщем не с чего стреляться Сталину в ночь с 22-го на 23-е июня 1941-го года.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.03.2004 20:51:26)
Дата	24.03.2004 09:59:02

вводная

>>>вот вам вводная - в ночь с 22 на 23 июня 1941 года в своем кабинете застрелился тов. Сталин. Продолжите, пожалуйста. Уж хотя бы с этого места - когда этот посредственный диктатор уже построил такую страну, экономику и армию, которую ему удалось.
>>++++++++++++++++++++++++
>
> Застрелившийся в ночь с 22 на 23 июня 1941-го Сталин - это бесспорно военный гений

стреляются не только и не столько "от гениального прозрения", но и в состоянии аффекта. Каковой у Сталина всё же был - но после оставления Минска.
В конце концов, не самоубийство, так инсульт мог произойти - это не так важно. Главное - в исходном построении ситуации, при которой "капитан команды выбывает с поля".

> А может быть сила предвиденья в раздумье взявшего пистолет Сталина была бы столь велика что он увидел бы в туманных результатах первого дня Войны Горбачева на "апрельском пленуме" и Ельцина "на танке"?

Ага. Скажите еще - Шаддама Четвертого на гравиплане. ;-)

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (24.03.2004 09:59:02)
Дата	24.03.2004 10:19:28

Re: вводная

>Ага. Скажите еще - Шаддама Четвертого на гравиплане. ;-)

Ну тогда уж Муад-диба на Шай-халуде ;-)

От	Alexey A. B.
К	Алекс Антонов (23.03.2004 20:51:26)
Дата	23.03.2004 20:59:20

Это не ко мне...:-)))

Привет!
> Вообщем не с чего стреляться Сталину в ночь с 22-го на 23-е июня 1941-го года.
+++++++++++++++++++++++++++++

К уважаемомоу автору "вводной" и претензии... :-)

Счастливо!

От	Алексей Мелия
К	Alexey A. B. (23.03.2004 16:39:03)
Дата	23.03.2004 18:21:08

проблема замены

Алексей Мелия

>НУ застрелился и застрелился... :-))) Согласно учению "застрелившегося" - незаменимых у нас нет.

Проблема не столько в кандидатуре, сколько в процессе замены. Двигатель у танка вполне себе заменим, но в бою его не очень то заменишь.

Руководителя со сталинским авторитетом нужно создавать очень долго. А при том напряжении народа которое нужно было во время той войны вера в руководителя очень важна и превосходит по важности конкретные решения.

Наверное, вторым авторитетом после Сталина на тот момент, да и в течении всего межвоенного периода (по крайней мере, после Ленина) можно назвать Семена Михайловича Буденного.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 18:21:08)
Дата	23.03.2004 18:22:30

Ре: проблема замены

>Наверное, вторым авторитетом после Сталина на тот момент, да и в течении всего межвоенного периода (по крайней мере, после Ленина) можно назвать Семена Михайловича Буденного.

Весьма неожиданное мнение.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:22:30)
Дата	23.03.2004 18:40:56

Веди, Буденный, нас смелее в бой!..

Алексей Мелия

>Весьма неожиданное мнение.

Буденный самый прославленный военночальник того времени, и после смерти Сталина становится главным организатором победы в гражданской войне.

Буденный это народный герой, а не партийный или государственный бюрократ, каким должен был восприниматся Молотов.

Как в свое время Ворошилов о Буденном "Буденный... слишком крестьянин, чересчур популярен и весьма хитер... в представлении наших врагов, Буденный должен сыграть роль какого-то спасителя (крестьянского вождя), воглавляющего "народное" движение"

http://www.military-economic.ru

От	Ярослав
К	Алексей Мелия (23.03.2004 18:40:56)
Дата	23.03.2004 19:02:40

"И железной рукой И железной рукой

Нас к победе ведет Ворошилов."

как раз более реальный кандидат
сам Ворошилов

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (23.03.2004 19:02:40)
Дата	23.03.2004 20:33:22

Только не "И железной рукой И железной рукой", а ...

Приветствую!

"С нами Сталин Родной!
И железной рукой

>Нас к победе ведет Ворошилов."

>как раз более реальный кандидат
>сам Ворошилов

Или это была тонкая ирония, с учетом вводной :)?

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (23.03.2004 20:33:22)
Дата	23.03.2004 20:37:24

Re: Только не

>Приветствую!

> "С нами Сталин Родной!
> И железной рукой

>>Нас к победе ведет Ворошилов."
>
>>как раз более реальный кандидат
>>сам Ворошилов
>
> Или это была тонкая ирония, с учетом вводной :)?

именно см состав Политбюро на 22 июня 1941 года...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 18:40:56)
Дата	23.03.2004 18:45:06

Это не авторитет, а популярность

>>Весьма неожиданное мнение.
>
>Буденный самый прославленный военночальник того времени

Это не авторитет, а популярность.

>Буденный это народный герой

И это не авторитет, а популярность.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:45:06)
Дата	23.03.2004 18:48:16

Re: Это не...

Алексей Мелия

>Это не авторитет, а популярность.

Авторитет у народных масс.

>И это не авторитет, а популярность.

Именно авторитет, так как Буденный популярен не как певец или артист кино, а как полководец

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 18:48:16)
Дата	23.03.2004 18:51:16

Ре: Это не...

>Авторитет у народных масс.

Авторитет есть неформальное влияние, а не известность. Никакого влияния Буденного на народные массы мне неизвестно. Расскажите.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:51:16)
Дата	23.03.2004 18:58:27

Авторитет

Алексей Мелия

>Авторитет есть неформальное влияние, а не известность. Никакого влияния Буденного на народные массы мне неизвестно. Расскажите.

Авторитет - общепризнанное влияние лица или социального института в различных сферах общественной жизни, которое признается правомочным и не встречает сопротивления. Авторитет находит выражение в готовности субъектов общественных отношений подчиняться приказам, директивам, распоряжениям, указаниям субъекта Власти.

Если говорим об авторитете руководителя у народа, то популярность важнейшая составляющая авторитета. Приказам Буденного будут подчинятся охотнее, чем приказам Молотова.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 18:58:27)
Дата	23.03.2004 19:00:36

Ре: Авторитет

>Если говорим об авторитете руководителя у народа, то популярность важнейшая составляющая авторитета.

Популярность необходима для авторитета у народа. Но популярности не достаточно для авторитета у народа.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:00:36)
Дата	23.03.2004 19:04:34

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>Популярность необходима для авторитета у народа. Но популярности не достаточно для авторитета у народа.

А что еще нужно?
По моему должность.
Согласен назвать авторитетным кандидатом.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 19:04:34)
Дата	23.03.2004 19:08:04

Ре: Авторитет

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:08:04)
Дата	23.03.2004 19:09:21

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>Харизма или пиар.

Харизма у Буденного есть.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 19:09:21)
Дата	23.03.2004 19:10:27

Ре: Авторитет

>>Харизма или пиар.
>
>Харизма у Буденного есть.

Покажите.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:10:27)
Дата	23.03.2004 19:23:57

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>>Харизма у Буденного есть.
>
>Покажите.

Буденный - полководец имя котрого связано с победами.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 19:23:57)
Дата	23.03.2004 19:29:17

Ре: Авторитет

>Алексей Мелия

>>>Харизма у Буденного есть.
>>
>>Покажите.
>
>Буденный - полководец имя котрого связано с победами.

Вы показали, что у него есть заслуги в прошлом. Покажите харизму. Или заслуги в настоящем - тоже база для авторитета.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:29:17)
Дата	23.03.2004 19:37:30

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>Вы показали, что у него есть заслуги в прошлом. Покажите харизму.

Это не заслуги в прошлом, это единственный полководец широко известный в связи с победами. За весь же сталинский период просто не появлялись живые руководители с именем котрых сожно было бы связать конкретные успехи. Мертвые были - Ордженекидзе, Киров. В

Поэтому именно в Буденного и могли верить как в никого другого.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 19:37:30)
Дата	23.03.2004 19:46:08

Ре: Авторитет

>>Вы показали, что у него есть заслуги в прошлом. Покажите харизму.
>
>Это не заслуги в прошлом

Это именно заслуги в прошлом.

> это единственный полководец широко известный в связи с победами.

Не единственный. Тимошенко был широко известен победой в Финской. Кроме того, он был действующий нарком.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:46:08)
Дата	23.03.2004 19:54:45

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>Не единственный. Тимошенко был широко известен победой в Финской. Кроме того, он был действующий нарком.

"Незнаменитая война" с незнаменитым полководцем.
Про буденого же песни пели, это именно хорезматическая легендарная фигура.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 19:54:45)
Дата	23.03.2004 19:58:31

Ре: Авторитет

>"Незнаменитая война" с незнаменитым полководцем.

Зато свежая в памяти. Прорвали несокрушимую линию Маннергейма. Опять разбили белых.

> Про буденого же песни пели,

Про Тимошенко тоже пели.

> это именно хорезматическая легендарная фигура.

Покажите харизму. Второй раз прошу.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:58:31)
Дата	23.03.2004 20:06:10

Ре: Авторитет

Алексей Мелия

>Покажите харизму. Второй раз прошу.

Покажите чью нибудь харизму, для образца.

http://www.military-economic.ru

От	bankir
К	Алексей Мелия (23.03.2004 20:06:10)
Дата	23.03.2004 20:11:05

Показываю....

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (23.03.2004 20:06:10)
Дата	23.03.2004 20:09:07

Ре: Авторитет

>Алексей Мелия

>>Покажите харизму. Второй раз прошу.
>
>Покажите чью нибудь харизму, для образца.

Например Суворов. Его прибытие в войска вызывало подьем и вдыхало уверенность в победе.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:10:27)
Дата	23.03.2004 19:11:29

ну у него же УСЫ!!! (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (23.03.2004 19:11:29)
Дата	23.03.2004 19:37:07

А была бы борода, был бы вторым авторитетом после Маркса. (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:22:30)
Дата	23.03.2004 18:36:12

Ре: проблема замены

>>Наверное, вторым авторитетом после Сталина на тот момент, да и в течении всего межвоенного периода (по крайней мере, после Ленина) можно назвать Семена Михайловича Буденного.
>
>Весьма неожиданное мнение.

Вообще-то у такого мнения есть определенные основания. Все дело именно в механизме замены.
Смерть Сталина, а тем более самоубийство наверняка бы скрыли, скорее всего было бы сообщение о возможной замене.
Если исходить из истории образования ГКО, то тройка Молотов-Берия-Маленков с Молотовым-председателем как первоначальный преемник очевидна. Из членов Политбюро в расчет стоит принимать еще и Вознесенского как руководителя экономики. Неясно также, как бы в тех условиях повел бы себя Хрущев с его исключительными способностями к интриге.
В случае возникновения кризиса во вновь созданном руководстве, что в условиях продолжающихся военных неудач было бы весьма вероятным, весьма вероятна постановка вопроса о появлении в руководстве человека со стороны, чье имя пользовалось бы в народе исключительной известностью идало бы флаг для организации народа на отпор врагу. В этом случае Буденный - вне конкуренции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (23.03.2004 18:36:12)
Дата	23.03.2004 20:19:41

Ре: проблема замены

>
>Вообще-то у такого мнения есть определенные основания. Все дело именно в механизме замены.
>Смерть Сталина, а тем более самоубийство наверняка бы скрыли, скорее всего было бы сообщение о возможной замене.
>Если исходить из истории образования ГКО, то тройка Молотов-Берия-Маленков с Молотовым-председателем как первоначальный преемник очевидна. Из членов Политбюро в расчет стоит принимать еще и Вознесенского как руководителя экономики.

как то все воспринимают ситуацию аналогичную 1953 году...

Вознесенский в 1941 кандидат в члены Политбюро как и Л.П. Берия и Маленков но последний вроде в Секретариате и Оргбюро (те в решениях участвует)
забыли вполне тогда влиятельных Жданова Андреева

если уж и выбирать то из членов Политбюро,Секратариата и Оргбюро (скорее так и было бы)

>В случае возникновения кризиса во вновь созданном руководстве, что в условиях продолжающихся военных неудач было бы весьма вероятным, весьма вероятна постановка вопроса о появлении в руководстве человека со стороны, чье имя пользовалось бы в народе исключительной известностью идало бы флаг для организации народа на отпор врагу. В этом случае Буденный - вне конкуренции.

Возможно ... но насколько бы это отвечало интересам наиболее влиятельных в руководстве?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (23.03.2004 20:19:41)
Дата	23.03.2004 20:51:17

Ре: проблема замены

>как то все воспринимают ситуацию аналогичную 1953 году...

нисколько. Я исхожу из реалий создания ГКО в 1941 году.

>Вознесенский в 1941 кандидат в члены Политбюро как и Л.П. Берия и Маленков но последний вроде в Секретариате и Оргбюро (те в решениях участвует)

Вознесенский занимался исключительно экономическими вопросами. К боле высоким материям его не подпускали.

>забыли вполне тогда влиятельных Жданова Андреева

оба в столице отсутствуют.

>если уж и выбирать то из членов Политбюро,Секратариата и Оргбюро (скорее так и было бы)

никто бы такой курултай собирать не стал

> >В случае возникновения кризиса во вновь созданном руководстве, что в условиях продолжающихся военных неудач было бы весьма вероятным, весьма вероятна постановка вопроса о появлении в руководстве человека со стороны, чье имя пользовалось бы в народе исключительной известностью идало бы флаг для организации народа на отпор врагу. В этом случае Буденный - вне конкуренции.

>Возможно ... но насколько бы это отвечало интересам наиболее влиятельных в руководстве?

учитывая отсутствие у Буденного собственной команды, которую он мог бы потянуть за сосбой в верха - отвечало, ибо ему пришлось бы опираться на сложившуюся структуру.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (23.03.2004 18:36:12)
Дата	23.03.2004 18:47:53

Ре: проблема замены

>Если исходить из истории образования ГКО, то тройка Молотов-Берия-Маленков с Молотовым-председателем как первоначальный преемник очевидна.

Согласен, очевидна.

> вероятна постановка вопроса о появлении в руководстве человека со стороны, чье имя пользовалось бы в народе исключительной известностью идало бы флаг для организации народа на отпор врагу.

Т.е. опять-таки речь не об авторитете, а о популярности.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:47:53)
Дата	23.03.2004 19:26:17

Ре: проблема замены

>Т.е. опять-таки речь не об авторитете, а о популярности.

не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы. Имя Буденного позволяло организовать массы более, чем какое-либо другое.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (23.03.2004 19:26:17)
Дата	23.03.2004 19:42:59

Ре: проблема замены

>>Т.е. опять-таки речь не об авторитете, а о популярности.
>
>не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы. Имя Буденного позволяло организовать массы более, чем какое-либо другое.

гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (23.03.2004 19:42:59)
Дата	23.03.2004 19:51:01

Ре: проблема замены

>гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве

в том и дело - непригодность Ворошилова к этой роли могла быль неясна широким массам, но была ясна в верхах. У того же Жукова был конфликт с Ворошиловым за месяц до войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (23.03.2004 19:51:01)
Дата	23.03.2004 19:59:38

Ре: проблема замены

>>гм не многим более Ворошилова (скорее одинаково раскручивались они вместе ) и посты Климент Ефремович вроде занимал повыше в государстве
>
>в том и дело - непригодность Ворошилова к этой роли могла быль неясна широким массам, но была ясна в верхах. У того же Жукова был конфликт с Ворошиловым за месяц до войны.

чистое ИМХО - профпригодность Буденного и Ворошилова на одном уровне (хотя Буденный вроде похитрее) ... и об этом остальным было вполне известно но как символ и обьект манипулирования вполне Ворошилов подходил для возможного триумвирата

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (23.03.2004 19:59:38)
Дата	23.03.2004 20:14:24

Ре: проблема замены

>чистое ИМХО - профпригодность Буденного и Ворошилова на одном уровне (хотя Буденный вроде похитрее) ... и об этом остальным было вполне известно но как символ и обьект манипулирования вполне Ворошилов подходил для возможного триумвирата

дело не в профпригодности - недовольных Ворошиловым в верхних кругах было хоть отбавляй, у Буденного особых конфликтов ни с кем не было. С первоначальным триумвиратом как раз все ясно: это Молотов-Берия-Маленков, учитывая их роль в создании ГКО.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (23.03.2004 20:14:24)
Дата	23.03.2004 20:30:39

Ре: проблема замены

>
>дело не в профпригодности - недовольных Ворошиловым в верхних кругах было хоть отбавляй, у Буденного особых конфликтов ни с кем не было. С первоначальным триумвиратом как раз все ясно: это Молотов-Берия-Маленков, учитывая их роль в создании ГКО.

не подходит по вводной -)))
авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)
члены
(Сталин) Андреев Жданов Ворошилов Каганович Калинин
Микоян Молотов Хрущев
кандидаты
Берия Шверник Вознесенский Маленков Щербаков

те во многом бы зависело от данных товарищей (ну еще влияние Оргбюро и Секретариата немаленькое)

ну ... возможно что Буденный вероятный компромисный вариант

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (23.03.2004 20:30:39)
Дата	23.03.2004 20:46:39

Ре: проблема замены

>не подходит по вводной -)))
>авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)

скорее всего - нет. С мотивировкой необходимости быстрого принятия решений собирать полный состав ПБ никто бы не стал.
Кворум для принятия решений - 5 человек. Со смертью Сталина Берия как первый кандидат становится полноправным членом ПБ. Из-за отсутствия в Москве Хрущева, Жданова и Андреева право голоса получают Вознесенский, Маленков и Щербаков. Два последних - из той же группы, что и Молотов с Берия. Оставалось бы сказать Калинину, как голосовать и необходимый кворум готов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ярослав
К	Глеб Бараев (23.03.2004 20:46:39)
Дата	24.03.2004 16:42:02

Ре: проблема замены

>>не подходит по вводной -)))
>>авторитета ИВС нет - в этом случае ГКО формировалось бы решением Политбюро ВКП(б) (скорее всего)
>
>скорее всего - нет. С мотивировкой необходимости быстрого принятия решений собирать полный состав ПБ никто бы не стал.
>Кворум для принятия решений - 5 человек. Со смертью Сталина Берия как первый кандидат становится полноправным членом ПБ.

Прошу пример когда подобный бы порядок действовал? за всю историю все решения о вводе кого либо в ПБ только решением Пленума ЦК (вывод из ПБ в большинстве случаев тоже кстати)... те хочеш не хочеш а "курултай" пришлось бы собирать

Из-за отсутствия в Москве Хрущева, Жданова и Андреева право голоса получают Вознесенский, Маленков и Щербаков.

отсутствие членов не дает право голоса кандидатам - есть метод опроса на местах (пару раз применялся) к тому же и Хрущеву и Жданову возвращатся в Москву недолго - вопрос нескольких часов (из Киева и Ленинграда) Андреев вроде в Сибири? или ближе ? 20 июня он вроде еще в Москве был

Два последних - из той же группы, что и Молотов с Берия. Оставалось бы сказать Калинину, как голосовать и необходимый кворум готов.

осталась бы эта группа единой? не началась бы грызня?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (24.03.2004 16:42:02)
Дата	24.03.2004 18:29:00

Ре: проблема замены

>Прошу пример когда подобный бы порядок действовал? за всю историю все решения о вводе кого либо в ПБ только решением Пленума ЦК

не путай - пленум нужен для принятия решения о переводе из кандидатов в члены политбюро. Для получения права решающего голоса взамен отсутствующего члена пленум не нужен. О подробностях почитай хотя бы Хлевнюка (Политбюро.Механизм власти), лучше - в английском издании.

>отсутствие членов не дает право голоса кандидатам - есть метод опроса на местах (пару раз применялся)

почему пару раз? постоянно применялся. Результат такого опроса легко предсказуем.

>к тому же и Хрущеву и Жданову возвращатся в Москву недолго - вопрос нескольких часов (из Киева и Ленинграда) Андреев вроде в Сибири?

Андреев - в Сибири. Жданов - в Сочи, в отпуске. Вопрос не в том, сколько им добираться, а в том, кому они там нужны:-)

>осталась бы эта группа единой? не началась бы грызня?

могли и перегрызться, но не сразу. А когда пререгрызлись бы - могли и Буденного позвать:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (23.03.2004 19:26:17)
Дата	23.03.2004 19:36:05

Ре: проблема замены

>не будем спорить о терминологии, речь идет о флаге, вокруг которого сплотились бы массы.

Если речь о флаге, вокруг которого можно было бы сплотить массы, после соответствующей пиар-обработки, возражений нет. Буденый мог оказаться подходящим флагом; обработки нужно было бы меньше, сполотились бы быстрее.

Неожиданным я назвал мнение, что в межвоенный период Буденный был вторым авторитетом (сиречь человеком, мнению которого доверяют) после Сталина.

Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:36:05)
Дата	23.03.2004 19:42:32

Ре: проблема замены

>Неожиданным я назвал мнение, что в межвоенный период Буденный был вторым авторитетом (сиречь человеком, мнению которого доверяют) после Сталина.

я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном. Вокруг Сталина был сформирован центростремительный поток, направленный на управление государством. При отсутсвии Сталина могла возникнуть потребность в фигуре, вокруг которой этот поток продолжал бы удерживаться.

>Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.

именно поэтому меня и удивила Ваша реакция на вполне банальный тезис.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (23.03.2004 19:42:32)
Дата	23.03.2004 19:50:47

Ре: проблема замены

>я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном.

Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.

>>Мнение, что он был популярной фигурой подходяшей для раскрутки ничего неожиданного не содержит.
>
>именно поэтому меня и удивила Ваша реакция на вполне банальный тезис.

Тезис, что Буденный был вторым авторитетом после Сталина, не банален, а весьма неожиданен. Буденый в 1941 вобще не был авторитетом, а был просто популярной фигурой. Насколько популярной в ряду других - сказать затруднюсь.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 19:50:47)
Дата	23.03.2004 19:54:33

Ре: проблема замены

>>я не думаю, что власть Сталина базировалась на доверии к его мнению или чем-то подобном.
>
>Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.

непонятно. Прошу разъяснить:-)

>Тезис, что Буденный был вторым авторитетом после Сталина, не банален, а весьма неожиданен. Буденый в 1941 вобще не был авторитетом, а был просто популярной фигурой. Насколько популярной в ряду других - сказать затруднюсь.

думаю, что разница здесь - не более, чем терминологическая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (23.03.2004 19:54:33)
Дата	23.03.2004 20:01:46

Ре: проблема замены

>>Она не базировалась на доверии к его мнению. Она создала доверие к его мнению.
>
>непонятно. Прошу разъяснить:-)

Было такое явление "культ личности". Доверие к мнению Сталина в народе было частным случаеем этого культа.

>думаю, что разница здесь - не более, чем терминологическая.

Дело в том, что эти термины обозначают разные явления. То что Алексей Мелия имел ввиду не популаырность, а именно авторитет (и значит я его понял правильно) видно из его последующих реплик.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 20:01:46)
Дата	23.03.2004 20:08:28

Ре: проблема замены

>Было такое явление "культ личности". Доверие к мнению Сталина в народе было частным случаеем этого культа.

в смысле "как царь скажет - так и будет"? ТОгда от личности царя это не зависит: был бы культ, а личность найдется.

>Дело в том, что эти термины обозначают разные явления. То что Алексей Мелия имел ввиду не популаырность, а именно авторитет (и значит я его понял правильно) видно из его последующих реплик.

думаю, что это - две стороны одной медали

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (23.03.2004 20:08:28)
Дата	23.03.2004 20:17:41

Ре: проблема замены

>в смысле "как царь скажет - так и будет"?

Это не авторитет, а исполнительность. Я имел ввиду не исполнение, а доверие. Феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно.

> ТОгда от личности царя это не зависит: был бы культ, а личность найдется.

Вокруг Брежнева, несмотря на все старания, культ построить не удалось. Когда Брежнев умер народ смеялся, а не плакал.

>думаю, что это - две стороны одной медали

Думаю нет, отсутствует симметрия. Одно подмножество другого, а конкретно, авторитетность подмножество популярности. Иначе говоря всякий авторитет - популярен, но не наоборот.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 20:17:41)
Дата	23.03.2004 20:39:52

Ре: проблема замены

>Это не авторитет, а исполнительность. Я имел ввиду не исполнение, а доверие. Феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно.

это всего лишь слово, произнесенное с престола. ОТ того, кто его произносит - генсек Сталин или император Николай - ничего не зависит.

>Вокруг Брежнева, несмотря на все старания, культ построить не удалось. Когда Брежнев умер народ смеялся, а не плакал.

во-первых, масштабы строительсва культа несравнимы. Во-вторых, у Брежнева не было продуманной системы пиара. Скажем, Сталин, одряхлев, поручил произнести доклад на съезде Маленкову. Брежнев же шамкал сам. Ну а в момент послесмертия пиар вообще несравним - о Сталине в газетах лучшие поэты слагают стихи, после Брежнева крутят "Лебединое озеро". О том, чтобы согнать поэтов в редакции, никто не позаботился.

>>думаю, что это - две стороны одной медали
>
>Думаю нет, отсутствует симметрия. Одно подмножество другого, а конкретно, авторитетность подмножество популярности. Иначе говоря всякий авторитет - популярен, но не наоборот.

опять же, здесь можно пожонглировать с формулировками, использовать третий, четвертый или пятый термины, суть от этого не изменится. Алексей Мелия обозначил лишь возможность выдвижения Буденного в данной ситуации, назвав это авторитетом, Вы же говорите о причинах такого возвышения. В первом случае точность формулировки не столь важно, во втором - требует совсем иной точности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Alexey A. B. (23.03.2004 16:39:03)
Дата	23.03.2004 17:14:10

вы по пунктам, пожалуйста. если владеете темой, естественно

кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?

С уважением

От	Alexey A. B.
К	Константин Федченко (23.03.2004 17:14:10)
Дата	23.03.2004 17:42:19

Что подразумеваете Вы под "владением темой"?

>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?

Счастливо!

От	Константин Федченко
К	Alexey A. B. (23.03.2004 17:42:19)
Дата	23.03.2004 18:05:50

Re: Что подразумеваете...

>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле? а кто встряхнет Жданова и Ворошилова, чтобы они не сдали Ленинград в сентябре?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?

В том то и дело, что вопрос о сдаче Киева - не чисто военный.

С уважением

От	Alexey A. B.
К	Константин Федченко (23.03.2004 18:05:50)
Дата	23.03.2004 18:12:36

Re: Что подразумеваете...

Привет!

>
>>"Святой Лаврентий". :-))) Ну, серьезно, Константин, неужели у Берии - Молотова - +++ все политбюро + генштаб не хватит воли, мозгов, чтобы спланировать грамтоные военные операции ?
>
>В том то и дело, что вопрос о сдаче Киева - не чисто военный.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

Про "Св. Лаврентия" - шутка с долей шутки. Берии хватило-б и воли, и ума (а мощный тыл НКВД за спиной у него был) - чтобы и эвакуацию организовать, и генералов подстегнуть. Ворошилова Лавр.Палыч задвинул бы да-а-леко... Жданова туда-же услал... Вместе с генералами и воевал-б (т.к. единственная альтерантива войскам НКВД - сама РККА). А что было бы после Победы (какой? в каком году? в каком городе? Бресте -Минске -Львове -Кишиневе -Вильнюсе? Варшаве? Париже?) - это вопрос неведомый.

>С уважением
Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (23.03.2004 17:14:10)
Дата	23.03.2004 17:42:10

Ре: вы по...

>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?

Ни в июле, ни позже Жуков не был ни главнокомандующим, ни командующим Юго-Западным направлением, ни командующим Юго-Западным фронтом. Он никак не мог сдать Киев. Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 17:42:10)
Дата	23.03.2004 20:55:13

Ре: вы по...

>Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.

Не уверен, не уверен. Сражаться с обороняющимся противником сложнее, чем с отступающим за Днепр. Если предположить, что противнику пришлось бы бить наши войска, находящиеся не в окопах, а в походных колоннах, то вряд ли есть гарантия, что плацдармы под Кременчугом (даже если вместо "Умани") и под Окуниново не образовались бы раньше?

Мы ослабляем сопротивление западнее Днепра, оставляем т.н. "войска завесы", противник, соответственно рвет их "как тузик грелку" и наращивает скорость продвижения на восток. Кроме того, дороги, стали бы плотнее забиты нашими войсками, войска не укладываются в ночные переходы, большему количеству отступающих приходится двигаться днем, при господстве авиации противника, которая ни на земле ни в воздухе не встречает сопротивления, одновременно получая значительно большее количество уязвимых целей.

Кроме того, организация такого отступления требует от командиров большой выучки в управлении войсками, иначе, при отсутствии упорядоченности и нехватке средств связи, наши войска могли бы еще сильнее пострадать от более мобильного и более "зрячего" противника, у которого организация управления войсками была на порядок выше нашего. Наверное наблюдать кружащую в небе "раму" сидя в окопе более предпочтительно, нежели находясь в открытом поле, в походной колонне :-).

Мне доводилось смотреть телеграфные лены "переговоров по прямому проводу" между руководством Северной группы Украинского фронта и КОВО (сент. 1939), там практически в каждом слове грамматические ошибки! Вы бы держали такого наборщика? Это таки не "междусобойчик" двух батальонов, уровень повыше будет.

Обращаю Ваше внимание, что я говорю только про бои западнее линии Днепра. Про бои восточнее Киева утверждать боюсь пока, уж больно быстро фронтовое управление в котле развалилось. Не ясно, что было бы лучше, тякать на Лохвицу и восточнее или прочно сидеть в котле (версия А.Исаева, афаик). Запасы для жизни и боя в районе Киева таки были немалые, предположу.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 17:42:10)
Дата	23.03.2004 18:04:48

Ре: вы по...

>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?

>Ни в июле, ни позже Жуков не был ни главнокомандующим, ни командующим Юго-Западным направлением, ни командующим Юго-Западным фронтом. Он никак не мог сдать Киев.

Мнение Жукова, плюс мнение командующего ЮЗФ Кирпоноса с чисто военной точки зрения были разумны. Если бы им не противостояло мнение Сталина (имевшего еще и внешнеполитические соображения) - было бы принято (ГКО) решение о сдаче Киева.

В большие способности Молотова в области учета внешнеполитических соображений не очень верится, по опыту его переговоров в Германии по вступлению СССР в "ось" - всё на конспектах, всё по указке Сталина. Хотя его распоряжения он выполнял тщательно.

>Кроме того, оставление Киева в конце июля-начале августа, с отводом войск за Днепр и образованием фронтового резерва скорее благо чем зло.

У Сталина были свои резоны – на следующий день он встретился с личным представителем президента США Гопкинсом, заверив его, что к зиме фронт стабилизируется под Москвой, Киевом и Ленинградом. Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

Другое дело, что не удалось вовремя среагировать на поворот Гудериана на юг...

С уважением

От	Samsv
К	Константин Федченко (23.03.2004 18:04:48)
Дата	23.03.2004 18:57:11

Про подлеца Гудериана

>>>кто по вышеизложенной вводной запретит Жукову сдать Киев в июле?
>Другое дело, что не удалось вовремя среагировать на поворот Гудериана на юг...
Приветствую! А зачем было реагировать, если у Сталина были твердые заверения (и не один раз)командующего Брянским фронтом А. И. Еременко, что подлеца Гудериана, безусловно, они (командование фронта - прим.) постараются разбить, и задачу, поставленную Сталиным, выполнят.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (23.03.2004 18:04:48)
Дата	23.03.2004 18:17:31

Ре: вы по...

>Мнение Жукова, плюс мнение командующего ЮЗФ Кирпоноса с чисто военной точки зрения были разумны. Если бы им не противостояло мнение Сталина

Точнее не мнение Сталина, а внешнеполитические (по вашей гипотезе) соображения. Так?

> В большие способности Молотова в области учета внешнеполитических соображений не очень верится, по опыту его переговоров в Германии по вступлению СССР в "ось" - всё на конспектах, всё по указке Сталина.

Нам неизвестно, какова доля участия Молотова в выработке этих "конспектов". Самостоятельности Сталин ему не давал (и никому не давал), но к мнению прислушивался. В 1941 это был совершенно определенно второй человек в руководстве. Т.е. "конспекты" следует считать не указаниями Сталина, а утвержденной позицией ПБ, в выработке которой вероятно принимали участие как Сталин, так и Молотов.

> Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

Не вижу пока оснований считать Киев важным козырем в этих переговорах.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:17:31)
Дата	23.03.2004 18:48:52

Ре: вы по...

>> Киев был важным козырем в переговорах о военной помощи США, и лишаться его Сталин не хотел.

>Не вижу пока оснований считать Киев важным козырем в этих переговорах.

"Зачем давать русским в руки оружие, которого так не хватает Британии, и которое они все равно не удержат в руках и через полгода-год выронят под ноги Германии?"

Потеря Киева в окружении - это все-таки потеря с боем, а не добровольная сдача. К тому же к моменту потери Киева уже были и первые победы - Ельня, налет на Берлин (хотя и символический). Так что подписанное соглашение уже имело под собой какую-то основу.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (23.03.2004 18:48:52)
Дата	23.03.2004 18:55:47

Ре: вы по...

>Потеря Киева в окружении - это все-таки потеря с боем, а не добровольная сдача.

Еще раз - не вижу ОСНОВАНИЙ полагать что американцы придавлаи Киеву, а уж тем более обстоятельствам его потери, какое-то особенное значение.

Основанием в этом вопросе могут являтся какие-либо намеки, условия или мнения американской стороны с упоминанием Киева.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (23.03.2004 18:55:47)
Дата	23.03.2004 21:20:15

Ре: вы по...

>Еще раз - не вижу ОСНОВАНИЙ полагать что американцы придавлаи Киеву, а уж тем более обстоятельствам его потери, какое-то особенное значение.

Полагаю, что тут дело не в реации американцев в лице Гопкинса, а в том, что Сталин действительно верил, что Киев не падет в ходе комапании 1941 года и был непреклонен, возможно излишне. Но, я его понимаю. Кроме того, слово данное союзникам его подталкивало к таким жесткостям.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (23.03.2004 21:20:15)
Дата	24.03.2004 00:08:18

К слову.

>Кроме того, слово данное союзникам его подталкивало к таким жесткостям.

А феномен доверия к сталинскому слову описан неоднократно (с). :-)