От Alex Lee
К Игорь Куртуков
Дата 22.03.2004 18:44:00
Рубрики Древняя история;

Извиняюсь за невежество, можно подробнее? (-)
От Minherz
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 19:56:04

Определимся с терминами. Что есть геноцид...

На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп..."
( http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm)
Большинство из актов истребления племён в том числе и на островах, на мой взгляд. подпадает под ктегорию ЭТНОЦИДА.

Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не физическое истребление самих людей (в отличие от геноцида).
( http://www.hro.org/editions/glossary/26/ethcide.htm)
От Iva
К Minherz (22.03.2004 19:56:04)
Дата 22.03.2004 20:11:31

А как тогда

Привет!

с достаточно стандартным в степных войнах - мужиков вырезать или в рабство, женщин в жены.

Это что - геноцид или принудительная ассимиляция? :-(.

Владимир
От Minherz
К Iva (22.03.2004 20:11:31)
Дата 22.03.2004 20:24:50

Это ассимиляция

Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
то это ассимиляция.
Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.
От Denis~rec
К Minherz (22.03.2004 20:24:50)
Дата 23.03.2004 01:58:16

Нестыковочка.

>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>то это ассимиляция.
>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.

Прошу прощения, но приведенный пример (мужчин вырезать а женщин в жены) - попадает под ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ЖЕ ПРИМЕР:

>Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не >физическое истребление самих людей (в отличие от >геноцида).

Или вы будете оспаривать, что при таком подходе (женщины на уровне домашних животных)сохранится культура народа-жертвы?. Да и в какие такие жены? Наложницы или рабыни. Единичные примеры (у Тарковского в "Рублеве") не в счет, я думаю. Не слышал я о монголах, которым от пра-пра-пра...бабушки русские сказки помнят.
От Minherz
К Denis~rec (23.03.2004 01:58:16)
Дата 23.03.2004 14:32:46

Re: Нестыковочка.

Ну тогда ассимиляция на фоне этноцида
Как вам будет угодно

А вообще события в истории зачастую трудно и с натяжками поддаются классификации
Это только в математике всё просто и однозначно)


С уважением!
От Iva
К Minherz (22.03.2004 20:24:50)
Дата 22.03.2004 21:21:54

Re: Это ассимиляция

Привет!

>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>то это ассимиляция.
>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.

А это не систематическое, а только одноразовое истребление? :-(.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (22.03.2004 21:21:54)
Дата 22.03.2004 21:35:51

Угу, "всех кто выше колесной чеки" (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>>то это ассимиляция.
>>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.
>
>А это не систематическое, а только одноразовое истребление? :-(.

люди остаются, "рода" не остается

>Владимир
Александр
От Minherz
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 18:51:55

Когда это было? И какова была начальная численность этого народа? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 18:48:48

Вот из БСЭ

Тасманийцы, коренное население острова Тасмания, полностью истребленное английскими колонизаторами в течение 1803—76. По приблизительным оценкам, численность Т. к началу 19 в. составляла несколько тыс. чел. По уровню развития хозяйства, техники, культуры они были в 19 в. одной из наиболее отсталых этнических групп на Земле. Племенные языки и диалекты Т. (см. Тасманийские языки), как и их общественный строй, остались почти не изученными. Не решен вопрос и об их происхождении. Сведения о наличии у Т. религиозных верований противоречивы и по-разному оцениваются учёными.

Лит.: Народы Австралии и Океании, М.. 1956; Robinson R., The man who sold his dreaming, Sydney, 1965.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:48:48)
Дата 22.03.2004 21:44:51

Вот еще подробности

http://www.cwo.com/~lucumi/tasmania.html (отчасти агитка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_Aborigine

Вобщем после появления европейцев на острове в 1803 начался вооруженный конфликт с аборигенами. Своего пика война достигла в 1820-х годах. Европейцы устроили форменную охоту на аборигенов, в т.ч. с использованием собак, капканов, отравы (по первой ссылке есть весьма натуралистические подробности). В 1830 была предпринята масштабная операция по прочесыванию всего острова - губернатор призвал всех белых образовать живую цепь и загнать оставшихся аборигенов на юг Тасмании. После неудачи катанья решили достать мытьем - был приглашен миссионер Джордж Робинзон, который сумел убедить оставшихся аборигенов (числом около 300) выехать с Тасмании на острова Флиндерса. На этих островах с 1833 по 1847 умерло более 250 тасамнийцев. Оставшихся 47 человек вывезли в их последний приют - Бухту Устриц. Там они и довымерли.
От Волк
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:48:48)
Дата 22.03.2004 20:43:49

вот тоже из БСЭ

"ТАСМАНИЙЦЫ, вымершее туземное население Тасмании. Начавшаяся в первом десятилетии 19 в. колонизация Тасмании привела к тому, что из числа около 10 тыс. Т. к 1854 оставалось всего 16 человек, а в 1877 умерла последняя чистокровная тасманийка."

Это в томе БСЭ, изданном в 1946 году. Далее в статье описываются антропологический тип, техника (каменные и деревянные орудия, добывание огня трением), жилища (дупло дерева или легкий шалаш), средства существования (собирательство, охота и рыболовство), одежда (шкура кенгуру).

О причинах вымирания в статье не говорится ни слова.
От VLADIMIR
К Волк (22.03.2004 20:43:49)
Дата 23.03.2004 11:51:06

Re: вот тоже...

Володя,

Я совсем недавно путешествовал по Тасмании. Сейчас называют первоначальную цифру населения в 8 тыс. чел. Проблема в том, что тасманийские аборигены проявили наибольшую воинственность по отношению к белым, что и привело к войне (понять их нелюбовь к белым можно). Кстати, сейчас известно неск. десятков человек с примесью тасмано-аборигенской крови. В одном из музеев даже есть их фоты. Вообще, в Австралии это так и называют геноцидом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (23.03.2004 11:51:06)
Дата 23.03.2004 12:21:00

интересно

>Я совсем недавно путешествовал по Тасмании. Сейчас называют первоначальную цифру населения в 8 тыс. чел. Проблема в том, что тасманийские аборигены проявили наибольшую воинственность по отношению к белым, что и привело к войне (понять их нелюбовь к белым можно). Кстати, сейчас известно неск. десятков человек с примесью тасмано-аборигенской крови. В одном из музеев даже есть их фоты. Вообще, в Австралии это так и называют геноцидом.

просто меня удивила разница изложения в изданиях БСЭ. Возможно это объясняется временем публикаций. В 1946 Австралия и прочие англсаксы еще были нашими союзниками против немцев, а потом как известно мы стали врагами в холодной войне.

Но вот все-таки непонятно насчет воинственности этих тасманийцев. Чем они могли воевать? Или у них помимо луков и копий было какое-то вундерваффе типа яда кураре?

И может они все-таки вымерли от непривычных им болезней?
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Волк (23.03.2004 12:21:00)
Дата 23.03.2004 12:32:43

Re: интересно

>просто меня удивила разница изложения в изданиях БСЭ. Возможно это объясняется временем публикаций. В 1946 Австралия и прочие англсаксы еще были нашими союзниками против немцев, а потом как известно мы стали врагами в холодной войне.

>Но вот все-таки непонятно насчет воинственности этих тасманийцев. Чем они могли воевать? Или у них помимо луков и копий было какое-то вундерваффе типа яда кураре?

>И может они все-таки вымерли от непривычных им болезней?
---------------------------
Болезни само собой. Неслучайно последние несколько десятков конкретно перемерли, как ни пытались сохранить их.

По поводу воинственности. На Тасмании на редкость непролазный буш. Джунгли отдыхают. Возможно, это способствовало успехам в партизанской войне, удачным засадам и пр. Во многих других регионах подобных эксцессов было немного, хотя в Западной Австралии тоже немало старателей было замочено в буше. Происходило это в случаях, когда начинали добывать золото в священных местах ( атких навалом) или, н-р, нередки были засады вблизи источников воды. Племена кочевали от одного к другому, а тут, глядишь, подойдут к источнику, а все вокруг засрано верблюдами и воды мало - верблюды выпили. Надо ждать нового ливня или просто когда поднакопится воды (такое место называлось soak). Следующая группа белых подойдет - а их копьями. Были эксцессы. Но, в целом, политика по отношению к континентальным аборигенам не имела харатера геноцида никогда, и случаи повешения за убийство аборигенов имели место с самого начала колонизации. Относились плохо - это було.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (23.03.2004 12:32:43)
Дата 23.03.2004 14:33:34

а вот вспомнил

в детстве читал в журнале "Вокруг света" - что собственно в Австралии был конфликт цивилизаций. Аборигены, жившие в каменном веке, не могли постичь понятия "частная собственность". Ну и охотились на стада белых поселенцев. Когда белые говорили им - это моя корова, аборигены отвечали - что значит твоя? Идет корова - значит я могу ее съесть. Ну, белые обижались конечно и убивали аборигенов.
От VLADIMIR
К Волк (23.03.2004 14:33:34)
Дата 23.03.2004 15:22:19

Дык (+)

>в детстве читал в журнале "Вокруг света" - что собственно в Австралии был конфликт цивилизаций. Аборигены, жившие в каменном веке, не могли постичь понятия "частная собственность". Ну и охотились на стада белых поселенцев. Когда белые говорили им - это моя корова, аборигены отвечали - что значит твоя? Идет корова - значит я могу ее съесть. Ну, белые обижались конечно и убивали аборигенов.
--------------------------------
Полагаю, что Австралия была не единственным местом, где сие могло случиться. А у аборигенов очень своебразные понятия о собственности. Владения одного племени могли простираться на огромные расстояния (сотни и более км). Племя кочевало от одного удобья к другому, ибо тогда (до белых) животный мир был скуден, источников воды было мало и пр. (Говорю об аридной части старны). У них действительно никакого понятия не было о частной собственности. Но они, н-р, небагосклонно смотрели на отбор у них женщин или на то, что белые охотятся на их земле или поют там скотину.

Собственно говоря, сейчас идет процесс "возвращения" аборигенам земель в смысле выплаты компенсаций за использование их в сельхоз, горных и пр. целях.

С уважением, ВЛАДИМИР