От Alex Lee
К All
Дата 22.03.2004 18:37:37
Рубрики Древняя история;

Примеры доведенного до конца геноцида (уничтожение народа) в истории есть? (-)
От Samsv
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 25.03.2004 11:28:09

Русины? (-)
От FVL1~01
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 24.03.2004 21:00:45

Тасманийцы последние. Именно геноцид (-)
От Chestnut
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 13:46:30

Неандертальцы ))))) Это даже больше, чем народ )))) (-)
От SerP-M
К Chestnut (23.03.2004 13:46:30)
Дата 25.03.2004 00:06:53

Тогда уж и питекантропов (Homo erectus) до кучи. По последним данным, они ...(+)

Приветствую!

... по крайней мере на острове Ява умудрились дожить до вполне кроманьонских (Homo sapiens) времен: вроде как недавно нашли останки, которым всего 50 тысяч лет.
Учитывая, что до этого питекантропы жили припеваючи больше одного миллиона лет - распространившись при этом по всему Старому Свету (за исключением Австралии) - возникает вопрос, почему все же они потом так удачно повымерали? Ну а приняв во внимание то, что конкурентами за среду обитания у них оказались в первую очередь более поздние модификации рода "Homo", получаем, что без геноцида вряд ли обошлось. Правда, основную работу скорее всего сделали все же "досапиенсовые" гоминиды, ибо ко времени выхода сапиенсов из Африки питекантропов уже надо было искать с лампою по всяким глухим углам...
Сергей М.
От Nicky
К SerP-M (25.03.2004 00:06:53)
Дата 25.03.2004 10:52:23

да какой геноцид. вкусные наверное были... (-)
От Начальник Генштаба
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 13:08:57

Пруссы (если учитывать процесс ассимиляции) (-)
От Cyberian Valenok
К Начальник Генштаба (23.03.2004 13:08:57)
Дата 23.03.2004 13:15:44

Было уже (см.выше). И вообще у балтских племен серьезное сокращения ареала(-)

.
От Ертник С. М.
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 12:46:47

Готеноты. На них немаки еще до ПМВ поупражнялись всласть. (-)
От Волк
К Ертник С. М. (23.03.2004 12:46:47)
Дата 23.03.2004 14:41:05

видно, плохо упражнялись

Большой Энциклопедический Словарь:

"ГОТТЕНТОТЫ (самоназв. - кой-коин), народ в Намибии, Ботстване и ЮАР, коренное нас. Юж. Африки. Общая числ. 130 т. ч., в т.ч. в Намибии 102 т. ч. (1992). Говорят на готтентотских яз. Верующие - в осн. протестанты."
От Cyberian Valenok
К Волк (23.03.2004 14:41:05)
Дата 23.03.2004 15:19:21

Немцы в Африке уничтожили 65 тыс. Гереро - большую часть племени

http://www.olo.ru/news/politic/24401.html

По готентотам примерно такая же статистика
От Волк
К Cyberian Valenok (23.03.2004 15:19:21)
Дата 23.03.2004 17:38:36

Re: Немцы в...

Моя БСЭ приводит другую цифру - 30 тыс. уничтоженных в результате восстания 1904-06 годов. И опять же по данным БЭС - в 1992 году этих гереро было аж 270 тыс.

Так что на геноцид, как и с готтентотами - никак не тянет.
От Alexusid
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 11:59:32

Или может я в спешке пропустил ......????

Всем Б.Пр.

А пикты как?!

Их же двух последних, король шотландский практическм лично уничтожил!

С ув. прощевайте Алексей.
От Андю
К Alexusid (23.03.2004 11:59:32)
Дата 23.03.2004 12:03:32

А ещё были люди-гиганты и говорящие мамонты. (+)

Приветствую !

Да и Кощея-Бессмертного, последнего представителя вымершего подвида, если подойти непредвзято, таки Иван (то ли царевич, то ли дурак) загеноцидил.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Ostgott
К Андю (23.03.2004 12:03:32)
Дата 23.03.2004 14:02:57

А драконов-змеев горынычей всякие феодалы как уничтожили!!! Тож разумные ведь... (-)
От Китоврас
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 10:00:51

Индеи с кубы, Гаити и других островов карибского моря

Доброго здравия!
Перебиты, перемерли от оспы и прочих болезней...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (23.03.2004 10:00:51)
Дата 23.03.2004 13:03:25

Араваки и другие индейцы Карибского бассейна (до 3 млн) Уничтожены к1535 году(-)

.
От Evgeniy01
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 23.03.2004 06:30:56

Re: Примеры доведенного до конца геноцида

Доброе время!

Японцы практически истребили коренное население о.Хаккайдо, в чем даже сами потихоньку признаются. Причем аргумент уничтожения - варвары. На память народ назывался айны (его остатки есть на Сахалине)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Волк
К Evgeniy01 (23.03.2004 06:30:56)
Дата 23.03.2004 11:02:22

Re: Примеры доведенного...

>Японцы практически истребили коренное население о.Хаккайдо, в чем даже сами потихоньку признаются. Причем аргумент уничтожения - варвары. На память народ назывался айны (его остатки есть на Сахалине)

на Сахалине айнов нет. Они там действительно жили, как и на Курильских островах, но во время депортации японцев после 1945 то ли сами присоединились к выселяемым японцам, то ли были заставлены присоединиться. Ни в одной послевоенной переписи населения СССР айны не присутствуют.
От ThuW
К Evgeniy01 (23.03.2004 06:30:56)
Дата 23.03.2004 09:39:46

Айны и в Японии сейчас есть, и довольно неплохо живут. (-)
От Мелхиседек
К ThuW (23.03.2004 09:39:46)
Дата 23.03.2004 09:40:55

почти полностью ассимилированы (-)
От ThuW
К Мелхиседек (23.03.2004 09:40:55)
Дата 23.03.2004 09:51:46

По энциклопедии 20 тыс. человек (+)

Здравствуйте!

До полного геноцида никак не тянет. А насчет ассимиляции - недавно фильм про них показывали - культуру свою сохранить пытаются. А вообще размывание - это судьба всех малых народов внутри больших.

С уважением
От И. Кошкин
К ThuW (23.03.2004 09:51:46)
Дата 23.03.2004 19:14:55

Вообще-то их даже на Хоккайдо очень много (-)
От Warrior Frog
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 20:33:22

ООО!!!! Как же я сразу не сообразил :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Хомо Неандерталис!!! Была ..цать тыс. лет тому назад такая группа "гоминоидов". "Корманьольцы" "вытеснили" ее "с лица Земли". (Как потомок "корманьолцев", каятся "за геноцид", не буду. Пусть "Общечеловеки" каются.).
Александр
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (22.03.2004 20:33:22)
Дата 22.03.2004 20:37:14

Нет. Нас ассимилировали.

>Хомо Неандерталис!!! Была ..цать тыс. лет тому назад такая группа "гоминоидов". "Корманьольцы" "вытеснили" ее "с лица Земли". (Как потомок "корманьолцев", каятся "за геноцид", не буду. Пусть "Общечеловеки" каются.).

Неандертальские гены (прежде всего большой объем мозга) оказались сосредоточенными в У-хромосоме, и проявляются только у мужчин.
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:58:13

Татары -)

Не современные татары, а настоящие татарские татары -).
Т.е. тот монгольский обок, который Чингисхан приказал уничтожить, исключив только детей, не доросших до тележной чеки: "с трудом взяв Татарские укрепления, приступили к уничтожению Татар, примеривая их по росту к концу тележной оси, - перед тем Татары уговорились между собою так: "Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем по крайней мере на подушках (из вражеских тел)"... Тогда, по окончании расправы с Татарами, которых примерили-таки к тележной оси и перерезали..." (Сокровенное сказание).

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (22.03.2004 19:58:13)
Дата 22.03.2004 20:04:44

Не катит. Женщины и дети уцелели, значит не полный геноцид.... (-)
От Роман Храпачевский
К Агент (22.03.2004 20:04:44)
Дата 22.03.2004 20:10:48

Re: Не катит....

Женщины не уцелели - они стали наложницами победителей -). Хотя конечно татары не пропали - их после Угэдэя восстановили как отдельный обок, хоть и "пораженный в правах".

http://rutenica.narod.ru/
От Kartashov Sergey
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:57:50

А индейцы Cеверной Америки ?

Привествую.

Привествую.

А разве геноцид индецев Северной Америки не можно ли назвать "довеленным до конца".

Оставшееся потомки не представляют из себя ни чего ... скоро растворятся совсем.

?
От Рустам
К Kartashov Sergey (22.03.2004 19:57:50)
Дата 23.03.2004 11:19:20

Re: Говорят

Доброго здоровья!
>Привествую.

>Привествую.

>А разве геноцид индецев Северной Америки не можно ли назвать "довеленным до конца".

>Оставшееся потомки не представляют из себя ни чего ... скоро растворятся совсем.

>?

Информация от хоккейных журналистов.
Так вот, они утверждают, что индейцы в США не платятникаких налогов, и поэтому сейчас очень модно выискивать у себя сотые доли крови аборигенов и становится индейцем :)
С Уважением, Рустам
От Василий Т.
К Kartashov Sergey (22.03.2004 19:57:50)
Дата 22.03.2004 20:32:03

Вряд ли... (+)

Доброе время суток

>А разве геноцид индецев Северной Америки не можно ли назвать "довеленным до конца".
>Оставшееся потомки не представляют из себя ни чего ... скоро растворятся совсем.

Вы этих "непредставляющих" вживую давно видели?

Я пару лет назад немного покатался по юго-западу США.
Могу Вас заверить, что живут они вполне нормально - точно так же, как и "пришлые"...
Уровень жизни в разных местах, естественно, разный - зависит во многом от штата, его возможностей. Но он равен таковому и для "пришлых"...

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Роман Алымов
К Kartashov Sergey (22.03.2004 19:57:50)
Дата 22.03.2004 20:14:07

Ну так уж ничего не представляют (+)

Доброе время суток!
Отец, работая в 91м году на выставке в Техасе, был в гостях у местного бизнесмена-индейца, главы какой-то крупной фирмы. У того в кабинете на стене висят лук и стрелы, всё украшено в соответствующем духе, вообщем человек гордится своими корнями, и вроде он там не один такой, ездит на слёты разные и так далее. Конечно по численности им трудно тягаться с ирландцами скажем, но и говорить что совсем их не осталось - вряд ли верно.

С уважением, Роман
От Iva
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:38:19

Хазары в два этапа.

Привет!

сначала русские с печенегами, потом их остатки на Кавказе ( несколько аулов) - добиты Шамилем.

правда, есть и другая версия, что все современные евреи - это не ветхозаветные евреи, а хазары :-).

Владимир
От loki
К Iva (22.03.2004 19:38:19)
Дата 23.03.2004 19:14:22

Re: опаньки

>Привет!

>сначала русские с печенегами, потом их остатки на Кавказе ( несколько аулов) - добиты Шамилем.

>правда, есть и другая версия, что все современные евреи - это не ветхозаветные евреи, а хазары :-).

>Владимир

А какже доныне существующая национальность "хазары"? У меня знакомая в университете ее носила, весьма, кстати, колоритной внешности особа. Может, конечно, это совсем не те хазары, но все-таки...
От Мелхиседек
К Iva (22.03.2004 19:38:19)
Дата 23.03.2004 09:43:09

Re: Хазары в...


>сначала русские с печенегами, потом их остатки на Кавказе ( несколько аулов) - добиты Шамилем.

>правда, есть и другая версия, что все современные евреи - это не ветхозаветные евреи, а хазары :-).

есть ещё одна версия:
астраханские казаки и астраханские татары - потомки хазар, пересидевшие тяжёлые годы в волжских плавнях
От Роман Храпачевский
К Iva (22.03.2004 19:38:19)
Дата 22.03.2004 19:49:42

Ерунда это

Они также "загеноцидены", как и половцы.

http://rutenica.narod.ru/
От Corporal
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:35:18

в этом смысле едва ли найдете, но ...

для явления, которое определяет термин "геноцид", важен не масштаб или завершенность процесса, а его отличительные характерные черты (этнический критерий отбора жертв и преднамеренность действий злодеев). Т.е. не важно всех извели или лишь какую-то часть - главное, что это имело место (людей по эническому признаку убивали, ранили, не давали им житья, снижали рождаемость, отнимали детей - см. Женевскую конвенцию 1948 г.)
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gendef.htm

С уважением,
От Cyberian Valenok
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:16:32

Как правило происходит геноцид плюс ассимиляция. Примеров много: византийцы (+)

византийские греки - уничтожены и ассимилированы турками

христианское, точнее православное население Северной Африки и Ближнего Востока - ассимилировано и уничтожено арабами

ираноязычные народы средней азии (согдийцы и так далее) - уничтожены и ассимилированы монголами и тюрками

си-ся (тангуты) - уничтожены монголами

кельтское население Англии (бритты, кимвры) - уничтожены англосаксами

пруссы - уничтожены и ассимилированы немцами

славянские племена восточной Германии (венды и так далее) - ассимилированы и уничтожены немцами
От Мелхиседек
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:16:32)
Дата 23.03.2004 09:48:45

Re: Как правило...

>византийские греки - уничтожены и ассимилированы турками

высланы турками в 1922-23гг

>христианское, точнее православное население Северной Африки и Ближнего Востока - ассимилировано и уничтожено арабами

в т.ч. православными арабами?
в северной Африке до сих пор жива Греко-Александрийская Церковь. В Сирии и Ливане православных много.

>ираноязычные народы средней азии (согдийцы и так далее) - уничтожены и ассимилированы монголами и тюрками

стали жертвой этногенеза, а не геноцида

>си-ся (тангуты) - уничтожены монголами

остались до 18 века как минимум

>кельтское население Англии (бритты, кимвры) - уничтожены англосаксами

смотались в Уэльс
От Cyberian Valenok
К Мелхиседек (23.03.2004 09:48:45)
Дата 23.03.2004 12:57:12

Если точнее, малоазийские греки дорезаны турками к 1923

>>византийские греки - уничтожены и ассимилированы турками
>
>высланы турками в 1922-23гг

В основном вырезаны, а не высланы.

340 тысяч греков было уничтожено в Турции за период с 1915 по 1923. (Lexikon der Massenmorder, Ro-ro Verlag)

>>христианское, точнее православное население Северной Африки и Ближнего Востока - ассимилировано и уничтожено арабами
>
>в т.ч. православными арабами?
>в северной Африке до сих пор жива Греко-Александрийская Церковь. В Сирии и Ливане православных много.

Что значит "много"? Под корень конечно не истреблены. Но и египетские копты, и ливанские марониты, и палестинские христиане, и иракские несториане - это жалкие остатки от того что было во времена Византии. И к тому же их число быстро сокращается, и вряд ли что-нибудь будет в наличии через 50 лет.

>>ираноязычные народы средней азии (согдийцы и так далее) - уничтожены и ассимилированы монголами и тюрками
>
>стали жертвой этногенеза, а не геноцида

Монголы убили порядка 30 миллионов человек, и в основном это приходится на иранскую Среднюю Азию,
где были уничтожены практически все крупные города вместе с населением.


>>кельтское население Англии (бритты, кимвры) - уничтожены англосаксами
>
>смотались в Уэльс

В Уэльсе, мягко выражаясь, они бы все не поместились. Был отток на север, в Шотландию. Но основная масса погибла или была ассимилирована.
От Denis~rec
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:16:32)
Дата 23.03.2004 02:00:13

Re: Как правило...

Мне еще вспомнился монолог папаши из "True romance" от К. Тарантино. Там, про насильственную ассимиляцию сицилийцев и негров из Африки
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:16:32)
Дата 22.03.2004 19:51:45

Re: Как правило...

>си-ся (тангуты) - уничтожены монголами

Нет, на месте Си Си после его разгрома города продолжали существовать, Марко Поло и другие путешественники тангутов заставали в конце 13 - середине 14 в. О тангутах писали и китайские источники послеюаньского времени - чуть ли не до 18 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:16:32)
Дата 22.03.2004 19:31:53

Просветите, почему кимвры -кельты ?Их послемарианские остатки стали говорить

>византийские греки - уничтожены и ассимилированы турками

>христианское, точнее православное население Северной Африки и Ближнего Востока - ассимилировано и уничтожено арабами

>ираноязычные народы средней азии (согдийцы и так далее) - уничтожены и ассимилированы монголами и тюрками

>си-ся (тангуты) - уничтожены монголами

>кельтское население Англии (бритты, кимвры) - уничтожены англосаксами

>пруссы - уничтожены и ассимилированы немцами

>славянские племена восточной Германии (венды и так далее) - ассимилированы и уничтожены немцами


на кельтском ?
От Cyberian Valenok
К Фарнабаз (22.03.2004 19:31:53)
Дата 22.03.2004 19:38:22

Кимвры в Британии - кельты (Кумбрия, Камберленд))

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%EA%F3%EC%E1%F0%E8%FF&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8

На континенте - германцы. Видимо какое-то совпадение или схожее звучание этнонимов
От Фарнабаз
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:38:22)
Дата 22.03.2004 20:36:33

Re: Кимвры в...

Штука в том , что те кимвры, которые непошли на Рим и остались дома, могли поплыть с англами, жившими недалеко, в Британию.Но по языку они как будто германцы ?А это королевство-- доанглосаксонское ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.03.2004 20:36:33)
Дата 23.03.2004 17:21:30

Правильно - кимБры

>Штука в том , что те кимвры, которые непошли на Рим и остались дома, могли поплыть с англами, жившими недалеко, в Британию.

Вроде бы континетальные кимбры - германцы. Кстати "Кембрия" в Британии возможно от них, и британские кимбры не кельты, а потомки германцев-кимбров.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.03.2004 17:21:30)
Дата 23.03.2004 23:55:23

Ага

>>Штука в том , что те кимвры, которые непошли на Рим и остались дома, могли поплыть с англами, жившими недалеко, в Британию.
>
>Вроде бы континетальные кимбры - германцы. Кстати "Кембрия" в Британии возможно от них, и британские кимбры не кельты, а потомки германцев-кимбров.

> http://rutenica.narod.ru/
Совпадение было бы невероятно, ИМХО.Меняли ли они язык ?
Я смутно вспоминаю из каких -то учёных комментариев, что и "герман(какое-то окончание)"--чуть ли не кельтское слово.
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (23.03.2004 17:21:30)
Дата 23.03.2004 18:06:56

По Брокгаузу - кимВры. ИМО не германцы, они при римлянах были и до...

А германцы - англы, саксы, юты покатили в Британию только с 6 века.
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (23.03.2004 18:06:56)
Дата 23.03.2004 19:07:31

Это не аргумент

В 19 в. латынь читали не так, как она звучала в 2-1 вв. до н.э. Например реальный Кикэро читался как "Цицерон" и т.д. У меня под рукой пособие С.И. Соболевского с текстом "Комментариев к галльской войне", так там наш знаменитый латинист в частности пишет в комментариях, что правильно - кимБры.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Фарнабаз (22.03.2004 20:36:33)
Дата 23.03.2004 12:59:48

Однозначно, британские кимвры - это кельты

И к германскому племени кимвров не имеют никакого отношения.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (23.03.2004 12:59:48)
Дата 23.03.2004 13:47:52

Re: Однозначно, британские...

Кстати, графство Кумбрия -- это тот самый пресловутый Лэйк Дистрикт, которым нам морочили головы на нуроках английского ))))
От Cyberian Valenok
К Chestnut (23.03.2004 13:47:52)
Дата 23.03.2004 15:21:08

Ну да, король Артур вместе со своим круглым столом плохо кончил (-)

-
От Агент
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:16:32)
Дата 22.03.2004 19:29:42

Никто тангутов не уничтожал

>си-ся (тангуты) - уничтожены монголами

Они и сейчас живут там же где и жили. Только название сменили и теперь называются хуй....
От Cyberian Valenok
К Агент (22.03.2004 19:29:42)
Дата 22.03.2004 19:32:51

1227 год, Си-Ся под корень уничтожено Чингисом

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={08BEF09A-5E88-401B-B041-EB5C93

>Они и сейчас живут там же где и жили. Только название сменили и теперь называются хуй....

Может это что-то другое так называется? :)
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:32:51)
Дата 22.03.2004 19:53:05

Re: 1227 год,...

> http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={08BEF09A-5E88-401B-B041-EB5C93

Бредятина это, надо читать спецов по вопросу - Е. Кычанова например.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Агент (22.03.2004 19:29:42)
Дата 22.03.2004 19:31:15

Re: Никто тангутов...

Привет!

>Они и сейчас живут там же где и жили. Только название сменили и теперь называются хуй....

серьезно? а язык у них поменялся?

Владимир
От Агент
К Iva (22.03.2004 19:31:15)
Дата 22.03.2004 19:36:55

Re: Никто тангутов...

>Привет!

>>Они и сейчас живут там же где и жили. Только название сменили и теперь называются хуй....
>
>серьезно? а язык у них поменялся?

Да, поменялся. Сейчас они говорят на одном из китайских диалектов и исповедуют ислам.

А бывшее государство Си-Ся теперь именуется Нинься-Хуйским Автономным Районом
От Chestnut
К Агент (22.03.2004 19:36:55)
Дата 22.03.2004 19:42:25

Re: Никто тангутов...



>А бывшее государство Си-Ся теперь именуется Нинься-Хуйским Автономным Районом

Всё-таки в русской транскрипции этот китайский слог стыдливо передаётся как "Хуэй"
От объект 925
К Chestnut (22.03.2004 19:42:25)
Дата 22.03.2004 19:44:57

Ре: А он

>Всё-таки в русской транскрипции этот китайский слог стыдливо передаётся как "Хуэй"
+++
нерусский. Ему мужно.:))
Алеxей
От Warrior Frog
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 19:03:04

В огромном количестве.

Здравствуйте, Алл

Кроме уже упомянутых аборригенов Тасмании - отдельные индейские племена в Северной Америке. ("Последний из Могикан" , читал м свое время о последнем индейце из небольшого племени в Калифорнии. он умер в самом начале 20 века. Весь уклад жизни племени оспели описать этнографы)
Александр
От Dyakov
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 18:58:00

Ногайцы.....

HI!
.... Это стоило жизни целому народу. Об этом прославленный генерал А.В.Суворов в своем рапорте, отправленном Екатерине II, доложил так: «... все ногайцы переколоты»...
Dyakov.
От Cyberian Valenok
К Dyakov (22.03.2004 18:58:00)
Дата 22.03.2004 19:05:15

Ногайцы и сегодня есть, 50-70 тыс. А орда вымерла из-за климатических факторов

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00053/36700.htm&encpage=bse
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:05:15)
Дата 22.03.2004 19:15:01

Орда не вымерла. Ее очень сильно проредили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00053/36700.htm&encpage=bse

...при попытке переселить на новое место и заставить отказаться от традиционных промыслов. Сражение было очень жестоким, это признавал сам Суворов, но большую часть воинов перебили в конце-концов. Естественно, баб и детей не истребляли. Но их действительно осталось мало - лишенные стержня по большей части ногайцы смешались с татарами и башкирами.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (22.03.2004 19:15:01)
Дата 22.03.2004 19:24:13

Re: Иван!!!

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00053/36700.htm&encpage=bse
>
>...при попытке переселить на новое место и заставить отказаться от традиционных промыслов. Сражение было очень жестоким, это признавал сам Суворов, но большую часть воинов перебили в конце-концов. Естественно, баб и детей не истребляли. Но их действительно осталось мало - лишенные стержня по большей части ногайцы смешались с татарами и башкирами.

... лишенные стержня ногайцы либо в горы залезли, либо в Турцию ушли. Где, они может быть и мешались с "татарами и башкирами". Впрочем в Турции эти народы - одно и тоже :)

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От Бульдог
К Рустам (22.03.2004 19:24:13)
Дата 23.03.2004 09:58:21

вроде еще астраханские татары кличут себя ногайцами

по крайней мере мне так пара местных загибала :)
От Рустам
К Бульдог (23.03.2004 09:58:21)
Дата 23.03.2004 11:13:47

Re: вроде еще...

Доброго здоровья!
>по крайней мере мне так пара местных загибала :)

"Астраханские татары" или "астраханские" татары?
Я к тому, что в Астраханской области живет много разных татар. В том числе и ногаи. Как ногайцы, так и ногай-казак.
С Уважением, Рустам
От Бульдог
К Рустам (23.03.2004 11:13:47)
Дата 23.03.2004 13:31:25

долго пытался сообразить :)

>"Астраханские татары" или "астраханские" татары?
разницу чую, но не улавливаю :)
>Я к тому, что в Астраханской области живет много разных татар. В том числе и ногаи. Как ногайцы, так и
Угу. Просто мне было сказано (я потом подобное читал) что ногаев Астраханских в свое время оптом записали в татары. Впрочем как башкирских татар в башкир переименовали, когда БаССР сооружали ...
От И. Кошкин
К Рустам (22.03.2004 19:24:13)
Дата 22.03.2004 19:26:21

Переселение таки провели. И до сих пор их в России есть. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (22.03.2004 19:26:21)
Дата 22.03.2004 19:31:39

Re: Переселение таки...

Доброго здоровья!

До сих пор есть ногайцы в Карачаево-Черкессии и ногай-казаки в Западном Казахстане. Спору нет могет быть потомки ногаев есть среди татар и башкир, но там же есть видимо и потомки булгар, саков, сарматов и гирканцев :)
С Уважением, Рустам
От Nachtwolf
К Cyberian Valenok (22.03.2004 19:05:15)
Дата 22.03.2004 19:10:42

Re: Ногайцы и...

В смысле, Леднивиковый период закончился или глобальное потепление по них так ударило? ;-)
От И. Кошкин
К Dyakov (22.03.2004 18:58:00)
Дата 22.03.2004 19:01:09

Фигня (-)
От Presscenter
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 18:49:55

Гуанчи (коренное население Канарских островов) (-)
От Iva
К Presscenter (22.03.2004 18:49:55)
Дата 22.03.2004 19:29:46

Туда же

Привет!

индейское население карибских островов ( Гаити, Куба?, Багамские о-ва)

Владимир
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (22.03.2004 18:37:37)
Дата 22.03.2004 18:38:17

Тасманийцы (-)
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:38:17)
Дата 22.03.2004 18:44:00

Извиняюсь за невежество, можно подробнее? (-)
От Minherz
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 19:56:04

Определимся с терминами. Что есть геноцид...

На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп..."
( http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm)
Большинство из актов истребления племён в том числе и на островах, на мой взгляд. подпадает под ктегорию ЭТНОЦИДА.

Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не физическое истребление самих людей (в отличие от геноцида).
( http://www.hro.org/editions/glossary/26/ethcide.htm)
От Iva
К Minherz (22.03.2004 19:56:04)
Дата 22.03.2004 20:11:31

А как тогда

Привет!

с достаточно стандартным в степных войнах - мужиков вырезать или в рабство, женщин в жены.

Это что - геноцид или принудительная ассимиляция? :-(.

Владимир
От Minherz
К Iva (22.03.2004 20:11:31)
Дата 22.03.2004 20:24:50

Это ассимиляция

Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
то это ассимиляция.
Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.
От Denis~rec
К Minherz (22.03.2004 20:24:50)
Дата 23.03.2004 01:58:16

Нестыковочка.

>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>то это ассимиляция.
>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.

Прошу прощения, но приведенный пример (мужчин вырезать а женщин в жены) - попадает под ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ЖЕ ПРИМЕР:

>Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не >физическое истребление самих людей (в отличие от >геноцида).

Или вы будете оспаривать, что при таком подходе (женщины на уровне домашних животных)сохранится культура народа-жертвы?. Да и в какие такие жены? Наложницы или рабыни. Единичные примеры (у Тарковского в "Рублеве") не в счет, я думаю. Не слышал я о монголах, которым от пра-пра-пра...бабушки русские сказки помнят.
От Minherz
К Denis~rec (23.03.2004 01:58:16)
Дата 23.03.2004 14:32:46

Re: Нестыковочка.

Ну тогда ассимиляция на фоне этноцида
Как вам будет угодно

А вообще события в истории зачастую трудно и с натяжками поддаются классификации
Это только в математике всё просто и однозначно)


С уважением!
От Iva
К Minherz (22.03.2004 20:24:50)
Дата 22.03.2004 21:21:54

Re: Это ассимиляция

Привет!

>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>то это ассимиляция.
>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.

А это не систематическое, а только одноразовое истребление? :-(.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (22.03.2004 21:21:54)
Дата 22.03.2004 21:35:51

Угу, "всех кто выше колесной чеки" (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>>Если "трофейным" женам разрешают иметь потомство,
>>то это ассимиляция.
>>Геноцид заключается именно в СИСТЕМАТИЧЕСКОМ и целенаправленном истреблении.
>
>А это не систематическое, а только одноразовое истребление? :-(.

люди остаются, "рода" не остается

>Владимир
Александр
От Minherz
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 18:51:55

Когда это было? И какова была начальная численность этого народа? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (22.03.2004 18:44:00)
Дата 22.03.2004 18:48:48

Вот из БСЭ

Тасманийцы, коренное население острова Тасмания, полностью истребленное английскими колонизаторами в течение 1803—76. По приблизительным оценкам, численность Т. к началу 19 в. составляла несколько тыс. чел. По уровню развития хозяйства, техники, культуры они были в 19 в. одной из наиболее отсталых этнических групп на Земле. Племенные языки и диалекты Т. (см. Тасманийские языки), как и их общественный строй, остались почти не изученными. Не решен вопрос и об их происхождении. Сведения о наличии у Т. религиозных верований противоречивы и по-разному оцениваются учёными.

Лит.: Народы Австралии и Океании, М.. 1956; Robinson R., The man who sold his dreaming, Sydney, 1965.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:48:48)
Дата 22.03.2004 21:44:51

Вот еще подробности

http://www.cwo.com/~lucumi/tasmania.html (отчасти агитка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_Aborigine

Вобщем после появления европейцев на острове в 1803 начался вооруженный конфликт с аборигенами. Своего пика война достигла в 1820-х годах. Европейцы устроили форменную охоту на аборигенов, в т.ч. с использованием собак, капканов, отравы (по первой ссылке есть весьма натуралистические подробности). В 1830 была предпринята масштабная операция по прочесыванию всего острова - губернатор призвал всех белых образовать живую цепь и загнать оставшихся аборигенов на юг Тасмании. После неудачи катанья решили достать мытьем - был приглашен миссионер Джордж Робинзон, который сумел убедить оставшихся аборигенов (числом около 300) выехать с Тасмании на острова Флиндерса. На этих островах с 1833 по 1847 умерло более 250 тасамнийцев. Оставшихся 47 человек вывезли в их последний приют - Бухту Устриц. Там они и довымерли.
От Волк
К Игорь Куртуков (22.03.2004 18:48:48)
Дата 22.03.2004 20:43:49

вот тоже из БСЭ

"ТАСМАНИЙЦЫ, вымершее туземное население Тасмании. Начавшаяся в первом десятилетии 19 в. колонизация Тасмании привела к тому, что из числа около 10 тыс. Т. к 1854 оставалось всего 16 человек, а в 1877 умерла последняя чистокровная тасманийка."

Это в томе БСЭ, изданном в 1946 году. Далее в статье описываются антропологический тип, техника (каменные и деревянные орудия, добывание огня трением), жилища (дупло дерева или легкий шалаш), средства существования (собирательство, охота и рыболовство), одежда (шкура кенгуру).

О причинах вымирания в статье не говорится ни слова.
От VLADIMIR
К Волк (22.03.2004 20:43:49)
Дата 23.03.2004 11:51:06

Re: вот тоже...

Володя,

Я совсем недавно путешествовал по Тасмании. Сейчас называют первоначальную цифру населения в 8 тыс. чел. Проблема в том, что тасманийские аборигены проявили наибольшую воинственность по отношению к белым, что и привело к войне (понять их нелюбовь к белым можно). Кстати, сейчас известно неск. десятков человек с примесью тасмано-аборигенской крови. В одном из музеев даже есть их фоты. Вообще, в Австралии это так и называют геноцидом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (23.03.2004 11:51:06)
Дата 23.03.2004 12:21:00

интересно

>Я совсем недавно путешествовал по Тасмании. Сейчас называют первоначальную цифру населения в 8 тыс. чел. Проблема в том, что тасманийские аборигены проявили наибольшую воинственность по отношению к белым, что и привело к войне (понять их нелюбовь к белым можно). Кстати, сейчас известно неск. десятков человек с примесью тасмано-аборигенской крови. В одном из музеев даже есть их фоты. Вообще, в Австралии это так и называют геноцидом.

просто меня удивила разница изложения в изданиях БСЭ. Возможно это объясняется временем публикаций. В 1946 Австралия и прочие англсаксы еще были нашими союзниками против немцев, а потом как известно мы стали врагами в холодной войне.

Но вот все-таки непонятно насчет воинственности этих тасманийцев. Чем они могли воевать? Или у них помимо луков и копий было какое-то вундерваффе типа яда кураре?

И может они все-таки вымерли от непривычных им болезней?
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Волк (23.03.2004 12:21:00)
Дата 23.03.2004 12:32:43

Re: интересно

>просто меня удивила разница изложения в изданиях БСЭ. Возможно это объясняется временем публикаций. В 1946 Австралия и прочие англсаксы еще были нашими союзниками против немцев, а потом как известно мы стали врагами в холодной войне.

>Но вот все-таки непонятно насчет воинственности этих тасманийцев. Чем они могли воевать? Или у них помимо луков и копий было какое-то вундерваффе типа яда кураре?

>И может они все-таки вымерли от непривычных им болезней?
---------------------------
Болезни само собой. Неслучайно последние несколько десятков конкретно перемерли, как ни пытались сохранить их.

По поводу воинственности. На Тасмании на редкость непролазный буш. Джунгли отдыхают. Возможно, это способствовало успехам в партизанской войне, удачным засадам и пр. Во многих других регионах подобных эксцессов было немного, хотя в Западной Австралии тоже немало старателей было замочено в буше. Происходило это в случаях, когда начинали добывать золото в священных местах ( атких навалом) или, н-р, нередки были засады вблизи источников воды. Племена кочевали от одного к другому, а тут, глядишь, подойдут к источнику, а все вокруг засрано верблюдами и воды мало - верблюды выпили. Надо ждать нового ливня или просто когда поднакопится воды (такое место называлось soak). Следующая группа белых подойдет - а их копьями. Были эксцессы. Но, в целом, политика по отношению к континентальным аборигенам не имела харатера геноцида никогда, и случаи повешения за убийство аборигенов имели место с самого начала колонизации. Относились плохо - это було.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (23.03.2004 12:32:43)
Дата 23.03.2004 14:33:34

а вот вспомнил

в детстве читал в журнале "Вокруг света" - что собственно в Австралии был конфликт цивилизаций. Аборигены, жившие в каменном веке, не могли постичь понятия "частная собственность". Ну и охотились на стада белых поселенцев. Когда белые говорили им - это моя корова, аборигены отвечали - что значит твоя? Идет корова - значит я могу ее съесть. Ну, белые обижались конечно и убивали аборигенов.
От VLADIMIR
К Волк (23.03.2004 14:33:34)
Дата 23.03.2004 15:22:19

Дык (+)

>в детстве читал в журнале "Вокруг света" - что собственно в Австралии был конфликт цивилизаций. Аборигены, жившие в каменном веке, не могли постичь понятия "частная собственность". Ну и охотились на стада белых поселенцев. Когда белые говорили им - это моя корова, аборигены отвечали - что значит твоя? Идет корова - значит я могу ее съесть. Ну, белые обижались конечно и убивали аборигенов.
--------------------------------
Полагаю, что Австралия была не единственным местом, где сие могло случиться. А у аборигенов очень своебразные понятия о собственности. Владения одного племени могли простираться на огромные расстояния (сотни и более км). Племя кочевало от одного удобья к другому, ибо тогда (до белых) животный мир был скуден, источников воды было мало и пр. (Говорю об аридной части старны). У них действительно никакого понятия не было о частной собственности. Но они, н-р, небагосклонно смотрели на отбор у них женщин или на то, что белые охотятся на их земле или поют там скотину.

Собственно говоря, сейчас идет процесс "возвращения" аборигенам земель в смысле выплаты компенсаций за использование их в сельхоз, горных и пр. целях.

С уважением, ВЛАДИМИР