От Василий Фофанов
К Паршев
Дата 22.03.2004 16:55:26
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

У немцев была GW-41

Конечно СВТ их кое-чему научила, в результате чего появилась GW-43, но никаких особых поводов впадать в глубокую депрессию я не вижу. Особенно учитывая что для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Паршев
К Василий Фофанов (22.03.2004 16:55:26)
Дата 22.03.2004 17:23:27

Толком у них так ничего и не было.

>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".

А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
Чем Вам советский солдат не понравился?
От В. Кашин
К Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата 22.03.2004 19:22:46

Re: Толком у...

Добрый день!
>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>
>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
 Вроде бы у промышленности особых проблем с массовым выпуском СВТ не было. До свертывания производства полтора миллиона произвели. Учитывая, что она не рассматривалась как полная замена мосинки, а только как оружие для стрелков - это немало.
>Чем Вам советский солдат не понравился?
 Среднестатистический советский солдат-пехотинец - крестьянин с уровнем образования и технической культуры несопоставимым с таковыми у солдат западных армий. Многие из призывников технику сложнее крестьянской подводы впервые в армии видели. А учитывая ограниченное время, отводившееся на их подготовку в условиях войны, сделать из них адекватных пользователей такой системы как СВТ было сложно. Ибо СВТ для нормальной работы нуждается в аккуратном и тщательном уходе, который среднестатистический советский солдат обеспечить не мог. Когда речь шла об АВТ (варианте с автоматической стрельбой) проблема усугублялась тем, что солдаты часто, несмотря на запреты, пытались стрелять из них длинными очередями на манер пулеметов и портили их.
Вот моряки и морпехи, набиравшиеся из городской рабочей молодежи проблем с СВТ не имели.
С уважением, Василий Кашин
От Лёша Волков
К В. Кашин (22.03.2004 19:22:46)
Дата 22.03.2004 23:03:05

А вот интересно...

> Среднестатистический советский солдат-пехотинец - крестьянин с уровнем образования и технической культуры несопоставимым с таковыми у солдат западных армий. Многие из призывников технику сложнее крестьянской подводы впервые в армии видели. А учитывая ограниченное время, отводившееся на их подготовку в условиях войны, сделать из них адекватных пользователей такой системы как СВТ было сложно. Ибо СВТ для нормальной работы нуждается в аккуратном и тщательном уходе, который среднестатистический советский солдат обеспечить не мог. Когда речь шла об АВТ (варианте с автоматической стрельбой) проблема усугублялась тем, что солдаты часто, несмотря на запреты, пытались стрелять из них длинными очередями на манер пулеметов и портили их.

...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?
От Добрыня
К Лёша Волков (22.03.2004 23:03:05)
Дата 23.03.2004 13:45:23

В 1913 году сельское население России составляло около 85%

Приветствую!
В Германии - всего 44%. ЗА время индустраиализации к 1940 доля горожан выросла, и сельское население СССР к этому времени составляло 67.5% - все равно очень много. По Германии цифирь под рукой нет, но явно еще меньше, чем в 1913. Притом что сельская жизнь в Германии мало отличалась от городской - много техники, образование...
С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (23.03.2004 13:45:23)
Дата 23.03.2004 14:20:10

Ну и что? Сборщик с конвейера умнее крестьянина?

Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.
Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.
Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.
От Добрыня
К Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата 23.03.2004 14:50:11

Cборщик с конвейера имеет культуру ухода за капризной механикой

Приветствую!
А также, скажем, моряк - тоже имеет такую культуру.

>Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.
Не более чем пахота.

>Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.
Сабж.

>Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.

Калашников как раз и славится надежностью и неприхотливостью.

С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (23.03.2004 14:50:11)
Дата 23.03.2004 15:32:20

RПахота - несколько дней в году. А Вы на конвейере работали?

Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.
Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.
От М.Свирин
К Паршев (23.03.2004 15:32:20)
Дата 23.03.2004 16:25:43

Re: RПахота -...

Приветствие
>Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.
>Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.

А кто так уверяет? Но сказки и то, что от нее отказались потому, что ненадежная была.
Тут надо вспомнить КОГДА отказались? А тогда и придет понимание ПОЧЕМУ?

Подпись
От Добрыня
К Паршев (23.03.2004 15:32:20)
Дата 23.03.2004 16:15:59

А кто же в наше время не работал на конвейере? :-)))) Всем приходилось.

Приветствую!
Наверное, я совсем оглупел от этого. А у крестьнина, кстати, и помимо пахоты дел хватает.

>Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.

Причина обычно не бывает одной. В силу этого возражения "сказки, что из-за причины Х отказались" беспроигрышны :-)

Так что лучше наверное начать с обсуждения причин, по которым от СВТ отказались, чем оперировать заведомо предвзятыми категориями вроде "хайтек", "XXI век" или "сделать не в состоянии". Глядишь, среди этих причин появится, например, такая, как общая тенденция отказа от винтовки в пользу автоматического оружия под менее мощный патрон.

А что касается "рюски мужикь", то жалобы на капризность СВТ были. А у немцев или наших же моряков - не было. Что означает, что тогдашний солдат не потянул её механику.

>Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.

Как же, конечно. От многия знания - многия печали. То-то у нас Драгунову заведомо убогую снайперку заказали в силу того что среднему солдату не объяснить что такое деривация.

Скажем, человек, не читающий автожурналов, едва ли научится правильно обращаться с автомобилем (если только его специально не дрессировать). А не изучавший физику или не нюхавший мазута не будет знать массы тонкостей, вроде загустевания смазки на морозе.

С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (23.03.2004 16:15:59)
Дата 23.03.2004 16:58:11

Re: А кто...

"загустевания смазки на морозе."

типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!
От Добрыня
К Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата 23.03.2004 17:34:31

"Только без жертв!" (с) (+)

Приветствую!
>"загустевания смазки на морозе."

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
Несколько примеров на тему смазок из жизни.
1. Мужику обычно в голову не приходит что-то смазать. Будет скрипеть уключиной (или грозиться убить лодочника). Под Выборгом раньше с отцом рыбачили, так он меня учил по звуку определять, кто идет по камышам - местная деревенщина в поисках чью бы снасть стырить или горожанин с рыболовной базы. Местные уключины не смазывали.
2. У нас как-то заело замок. Моя бабушка (крестьянка) накапала туда подсолнечного масла. Отец потом замок промывал - притом мама моя, тоже женщина, но заводская, тоже реагировала в духе "разве можно постным маслом замки смазывать".


>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!
Ага, спасибо. Тут один уже давно людей лечит на тему американцев на Луне, лекарь хренов.

С уважением, Д..
От В. Кашин
К Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата 23.03.2004 17:31:42

Я не знаю жертвой чьей пропаганды являетесь Вы, но

Добрый день!
>"загустевания смазки на морозе."

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!
 читаем воспоминания ветеранов
http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm

СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться. Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая.

или здесь
http://www.iremember.ru/artillerymen/zhidkov/zhidkov_r.html

СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять.

И таких отзывов - немало. Не удавалось в условиях обычных стрелковых частей РККА военного времени наладить за ними надлежащий уход. Ввиду низкого культурно-образовательного уровня большинства солдат, которые за такими винтовками ухаживать не умели, а кроме того, и не очень понимали важность такого ухода.

С уважением, Василий Кашин
От Pavel
К В. Кашин (23.03.2004 17:31:42)
Дата 23.03.2004 17:47:17

Re: Я не...

Доброго времени суток!
Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая.

Не удавалось в условиях обычных стрелковых частей РККА военного времени наладить за ними надлежащий уход. Ввиду низкого культурно-образовательного уровня большинства солдат, которые за такими винтовками ухаживать не умели, а кроме того, и не очень понимали важность такого ухода.
А порой еще и не имели такой возможности, где будешь на морозе ее смазывать? Они же не в казарме были.Да и зачем она солдату лишняя работа? Проше мосинкой "обзавестись" по возможности.А тут еще слухов полно о ее(СВТ) не надежности. Я с детства помню, что отец вполне образованный человек воен-инженер 3-го ранга(до этого преподаватель политеха) хорошо о ней не отзывался именно из-за низкой надежности. Оно в тире может и хорошо стрелять, а война нечто другое.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата 23.03.2004 17:18:05

Ре: А кто...

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!

А вы жертва пропаганды наших друзей. Тоже лечится. :-)

Что мужик, техники не видевший, наверняка не занет, так это какую силу к технике прикладывать. От этого техника часто ломается. Это мнеине моего деда.

Впрочем, не знаю насколько это суждение приложимо к СВТ.
От М.Свирин
К Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата 23.03.2004 14:35:11

Re: Ну и...

Приветствие
>Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.

Отупляет: Возможно, зато оставляет много свободного времени. И источников информации в городе таки больше, чем в тогдашней деревне. Мой дед, например, БИБЛИОТЕКУ, в которой были сотни книг (а не 15) и газет ( а не одна раз в неделю) впервые увидел в Люберцах в 1936-м, когда завербовался на завод. А в селе они работали весь световой день и радио было одно - тарелка в сельсовете, которую слушал пропагандист. Потом поставили втрую в клубе. Включали ее для всех по выходным. Воскресеньям. Еще раз-два в месяц привозили "кино". Чаще всего только киножурнал, по праздникам "с фильмой".

>Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.

Мог и осваивали и тот и другой. Но мало освоить. Мало научиться кнопочки нажимать. Надо еще так овоить, чтобы в ответственный момент не подвела она. А для этого грамоный уход требуется. Охотники, например, все это очень даже хорошо понимали. Всякие там Номоконовы и Николаевы с узкими глазами и БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ нормально СВТ холили. Но воевали они в снайперах.

>Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.

Ну и что? У Партизан СВТ всю войну прожила, а вот на фронте таки нет. Душманы всякие там тоже вооют не кажен день и не кажен день в окопах-то живут.
Почувствуйте разницу.

Подпись
От Лёша Волков
К М.Свирин (23.03.2004 14:35:11)
Дата 23.03.2004 17:09:21

Re: Ну и...

Гы... Сплю и вижу, как немецкий рабочий в свободное от работы время несётся в библиотеку и просиживает за изучением справочника по физике (Яворский) :-)))))
От М.Свирин
К Лёша Волков (23.03.2004 17:09:21)
Дата 24.03.2004 10:54:47

Re: Ну и...

Приветствие
>Гы... Сплю и вижу, как немецкий рабочий в свободное от работы время несётся в библиотеку и просиживает за изучением справочника по физике (Яворский) :-)))))

Пример глупый но по сути верный. Немецкий рабочий в 1920-е шел в свободное от работы время в библиотеку, гд БРАЛ книгу и читал ее. Русский же крестьянин в оное же время слушал рассказы пропагандиста, прочитанные в газете, или услышанные по радио.Разница чувствуется? А может быть расскажете мне в каком году русский крестьянин смог приобюрести себе велосипед (для справки - МВЗ впервые выполнил план в 1936 г. и тот на втулках немецкого производства)? Я уж молчу про мотоцикл и машину. А вспомните в каком году в свободной продаже появились простые охотничьи ружья.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (24.03.2004 10:54:47)
Дата 24.03.2004 11:00:27

Вопрос про ружья(+)

Доброго времени суток!
> А вспомните в каком году в свободной продаже появились простые охотничьи ружья.
Про ружья интересно, после войны точно были и даже немецкие.Еще у друга берданка была 1872 года выпуска.А, что после революции и до войны их в продаже не было?
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (24.03.2004 11:00:27)
Дата 24.03.2004 11:19:29

Re: Вопрос про...

Тульский оружейный завод в годы между мировыми войнами непрерывно увеличивал производство охотничъего оружия. В 1923-1924 гг. ТОЗ давал по 22 тыс. охотничъих ружей в год, из них 15 тыс. гдадкоствольных передельных ружей. Всего в 1924 г. в СССР было изготовлено около 70 тыс. охотничьих ружей.
В 1930-е гг. ТОЗ давал уже до 10 тыс. ружей ежемесячно (18). В этот период завод, кроме передельных и шомполных ружей, о которых уже шал речь, выпускал одностволку ИЖ-5 с откидывающимся стволом 16-го и 20-го калибров; курковую двустволку модели Б тех же калибров; б\ескурковые ружья 12-го, 16-го, 20-го калибров; охотничьи карабины калибра 5,6 мм под патрон кольцевого воспламенения; охотничий карабин НК-8,2 (калибр 8,2 мм), разработанный конструктором Д.М.Кочетовым на базе винтовки С.И. Мосина.
В 1920-е гг. в Туле продолжали работать кустари-оружейники, которые за год вырабатывали до 5,5 тыс. ружей, преимущественно берданок и шомпольных одностволок. В эти же годы ижевские кустари давали по 3,3-4 тыс. ружей ежегодно тех же типов(19).

(18)Сабнин Е. Охотничье ружье Тулы // Охота и охотничье хозяство.1977.№11 С.26
(19) Соловьев Д.К. Основы охотоведения. Ч.4. М.,1926.С.859.


М.М.Блюм,И.Б.Шишкин Охотничье ружъе Москва, изд. "ЭКОЛОГИЯ", 1994, стр.90
От Pavel
К badger (24.03.2004 11:19:29)
Дата 24.03.2004 11:22:19

Спасибо! Так, что ружья таки были(-)
От Лейтенант
К Лёша Волков (23.03.2004 17:09:21)
Дата 23.03.2004 18:03:09

Re: Ну и...

А как этот немецкий рабочий ухаживает за своим мотоциклом или велосипедом, швейной машинкой и т.п. видите?
Учтите - у среднестатистического советского довоенного крестьянина ВООБЩЕ НИКАКИХ НАВЫКОВ РАБОТЫ С ТЕХНИКОЙ нет. Он просто не понимает, что будет если за ней не ухаживать или не обращаться бережно ... Даже если его научить данную конкретную винтовку собирать-разбирать, менталитет-то так быстро не поменяешь ...
От VLADIMIR
К Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата 23.03.2004 14:27:04

Не умнее, но дисциплинированнее и организованнее (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (23.03.2004 14:27:04)
Дата 23.03.2004 14:38:36

Именно! Послушнее и организованнее! (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (23.03.2004 14:38:36)
Дата 23.03.2004 17:58:04

Именно! Мой дед расказывает, что перед войной новобранцев из деревни

учили прежде всего вполнять команды. Ну нет у деревенского человека (из довоенной деревни) привычки четко и быстро выполнять команды и все тут.
От VLADIMIR
К М.Свирин (23.03.2004 14:38:36)
Дата 23.03.2004 15:14:14

Комментарий

Например, ув. Михаил Николаевич, в Кригсмарине и, особенно, в подводный флот набирали (старались) молодых людей, знакомых с металлобработкой, механосборкой и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (23.03.2004 15:14:14)
Дата 23.03.2004 15:21:30

Re: Комментарий

Приветствие
>Например, ув. Михаил Николаевич, в Кригсмарине и, особенно, в подводный флот набирали (старались) молодых людей, знакомых с металлобработкой, механосборкой и пр.

Дык у нас тоже, похоже так было. Моего деда, жестянщика, медника и сварщика перед войной приписали сперва во флот, потом в авиацию. После контузии в 1941-м его изъяли из пехоты и направили в рембат, который ремонтировал ИЛы. Там до конца войны он и прослужил.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (23.03.2004 15:21:30)
Дата 23.03.2004 15:24:14

По-моему, нет ничего естественне использования уже приобретенных человеком (+)

в мирное время навыков в армии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От lex
К Лёша Волков (22.03.2004 23:03:05)
Дата 23.03.2004 07:51:16

Re: А вот

День добрый.

>...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?

Именно что "по сравнению с нашим" как раз и "дофига". Еще в 1914 очевидцы в голос отмечали, что россияне жутко дивились, видя уровень жизни германских бауэров. Не верили, что это дома среднего жителя хутора, а не какого-нибудь барина. Тут тебе и асфальт, и электричество, и локомобили-молотилки всякие, телефон и пр. и пр. Понятно, что к 1941 в русскую деревню пришло какое то количество техники, но в целом ИМХО соотношение не особенно изменилось.

Всех благ...
От Лёша Волков
К lex (23.03.2004 07:51:16)
Дата 23.03.2004 12:48:03

Re: А вот

>День добрый.

>>...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?
>
>Именно что "по сравнению с нашим" как раз и "дофига". Еще в 1914 очевидцы в голос отмечали, что россияне жутко дивились, видя уровень жизни германских бауэров. Не верили, что это дома среднего жителя хутора, а не какого-нибудь барина. Тут тебе и асфальт, и электричество, и локомобили-молотилки всякие, телефон и пр. и пр. Понятно, что к 1941 в русскую деревню пришло какое то количество техники, но в целом ИМХО соотношение не особенно изменилось.

Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение). А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.
От Pavel
К Лёша Волков (23.03.2004 12:48:03)
Дата 23.03.2004 13:12:36

Re: А вот

Доброго времени суток!
>Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение).
Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.
А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.
А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.Техника же приходила не в село, а в МТС, а средний колхозник с ней знаком был очень слабо.В войну(42-г) мои родственники убегая от немцев ночевали по деревням(Воронежской области) где еще печки топили по черному.И это все в Центральной России!
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (23.03.2004 13:12:36)
Дата 23.03.2004 13:53:44

Маленькая справка

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение).
>Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.
>А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.
>А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.Техника же приходила не в село, а в МТС, а средний колхозник с ней знаком был очень слабо.В войну(42-г) мои родственники убегая от немцев ночевали по деревням(Воронежской области) где еще печки топили по черному.И это все в Центральной России!

"К 100-летию со дня рождения В.И.Ленина ДОСРОЧНО (выделено мной) закончена электрификация Московской обл." Шазета "Ленинский путь", 18 апреля 1970 г.

На моей памяти село "Климов-завод" электрифицировано в 1968, "Тарасовка" в 1969. Правда, сие не Московская, а Калужская обл.

Подпись
От Николай Поникаров
К Pavel (23.03.2004 13:12:36)
Дата 23.03.2004 13:24:58

Re: А вот

День добрый.

>Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.

Вот-вот. Еще в 50-е строили сельские ГЭС, тоже давали свет несколько часов в сутки.

>А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.

На Вологодчине асфальт и телефон появились во всех сельсоветах году в в 85 :)

>А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.

50 км и 5-6 ч - это нормально. А вот 400 км и неделя - и это до 80-х годов :)

С уважением, Николай.
От Лёша Волков
К Николай Поникаров (23.03.2004 13:24:58)
Дата 23.03.2004 13:29:44

Re: А вот

Ни фига себе глубинка. 400 км за неделю... Джюнгли? :-)
От Николай Поникаров
К Лёша Волков (23.03.2004 13:29:44)
Дата 23.03.2004 13:48:56

Грязь :) (-)
От Pavel
К Николай Поникаров (23.03.2004 13:24:58)
Дата 23.03.2004 13:27:56

Re: А вот

Доброго времени суток!
>На Вологодчине асфальт и телефон появились во всех сельсоветах году в в 85 :)
Дык я же и говорю, что Черноземье еще было более или менее благополучным, а в других областях вообще мрак.
С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата 22.03.2004 17:37:49

Re: Толком у...

>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>
>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.

Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>Чем Вам советский солдат не понравился?

Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (22.03.2004 17:37:49)
Дата 23.03.2004 13:29:27

Re: Толком у...

Приветствие
>>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>>
>>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.
>
>Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>>Чем Вам советский солдат не понравился?
>
>Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

Подпись
От badger
К М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата 23.03.2004 20:08:11

Re: Толком у...

>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Новые конкурсные испытания удалось провести уже в 1937-1939 годах, после, завершения работ по улучшению образцов. В этот период опробовали несколько самозарядных винтовок, в том числе представленные конструкторами Токаревым и Симоновым.

Тогда-то и допустили ошибку.

Симонов создал наиболее легкий образец с наилучшим механизмом автоматики, но вследствие небрежности самого конструктора при изготовлении винтовки она показала на стрельбах несколько худшие результаты, чем конструкция Токарева.

Будучи членом комиссии, я руководствовался тем, что принять на вооружение массовое стрелковое оружие — дело тонкое и ответственное. Ведь, например, винтовка в отличие от других видов вооружения обычно принимается на долгие годы, так как последующие изменения ее конструкции неизбежно требуют и сложных мероприятий в организации боевой подготовки в армии, и длительного, дорогостоящего технологического переоснащения промышленности. Это в особенности относилось к самозарядной винтовке; мне было ясно, что лучший из представленных на конкурс образцов — симоновский и что отказывал он при стрельбе не по конструктивным причинам, а по производственным, то есть вполне устранимым.

Достоинства винтовки Симонова не ограничивались самым малым весом, хотя и это было исключительно важно, ведь требование, чтобы самозарядные винтовки были как можно легче, являлось одним из главных. Наряду с другими преимуществами винтовка Симонова имела меньшие габариты и маленький штык-тесак, что обеспечивало хорошую маневренность.

Но как раз против маленького тесака и ополчились военные, ссылаясь на то, что русская винтовка из-за наибольшей длины штыка всегда имела преимущества в ближнем бою.

Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.

При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.

Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:

— Почему же? Сталин ответил:

— Так хотят все.


Ванников Борис Львович
Записки наркома
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/01.html



Как и советовал Сергей Гаврилович, едва выдавалась свободная минута в ходе полигонных испытаний, я непременно шел в музей. Здесь оказалась действительно уникальная коллекция оружия. Она наглядно, в конкретных образцах, прослеживала его эволюцию. Я брал в руки винтовки, карабины, пистолеты, автоматы, пулеметы и размышлял о том, насколько оригинальны могут быть конструкторские [53] решения, непредсказуем полет творческой мысли изобретателей и насколько схожи порой в исполнения многие наши и зарубежные образцы.
...
Особенно долго вожусь с автоматической винтовкой системы самого Сергея Гавриловича. Когда она была создана, еще ни одно крупное иностранное государство не имело на вооружении своей армии подобного ей образца. Такое оружие, но уже позже Симонова, сделал американский конструктор Гаранд. Сколько же творческой выдумки, нестандартных решений продемонстрировал Сергей Гаврилович, проектируя свое изделие, совершенствуя его при доработке!

...

— Ты думаешь, не было неудач у Дегтярева, Токарева, Симонова или Судаева? Прежде чем что-то стоящее создать, они не раз темнели лицом от безжалостных выводов [55] неумолимой комиссии. Можешь поверить, через мои руки прошло немало образцов разных конструкторов, именитых и не очень. Только духом конструкторы никогда не падали. Наоборот, это прибавляло им силы, и они приезжали на очередные испытания с во много крат лучшими образцами или с совершенно новым изделием.

— А как Симонов относился к поражениям? — спросил я, вспомнив нашу совместную с Сергеем Гавриловичем поездку на полигон.

— Довольно стойко. Он очень переживал непосредственно во время испытаний, когда мы расстреливали из его оружия одну обойму за другой. Все что-нибудь в руках крутил от волнения. Не пал он духом и тогда, когда в соревновании с Токаревым после конкурсных испытаний была отклонена его самозарядка. Мы-то, инженеры-испытатели, видели, что винтовка Симонова выгодно отличалась от токаревской компактностью и удобством обращения. Она была гораздо легче и проще по конструкции. Только решающее слово было не за нами...


Калашников Михаил Тимофеевич
Записки конструктора-оружейника

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/03.html


Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?
От М.Свирин
К badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата 24.03.2004 10:57:37

Re: Толком у...

Приветствие
>>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.
>
>А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Я не знаю, лучше ли она была, так как АВС образца 1941 года в руках не держал.

>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

Вопрос не ко мне. Я могу вам только констатировать факт, что повторные испытания АВС обр 1941 должны были состояться в третьем квартале 1941 г.

Подпись
От Milchev
К badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата 24.03.2004 01:16:03

Тут надо пояснить с винтовками Симонова...


>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

..АВС-36, сравниваемая Калашниковым с винтовкой Гаранда и использовавшая клиновое запирание, была не самой удачной конструкцией. У Благонравова список багов этой системы занимает полстраницы.
Следует отметить, что система Гаранда тоже была модернизирована (газ-трап поменяли на газ-порт), однако и сам газовый двигатель, и система запирания (не говоря уже о системе питания и УСМ) остались неизменными - с того самого 1936 года.
А та система Симонова, которую упоминает Ванников - совершенно новая конструкция, не похожая на АВС. Насколько я понял по отрывочным данным, её развитием в конце концов стал СКС, то есть система с перекосом затвора.

WBR, Милчев.
От Лис
К М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата 23.03.2004 13:56:33

Re: Толком у...

>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".

Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...
От М.Свирин
К Лис (23.03.2004 13:56:33)
Дата 23.03.2004 14:03:43

Re: Толком у...

Приветствие
>>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".
>
>Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...

Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
Батя мне уверенно говорил, что ППШ был хорош тем, что его чистить было необязательно. А пропробуй не чистить любой газоотвод?
А сеглдня те же "иные" для СВТ могли составлять куда меньшие, чем половина, цифири.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (23.03.2004 14:03:43)
Дата 23.03.2004 14:33:18

Re: Толком у...

>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.

Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.
От М.Свирин
К Лис (23.03.2004 14:33:18)
Дата 23.03.2004 14:40:45

Re: Толком у...

Приветствие
>>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
>
>Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.

Вот я именно об этом же, что процент "иных" для АКМ в то время тоже бл бы много бОльшим.

Подпись
От Мелхиседек
К Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата 22.03.2004 17:26:20

Re: Толком у...


>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
потянула, но солдаты её не потянули
как продвинутая вещь нуждается в продвинутом использовании