От Мелхиседек
К Добрыня
Дата 22.03.2004 16:39:58
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А от...

нет, у самих парадные сабли и мечи были



> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая

> Тем более под такой бедняцкий патрон образца прошлого века. Оценит только знаток - а так обычному немцу ясно, что их MG, который таскает его друган Ганс, или MP, который таскает их взводный, крутые машинки - вот бы всю армию такими вооружить. А винтовки - так, замена от бедности, оружие пошлого века, неудивительно что отсталые большевики, не ведющие новых технологий, только и умеют делать, что сабли и винтовки.

На тот момент винтовка - это основное оружие пехоты. И сравнивали их с 98к, а не МГ-34 и не МП-38, не надо считать немецких солдат за лохов, не разбирающихся в оружии.
От Добрыня
К Мелхиседек (22.03.2004 16:39:58)
Дата 22.03.2004 16:49:58

Поясню

Приветствую!
>нет, у самих парадные сабли и мечи были
Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.

>> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
>вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая
1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.
2. Насчет легкости - не уверен, что это причина. С другой стороны, многораз сталкивался с мнением, что береза - для экономии.

>> Тем более под такой бедняцкий патрон образца прошлого века. Оценит только знаток - а так обычному немцу ясно, что их MG, который таскает его друган Ганс, или MP, который таскает их взводный, крутые машинки - вот бы всю армию такими вооружить. А винтовки - так, замена от бедности, оружие пошлого века, неудивительно что отсталые большевики, не ведющие новых технологий, только и умеют делать, что сабли и винтовки.
>
>На тот момент винтовка - это основное оружие пехоты. И сравнивали их с 98к, а не МГ-34 и не МП-38, не надо считать немецких солдат за лохов, не разбирающихся в оружии.

Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.

С уважением, Д..
От СОР
К Добрыня (22.03.2004 16:49:58)
Дата 22.03.2004 20:05:51

По сравнению с перечилсенным вам


>1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.

По цене качество выигрывает фанера. Внешний вид в оружие это для эстетов к делу отношения не имеет.
От Мелхиседек
К Добрыня (22.03.2004 16:49:58)
Дата 22.03.2004 16:55:35

Re: Поясню

>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.

случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны

>>> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
>>вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая
>1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.

буковая ложе весит на 300г тяжелее, кстати, при царе-батюшке грардейские стрелковые батальоны имели винтовки с ложами из афганского горного ореха, там стоимость одних закотовок была несколько сот рублей

>2. Насчет легкости - не уверен, что это причина. С другой стороны, многораз сталкивался с мнением, что береза - для экономии.

у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали


>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.

откуда такие сенсационные данные?
из-за неверной оценки опыта ПМВ?
От Milchev
К Мелхиседек (22.03.2004 16:55:35)
Дата 22.03.2004 17:19:38

Берёзовая ложа от погоды сильно зависит (от сырости её сильно ведёт)...

...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.

WBR, Милчев.
От Паршев
К Milchev (22.03.2004 17:19:38)
Дата 22.03.2004 17:53:30

???

>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.

Во-во, у меня топор на берёзовом топорище - лет двадцать уже колется и колется, колется и колется...
А винтовка 42-го года - тоже колется и колется... особенно когда со штыком - офигительно уколы глубокие.
Короче говоря, про полгода не пойдёт - маненько накиньте.
От Milchev
К Паршев (22.03.2004 17:53:30)
Дата 22.03.2004 18:11:40

Я понял, "почему Россия не Америка" - потому что Вы ложу с топорищем сравниваете (-)
От Student
К Milchev (22.03.2004 18:11:40)
Дата 22.03.2004 19:10:08

Re: Я понял, "почему Россия не Америка" - потому что Вы ложу с топорищем сравнив

Ка-ак заба-авно... Неожиданный ход мысли - и ведь даже не найдешься, что ответить на такое... Ж;-)

С уважением,
Student
От Мелхиседек
К Milchev (22.03.2004 17:19:38)
Дата 22.03.2004 17:27:37

не фатально, практически любая древесина гироскопична

>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
это зависит от использования
От Milchev
К Мелхиседек (22.03.2004 17:27:37)
Дата 22.03.2004 17:52:14

Вы невнимательно прочли - дело совсем не в гигроскопичности...

...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>это зависит от использования

Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.
Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

WBR, Милчев.
От Паршев
К Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата 23.03.2004 14:13:05

Кого-то "повело в сторону" - видимо от сырости

"берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

М-да. после такого утверждения готов уже согласиться и на полгода неколотой ложи.
Ложа вообще-то мало что значит, если винтовка правильно обработана и устранён контакт ствола с ложей. Ложу ещё и олифой обрабатывали, чтобы не отсыревала.

, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

Ну почему же. И палисандр тоже используют - ещё красивей получается.
От Milchev
К Паршев (23.03.2004 14:13:05)
Дата 23.03.2004 14:23:47

Так Вы, оказывается, не только по изотермам специалист...


>"берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

>М-да. после такого утверждения готов уже согласиться и на полгода неколотой ложи.
>Ложа вообще-то мало что значит, если винтовка правильно обработана и устранён контакт ствола с ложей. Ложу ещё и олифой обрабатывали, чтобы не отсыревала.

...но ещё и видный мастер-ложевщик. Наличие в Вашем арсенале двух списанных винтовок - ещё не повод безаппеляционно высказывать, мягко говоря, спорные утверждения.
Для справки - в некоторых случаях при ПРИНУДИТЕЛЬНОМ контакте ствола со ствольным каналом ложи (особенно в передней части цевья) кучность винтовки ВОЗРАСТАЕТ.
А при конструкции с ложевыми кольцами о консольной подвеске ствола вообще говорить не приходится.

>, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

>Ну почему же. И палисандр тоже используют - ещё красивей получается.

Можете конкретные модели назвать?

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата 23.03.2004 10:57:12

И не в березе... ;-)

Здравия желаю!
>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

Да ну... на счет технических особенностей все верно, но для массового оружия ведение ложи от пересыхания/сырости нефатально. Зато береза неизмеримо дешевле.

>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>это зависит от использования
>
>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.

Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.

>Проверено многолетней практикой,

А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.

Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.

В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.

Дмитрий Адров
От badger
К Дмитрий Адров (23.03.2004 10:57:12)
Дата 23.03.2004 20:29:37

Re: И не...

>>Проверено многолетней практикой,
>
>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

Неожиданно встала еще одна проблема: что-то необходимо делать с деревянными деталями автомата — прикладом, цевьем, накладкой, рукояткой. Вроде и хорошо они отделаны, материал — натуральная береза — позволяет фрезеровать и полировать детали, наносить не один слой лакировки. Получалось и удобно, и красиво (кстати, для боевого оружия последний элемент, может, и вовсе лишний), но, видно, в ущерб надежности, простоте. В один из дней мне позвонил главный технолог завода К. Н. Мамонтов и попросил зайти к нему,

— Михаил Тимофеевич, пришло несколько писем из войск. В одном из них сетуют, что часто колется приклад, [174] в другом жалуются — цевье и накладка потрескались быстро, — протянул мне бумаги Константин Николаевич. — Надо принимать безотлагательные меры. У тебя есть варианты? Я, например, думаю, придется искать новые материалы для изготовления этих деталей. У нас, технологов, имеются свои предложения.

— И мы варианты прикидываем. Есть несколько, на мой взгляд, интересных идей.

— Думаю, тянуть здесь нельзя. Как говорится, не тот случай, — попрощался со мной Мамонтов.

Назавтра вся наша специальная, как ее назвал в приказе директор К. А. Тихонов, конструкторская группа (она наконец-то была организационно оформлена в составе семи человек с прикреплением к ней четырех рабочих из опытного цеха) собралась у меня в кабинете. Не успели мы начать разговор, раздался телефонный звонок. Из приемной директора сообщали, что на мое имя пришла правительственная телеграмма из Москвы. В ней мне предписывалось прибыть на очередную сессию Верховного Совета СССР.

— То, что березу как материал следует исключить из конструкции автомата, тут сомнений быть не может. — Старший инженер-конструктор нашей группы В. В. Крупин высказывал свое мнение, как всегда, горячо, напористо.

— А что, если нам попробовать сделать приклад из фанерной плиты? Она, по-видимому, будет и для обработки легче, — предложил слесарь-механик П. Н. Бухарин, державший в свое время в руках приклады токаревской винтовки, дегтяревского пулемета, симоновского карабина, шпагинского пистолета-пулемета.

Я слушал своих товарищей, помечал в блокноте все, что предлагалось дельного, а мысленно нет-нет да и возвращался к телефонному звонку.


http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/07.html

Калашников Михаил Тимофеевич
Записки конструктора-оружейника
От Milchev
К badger (23.03.2004 20:29:37)
Дата 24.03.2004 01:04:33

И это при том, что (раз уж речь за винтовки пошла) у АК патрон отдачу даёт...

...значительно мЕньшую, чем патрон Мосинки. Да и нагрузка на приклад совсем по-другому распределяется (фактически отсутствует самый хрупкий элемент - шейка ложи).

WBR, Милчев.
От Milchev
К Дмитрий Адров (23.03.2004 10:57:12)
Дата 23.03.2004 13:38:38

Кто бы говорил...


>Здравия желаю!
>>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.
>
>Да ну... на счет технических особенностей все верно, но для массового оружия ведение ложи от пересыхания/сырости нефатально. Зато береза неизмеримо дешевле.

...массовое оружие бывает разное. Наиболее экстремальные варианты вообще без дерева обходились.

>>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>>это зависит от использования
>>
>>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.
>
>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.

Меня топор совершенно не интересует.
Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.

>>Проверено многолетней практикой,
>
>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

Не у нас, а в Европе и в Штатах. И выяснилось, что даже примитивные эрзац-ламинаты служат дольше, чем берёза.

>>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>
>сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.

Сейчас - это сейчас. Или Вы можете привести пример европского или штатовского оружия с берёзовой ложей?

>Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.

>В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.

А тут товарищи утверждают, что пластик симпатичнее...

WBR, Милчев
От Дмитрий Адров
К Milchev (23.03.2004 13:38:38)
Дата 23.03.2004 13:45:50

Re: Кто бы

Здравия желаю!

>>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.
>
>Меня топор совершенно не интересует.
>Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.

И что с того? В данном случае это роли не играет.

>>>Проверено многолетней практикой,
>>
>>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?
>
>Не у нас, а в Европе и в Штатах. И выяснилось, что даже примитивные эрзац-ламинаты служат дольше, чем берёза.

Да, конечно.

>>>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>>
>>сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.
>
>Сейчас - это сейчас. Или Вы можете привести пример европского или штатовского оружия с берёзовой ложей?

Нет, не могу. И с ореховой тоже не могу, если речь идет о массовом, даже мобилизационном образце. Сейчас никакой необходимости в заменителях ореха нет. У на сеще применяют бук, в целях снижеия стоимости - бук дешевле, но это уже совсем отдельный разговор. А береза - типичный мобилизационный заменитель относительно дорогого и немассового ореха.

>>Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.
>
>>В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.
>
>А тут товарищи утверждают, что пластик симпатичнее...

Это дело вкуса. некоторым нравится в пластике некоторая футуристичность, да и изготовить из платика самую вычурную ложу или приклад проще.


Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (23.03.2004 13:45:50)
Дата 23.03.2004 14:05:28

В каком "данном случае"?


>Здравия желаю!

>>>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.
>>
>>Меня топор совершенно не интересует.
>>Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.
>
>И что с того? В данном случае это роли не играет.

Сравнивать ложу с топорищем - всё равно что, извините, пенис с пальцем сравнивать.
Сосновое топорище у отца пятнадцать лет прослужило, но это не повод делать ложи из сосны.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата 22.03.2004 20:04:07

Нормальные люди на пластик переходят


>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

Орех используют охотники с понтами или просто для красоты.
От Дмитрий Адров
К СОР (22.03.2004 20:04:07)
Дата 23.03.2004 10:59:05

Нормальные люди - кто они?

Здравия желаю!

>>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>
>Орех используют охотники с понтами или просто для красоты.

Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (23.03.2004 10:59:05)
Дата 23.03.2004 13:30:55

Даже думать боюсь....


>Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.

...вообще пластик рекомендован для ружей по водоплавающей дичи. В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (23.03.2004 13:30:55)
Дата 23.03.2004 15:54:58

Re: Даже думать...

Здравия желаю!

>>Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.
>
>...вообще пластик рекомендован для ружей по водоплавающей дичи.

Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все жене более того. В общем

>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.

Лучше все же не для охотничьего оружия.

.
Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (23.03.2004 15:54:58)
Дата 23.03.2004 16:03:31

Я бы так не сказал...

>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все жене более того. В общем

...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.

>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>
>Лучше все же не для охотничьего оружия.

Какие проблемы-то?
Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (23.03.2004 16:03:31)
Дата 23.03.2004 16:39:59

Re: Я бы

Здравия желаю!
>>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все же не более того. В общем
>
>...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.

Тянет, тянет... особенно в раскраске камуфляжной.

>>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>>
>>Лучше все же не для охотничьего оружия.
>
>Какие проблемы-то?

А зачем пластик в охотничьих ружьях? Т.е. технических препятствий никаких - дело вкуса.

>Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.

Это, как бы, мягче... не те ружья, на которые стоит ровняться. Для очень специфического владельца.

>WBR, Милчев.
Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (23.03.2004 16:39:59)
Дата 23.03.2004 16:50:08

Re: Я бы


>Здравия желаю!
>>>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все же не более того. В общем
>>
>>...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.
>
>Тянет, тянет... особенно в раскраске камуфляжной.

Дык нефик раскрашивать. А в "чёрном" варианте ничего милитарного в ней нет, это не Сайга.

>>>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>>>
>>>Лучше все же не для охотничьего оружия.
>>
>>Какие проблемы-то?
>
>А зачем пластик в охотничьих ружьях? Т.е. технических препятствий никаких - дело вкуса.

Дык в чём проблемы с ламинатом или с ореховой ложей с эпоксидными вставками?

>>Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.
>
>Это, как бы, мягче... не те ружья, на которые стоит ровняться. Для очень специфического владельца.

Ага. Ровнятся лучше на Блазер 93 - вот где настоящая классика.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата 22.03.2004 17:58:31

Re: Вы невнимательно

>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

на стрельбище
и что интересно, наши снайперы в ВОВ слишком много настреляли врагов, в отличие от более продвинутых немцев

>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>это зависит от использования
>
>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.


зависит, ещё как, надо бережно относиться к казённому имуществу, особенно меньше стучать прикладом куда не следует

>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
и пластмассу и фанеру и металл...
От Milchev
К Мелхиседек (22.03.2004 17:58:31)
Дата 22.03.2004 18:10:12

Я Вас понял - факты Вас не интересуют, Вам пофлеймить интересно - до свидания. (-)
От Мелхиседек
К Milchev (22.03.2004 18:10:12)
Дата 22.03.2004 18:18:36

Re: Я Вас понял - факты Вас не интересуют, Вам пофлеймить интересно - до свидани

вот и приведе факты, когда, при каких условиях и насколько ведёт березовую ложу и как ведёт ореховую при тех же условиях, у указанием данных измерений
От Milchev
К Мелхиседек (22.03.2004 18:18:36)
Дата 22.03.2004 18:30:47

Да-да, отсканировать документы и выложить...идите-ка Вы...к Медведеву... (-)
От Мелхиседек
К Milchev (22.03.2004 18:30:47)
Дата 22.03.2004 18:32:02

Re: Да-да, отсканировать...

мне нравится ваша мысль, хотелось сканы или хотя бы ссылку
От Добрыня
К Мелхиседек (22.03.2004 16:55:35)
Дата 22.03.2004 17:19:00

Re: Поясню

Приветствую!
>>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.
>
>случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны
Ну хорошо, пример не самый удачный - не смогу я убедительно показать, что наши сабли были лучше немецких :-) Ну тогда такой пример: иметь высокие ТТХ у паровозов, в то время как уже тепловозы - довольно рядовое явление.


>у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали

И выглядел это материал очень убого. Речь же о том, чтобы немецкий солдат проникся и содрогнулся от нашего изделия. Ведь, скажем, валенки - тоже очень неплохая обувь, и я их не променяю ни на что зимой на рыбалке. Однако ожидать, что немец от валенок впадет в уныние, не стоит.

>>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.
>
>откуда такие сенсационные данные?
>из-за неверной оценки опыта ПМВ?

А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
С уважением, Д..
От Мелхиседек
К Добрыня (22.03.2004 17:19:00)
Дата 22.03.2004 17:25:20

Re: Поясню

>Приветствую!
>>>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>>>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.
>>
>>случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны
>Ну хорошо, пример не самый удачный - не смогу я убедительно показать, что наши сабли были лучше немецких :-) Ну тогда такой пример: иметь высокие ТТХ у паровозов, в то время как уже тепловозы - довольно рядовое явление.

Вот это как раз про немцев, высокие ТТХ их паровозов 98к, против наших тепловозов СВТ, надо учесть что наши паровозы образца 1891/30 года по качествам сопоставимы с арийскими

>>у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали
>
>И выглядел это материал очень убого. Речь же о том, чтобы немецкий солдат проникся и содрогнулся от нашего изделия. Ведь, скажем, валенки - тоже очень неплохая обувь, и я их не променяю ни на что зимой на рыбалке. Однако ожидать, что немец от валенок впадет в уныние, не стоит.

вы путаете разные вещи, с понтами в другое место, это массовое оружие, специалист проникнится уважением, а профан не отличит березёзу от тика

>>>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.
>>
>>откуда такие сенсационные данные?
>>из-за неверной оценки опыта ПМВ?
>
>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем
От Добрыня
К Мелхиседек (22.03.2004 17:25:20)
Дата 22.03.2004 17:41:15

Отнюдь

Приветствую!
>Вот это как раз про немцев, высокие ТТХ их паровозов 98к, против наших тепловозов СВТ, надо учесть что наши паровозы образца 1891/30 года по качествам сопоставимы с арийскими

Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.

>вы путаете разные вещи, с понтами в другое место, это массовое оружие, специалист проникнится уважением, а профан не отличит березёзу от тика
Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?

>>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
>пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем

Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.

С уважением, Д..
От Мелхиседек
К Добрыня (22.03.2004 17:41:15)
Дата 22.03.2004 17:51:03

Re: Отнюдь


>Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.

пулемёт вещь не новая, а обыденная

>Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?

Пулемёт оказался настолько отличным, что его пришлось в темпе менять на МГ-42. Может вы будете смеяться, но боевая скорострельность пулемёта лимитируется наличием боеприпасов прежде всего. Пулемёт во взводе/отделении ведёт огонь по большей части кототки очередями.
Аналогом МГ-34 у нас был ДС, только у нас до снятия с производства сообразили до войны. Они руг друга стоят.

>>>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
>>пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем
>
>Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.

нижний уровень - это отделение, немецкая методика формирования вокруг отделения является одной из причин поражения в войне
От Добрыня
К Мелхиседек (22.03.2004 17:51:03)
Дата 22.03.2004 18:11:07

А отделениями пехота воюет?

Приветствую!

>>Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.
>
>пулемёт вещь не новая, а обыденная
По сравнению с винтовкой - очень даже новая и в корне поменявшая картину боя. Ну вот сейчас - разве удивишь кого-то даже очень хорошей винтовкой? Разве что искусного стрелка, кои редкость. А вот пулемет оценит любой. И имея пулемет - от чужой винтовки ниц не упадешь.

>>Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?
>
>Пулемёт оказался настолько отличным, что его пришлось в темпе менять на МГ-42. Может вы будете смеяться, но боевая скорострельность пулемёта лимитируется наличием боеприпасов прежде всего. Пулемёт во взводе/отделении ведёт огонь по большей части кототки очередями.

Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.

И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.

>Аналогом МГ-34 у нас был ДС, только у нас до снятия с производства сообразили до войны. Они руг друга стоят.

>>Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.
>
>нижний уровень - это отделение, немецкая методика формирования вокруг отделения является одной из причин поражения в войне

Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.

С уважением, Д..
От Мелхиседек
К Добрыня (22.03.2004 18:11:07)
Дата 22.03.2004 18:23:23

Re: А отделениями...


>>пулемёт вещь не новая, а обыденная
>По сравнению с винтовкой - очень даже новая и в корне поменявшая картину боя. Ну вот сейчас - разве удивишь кого-то даже очень хорошей винтовкой? Разве что искусного стрелка, кои редкость. А вот пулемет оценит любой. И имея пулемет - от чужой винтовки ниц не упадешь.

на ВМВ банальность, успели привыкнуть


>Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.

если бы счета пулемётчиков проверялись как счёт снайперов, то у пулемётчиков... в общем успехи пониже были бы

>И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.

нормальный солдат перед пулемётом падать не будет, это же не предмет культа



>Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.

в некоторых условиях отделение действовало отдельно, кстати сейчас группа в 2-3 чел. тоже
От Добрыня
К Мелхиседек (22.03.2004 18:23:23)
Дата 22.03.2004 18:49:05

Тогда и исходный вопрос отваливается - как искуственно заостренный

Приветствую!

>на ВМВ банальность, успели привыкнуть
Тем более - чего уж тогда от винтовки в удручение приходить, если даже пулеметом не удивишь?

>>Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.
>
>если бы счета пулемётчиков проверялись как счёт снайперов, то у пулемётчиков... в общем успехи пониже были бы
Ну они и не охотники - хотя кто знает :-) Пулеметчик давит плотным огнем, прибивает к земле противника.

>>И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.
>
>нормальный солдат перед пулемётом падать не будет, это же не предмет культа
Согласен. И перед винтовкой, надо полагать, тоже - раз винтовка уступает в ТТХ объекту, перед которым, как мы оба согласны, солдат падать ниц не будет.


>>Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.
>
>в некоторых условиях отделение действовало отдельно, кстати сейчас группа в 2-3 чел. тоже
В некоторых - это и есть нетипично.

С уважением, Д..
От Джон
К Мелхиседек (22.03.2004 16:39:58)
Дата 22.03.2004 16:45:31

Тотально вооружать весь Вермахт МП38 это тупо

Привет,

Такой же тупостью было выдать всему л/с РККА ППШ. Винтовка дает прицельный огонь на длинные дистанции, как и пулемет.

Пистолет-пулемет есть штурмовое оружие, годящееся только для ближнего боя.

Джон
От Мелхиседек
К Джон (22.03.2004 16:45:31)
Дата 22.03.2004 16:50:04

Re: Тотально вооружать...

>Такой же тупостью было выдать всему л/с РККА ППШ. Винтовка дает прицельный огонь на длинные дистанции, как и пулемет.

МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.

>Пистолет-пулемет есть штурмовое оружие, годящееся только для ближнего боя.

не только
От Лис
К Мелхиседек (22.03.2004 16:50:04)
Дата 22.03.2004 20:28:27

Re: Тотально вооружать...

>МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.

Как интересно! Сами придумали? На характерной для ПП дальности прицельный огонь из него вполне прилично получается. Кстати, ППС в этом отношении куда как хуже.
От Мелхиседек
К Лис (22.03.2004 20:28:27)
Дата 22.03.2004 23:32:15

Re: Тотально вооружать...

>>МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.
>
>Как интересно! Сами придумали? На характерной для ПП дальности прицельный огонь из него вполне прилично получается. Кстати, ППС в этом отношении куда как хуже.
Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.
От Лис
К Мелхиседек (22.03.2004 23:32:15)
Дата 23.03.2004 11:54:50

Re: Тотально вооружать...

>Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.

Значит "...вы их просто готовить не умеете!" (с) Кто же вас просит за горловину магазина хвататься? Хватаетесь сразу за ней -- там у МП-хи вполне себе ложе нормальное, карболитовое. Кстати, чтобы из ППШ нормально стрелять, тоже лучше в том же месте (т.е. позади банки) ухватиться... А вот с ППС этот номер не проходит -- сразу рукояткой затвора по пальцам схлопочете...
От Мелхиседек
К Лис (23.03.2004 11:54:50)
Дата 23.03.2004 12:00:17

Re: Тотально вооружать...

>>Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
>На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.

>Значит "...вы их просто готовить не умеете!" (с)

плохому стрелку оружие мешает


>Кто же вас просит за горловину магазина хвататься? Хватаетесь сразу за ней -- там у МП-хи вполне себе ложе нормальное, карболитовое. Кстати, чтобы из ППШ нормально стрелять, тоже лучше в том же месте (т.е. позади банки) ухватиться... А вот с ППС этот номер не проходит -- сразу рукояткой затвора по пальцам схлопочете...

полностью согласен, но для меня более важным в данном случае отсутствие на МП-38 традиционного приклада
От Лис
К Мелхиседек (23.03.2004 12:00:17)
Дата 23.03.2004 12:27:53

Re: Тотально вооружать...

>плохому стрелку оружие мешает

Самокритично ;о))

>полностью согласен, но для меня более важным в данном случае отсутствие на МП-38 традиционного приклада

Ну, мне видимо пошел на пользу предшествовавший опыт общения с АКС/АКМС. Так что аналогичная конструкция приклада при относительной хилости пистолетного патрона МП особых неудобств не вызывала.
От Мелхиседек
К Лис (23.03.2004 12:27:53)
Дата 23.03.2004 12:30:18

Re: Тотально вооружать...


>Ну, мне видимо пошел на пользу предшествовавший опыт общения с АКС/АКМС. Так что аналогичная конструкция приклада при относительной хилости пистолетного патрона МП особых неудобств не вызывала.

ну а я привык с СВД, имхо из неё попадать удобней, чем из МП :)