ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос военно-психологически-пропагандистский.

От	Паршев
К	All
Дата	22.03.2004 09:25:48
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос военно-психологически-пропагандистский.

В субботу довелось пострелять из СВТ (спасибо Walter с guns.ru).
Ну, что сказать? Если Маузер 98 и мосинка - оружие 19 века, то СВТ - 21-го. Настолько удобна, умнО сделана, настоящий хайтек, современные полуавтоматы кое в чем уступают.
Так вот вопрос в чём: а как немецким солдатам, которые сталкивались с этим и подобными образцами оружия, продолжали внушать про "лапотную Россию"? Ведь они же не дураки, и понимали, что Германия-то не может делать того, что умеют делать русские.
Имидж-то "культуры европейской" как оборонялся?

От	Василий Фофанов
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 16:55:26

У немцев была GW-41

Конечно СВТ их кое-чему научила, в результате чего появилась GW-43, но никаких особых поводов впадать в глубокую депрессию я не вижу. Особенно учитывая что для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Паршев
К	Василий Фофанов (22.03.2004 16:55:26)
Дата	22.03.2004 17:23:27

Толком у них так ничего и не было.

>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".

А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
Чем Вам советский солдат не понравился?

От	В. Кашин
К	Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата	22.03.2004 19:22:46

Re: Толком у...

Добрый день!
>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>
>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
Вроде бы у промышленности особых проблем с массовым выпуском СВТ не было. До свертывания производства полтора миллиона произвели. Учитывая, что она не рассматривалась как полная замена мосинки, а только как оружие для стрелков - это немало.
>Чем Вам советский солдат не понравился?
Среднестатистический советский солдат-пехотинец - крестьянин с уровнем образования и технической культуры несопоставимым с таковыми у солдат западных армий. Многие из призывников технику сложнее крестьянской подводы впервые в армии видели. А учитывая ограниченное время, отводившееся на их подготовку в условиях войны, сделать из них адекватных пользователей такой системы как СВТ было сложно. Ибо СВТ для нормальной работы нуждается в аккуратном и тщательном уходе, который среднестатистический советский солдат обеспечить не мог. Когда речь шла об АВТ (варианте с автоматической стрельбой) проблема усугублялась тем, что солдаты часто, несмотря на запреты, пытались стрелять из них длинными очередями на манер пулеметов и портили их.
Вот моряки и морпехи, набиравшиеся из городской рабочей молодежи проблем с СВТ не имели.
С уважением, Василий Кашин

От	Лёша Волков
К	В. Кашин (22.03.2004 19:22:46)
Дата	22.03.2004 23:03:05

А вот интересно...

> Среднестатистический советский солдат-пехотинец - крестьянин с уровнем образования и технической культуры несопоставимым с таковыми у солдат западных армий. Многие из призывников технику сложнее крестьянской подводы впервые в армии видели. А учитывая ограниченное время, отводившееся на их подготовку в условиях войны, сделать из них адекватных пользователей такой системы как СВТ было сложно. Ибо СВТ для нормальной работы нуждается в аккуратном и тщательном уходе, который среднестатистический советский солдат обеспечить не мог. Когда речь шла об АВТ (варианте с автоматической стрельбой) проблема усугублялась тем, что солдаты часто, несмотря на запреты, пытались стрелять из них длинными очередями на манер пулеметов и портили их.

...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?

От	Добрыня
К	Лёша Волков (22.03.2004 23:03:05)
Дата	23.03.2004 13:45:23

В 1913 году сельское население России составляло около 85%

Приветствую!
В Германии - всего 44%. ЗА время индустраиализации к 1940 доля горожан выросла, и сельское население СССР к этому времени составляло 67.5% - все равно очень много. По Германии цифирь под рукой нет, но явно еще меньше, чем в 1913. Притом что сельская жизнь в Германии мало отличалась от городской - много техники, образование...
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (23.03.2004 13:45:23)
Дата	23.03.2004 14:20:10

Ну и что? Сборщик с конвейера умнее крестьянина?

Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.
Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.
Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.

От	Добрыня
К	Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата	23.03.2004 14:50:11

Cборщик с конвейера имеет культуру ухода за капризной механикой

Приветствую!
А также, скажем, моряк - тоже имеет такую культуру.

>Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.
Не более чем пахота.

>Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.
Сабж.

>Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.

Калашников как раз и славится надежностью и неприхотливостью.

С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (23.03.2004 14:50:11)
Дата	23.03.2004 15:32:20

RПахота - несколько дней в году. А Вы на конвейере работали?

Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.
Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.

От	М.Свирин
К	Паршев (23.03.2004 15:32:20)
Дата	23.03.2004 16:25:43

Re: RПахота -...

Приветствие
>Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.
>Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.

А кто так уверяет? Но сказки и то, что от нее отказались потому, что ненадежная была.
Тут надо вспомнить КОГДА отказались? А тогда и придет понимание ПОЧЕМУ?

Подпись

От	Добрыня
К	Паршев (23.03.2004 15:32:20)
Дата	23.03.2004 16:15:59

А кто же в наше время не работал на конвейере? :-)))) Всем приходилось.

Приветствую!
Наверное, я совсем оглупел от этого. А у крестьнина, кстати, и помимо пахоты дел хватает.

>Сказки это всё, что от СВТ отказались из-за того, что "russky moujik" не мог с ней управляться.

Причина обычно не бывает одной. В силу этого возражения "сказки, что из-за причины Х отказались" беспроигрышны :-)

Так что лучше наверное начать с обсуждения причин, по которым от СВТ отказались, чем оперировать заведомо предвзятыми категориями вроде "хайтек", "XXI век" или "сделать не в состоянии". Глядишь, среди этих причин появится, например, такая, как общая тенденция отказа от винтовки в пользу автоматического оружия под менее мощный патрон.

А что касается "рюски мужикь", то жалобы на капризность СВТ были. А у немцев или наших же моряков - не было. Что означает, что тогдашний солдат не потянул её механику.

>Все доводы про репродукторы, журналы и т.д. несерьёзны, разобрать и собрать и смазать СВТ всё это никак не поможет.

Как же, конечно. От многия знания - многия печали. То-то у нас Драгунову заведомо убогую снайперку заказали в силу того что среднему солдату не объяснить что такое деривация.

Скажем, человек, не читающий автожурналов, едва ли научится правильно обращаться с автомобилем (если только его специально не дрессировать). А не изучавший физику или не нюхавший мазута не будет знать массы тонкостей, вроде загустевания смазки на морозе.

С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (23.03.2004 16:15:59)
Дата	23.03.2004 16:58:11

Re: А кто...

"загустевания смазки на морозе."

типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!

От	Добрыня
К	Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата	23.03.2004 17:34:31

"Только без жертв!" (с) (+)

Приветствую!
>"загустевания смазки на морозе."

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
Несколько примеров на тему смазок из жизни.
1. Мужику обычно в голову не приходит что-то смазать. Будет скрипеть уключиной (или грозиться убить лодочника). Под Выборгом раньше с отцом рыбачили, так он меня учил по звуку определять, кто идет по камышам - местная деревенщина в поисках чью бы снасть стырить или горожанин с рыболовной базы. Местные уключины не смазывали.
2. У нас как-то заело замок. Моя бабушка (крестьянка) накапала туда подсолнечного масла. Отец потом замок промывал - притом мама моя, тоже женщина, но заводская, тоже реагировала в духе "разве можно постным маслом замки смазывать".

>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!
Ага, спасибо. Тут один уже давно людей лечит на тему американцев на Луне, лекарь хренов.

С уважением, Д..

От	В. Кашин
К	Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата	23.03.2004 17:31:42

Я не знаю жертвой чьей пропаганды являетесь Вы, но

Добрый день!
>"загустевания смазки на морозе."

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!
читаем воспоминания ветеранов
http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm

СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться. Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая.

или здесь
http://www.iremember.ru/artillerymen/zhidkov/zhidkov_r.html

СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять.

И таких отзывов - немало. Не удавалось в условиях обычных стрелковых частей РККА военного времени наладить за ними надлежащий уход. Ввиду низкого культурно-образовательного уровня большинства солдат, которые за такими винтовками ухаживать не умели, а кроме того, и не очень понимали важность такого ухода.

С уважением, Василий Кашин

От	Pavel
К	В. Кашин (23.03.2004 17:31:42)
Дата	23.03.2004 17:47:17

Re: Я не...

Доброго времени суток!
Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая.

Не удавалось в условиях обычных стрелковых частей РККА военного времени наладить за ними надлежащий уход. Ввиду низкого культурно-образовательного уровня большинства солдат, которые за такими винтовками ухаживать не умели, а кроме того, и не очень понимали важность такого ухода.
А порой еще и не имели такой возможности, где будешь на морозе ее смазывать? Они же не в казарме были.Да и зачем она солдату лишняя работа? Проше мосинкой "обзавестись" по возможности.А тут еще слухов полно о ее(СВТ) не надежности. Я с детства помню, что отец вполне образованный человек воен-инженер 3-го ранга(до этого преподаватель политеха) хорошо о ней не отзывался именно из-за низкой надежности. Оно в тире может и хорошо стрелять, а война нечто другое.
С уважением! Павел.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (23.03.2004 16:58:11)
Дата	23.03.2004 17:18:05

Ре: А кто...

>типа откуда мужику знать, что литол - не коломазь?
>Добрыня, прекращайте. Вы - жертва пропаганды наших врагов. Но мы Вас вылечим!

А вы жертва пропаганды наших друзей. Тоже лечится. :-)

Что мужик, техники не видевший, наверняка не занет, так это какую силу к технике прикладывать. От этого техника часто ломается. Это мнеине моего деда.

Впрочем, не знаю насколько это суждение приложимо к СВТ.

От	М.Свирин
К	Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата	23.03.2004 14:35:11

Re: Ну и...

Приветствие
>Да наоборот скорее, отупляет современное производство-то.

Отупляет: Возможно, зато оставляет много свободного времени. И источников информации в городе таки больше, чем в тогдашней деревне. Мой дед, например, БИБЛИОТЕКУ, в которой были сотни книг (а не 15) и газет ( а не одна раз в неделю) впервые увидел в Люберцах в 1936-м, когда завербовался на завод. А в селе они работали весь световой день и радио было одно - тарелка в сельсовете, которую слушал пропагандист. Потом поставили втрую в клубе. Включали ее для всех по выходным. Воскресеньям. Еще раз-два в месяц привозили "кино". Чаще всего только киножурнал, по праздникам "с фильмой".

>Это всё мифы. Хотя среднее образование у немецкого солдата было 7 классов, а у нашего - 4, освоить винтовку мог освоить и тот и другой.

Мог и осваивали и тот и другой. Но мало освоить. Мало научиться кнопочки нажимать. Надо еще так овоить, чтобы в ответственный момент не подвела она. А для этого грамоный уход требуется. Охотники, например, все это очень даже хорошо понимали. Всякие там Номоконовы и Николаевы с узкими глазами и БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ нормально СВТ холили. Но воевали они в снайперах.

>Душманы афганские, папуасы там всякие с Калашниковыми управляются, а какое у них образование? Это пропаганда всё, а Вы на неё ведётесь, как берёза от сырости.

Ну и что? У Партизан СВТ всю войну прожила, а вот на фронте таки нет. Душманы всякие там тоже вооют не кажен день и не кажен день в окопах-то живут.
Почувствуйте разницу.

Подпись

От	Лёша Волков
К	М.Свирин (23.03.2004 14:35:11)
Дата	23.03.2004 17:09:21

Re: Ну и...

Гы... Сплю и вижу, как немецкий рабочий в свободное от работы время несётся в библиотеку и просиживает за изучением справочника по физике (Яворский) :-)))))

От	М.Свирин
К	Лёша Волков (23.03.2004 17:09:21)
Дата	24.03.2004 10:54:47

Re: Ну и...

Приветствие
>Гы... Сплю и вижу, как немецкий рабочий в свободное от работы время несётся в библиотеку и просиживает за изучением справочника по физике (Яворский) :-)))))

Пример глупый но по сути верный. Немецкий рабочий в 1920-е шел в свободное от работы время в библиотеку, гд БРАЛ книгу и читал ее. Русский же крестьянин в оное же время слушал рассказы пропагандиста, прочитанные в газете, или услышанные по радио.Разница чувствуется? А может быть расскажете мне в каком году русский крестьянин смог приобюрести себе велосипед (для справки - МВЗ впервые выполнил план в 1936 г. и тот на втулках немецкого производства)? Я уж молчу про мотоцикл и машину. А вспомните в каком году в свободной продаже появились простые охотничьи ружья.

Подпись

От	Pavel
К	М.Свирин (24.03.2004 10:54:47)
Дата	24.03.2004 11:00:27

Вопрос про ружья(+)

Доброго времени суток!
> А вспомните в каком году в свободной продаже появились простые охотничьи ружья.
Про ружья интересно, после войны точно были и даже немецкие.Еще у друга берданка была 1872 года выпуска.А, что после революции и до войны их в продаже не было?
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (24.03.2004 11:00:27)
Дата	24.03.2004 11:19:29

Re: Вопрос про...

Тульский оружейный завод в годы между мировыми войнами непрерывно увеличивал производство охотничъего оружия. В 1923-1924 гг. ТОЗ давал по 22 тыс. охотничъих ружей в год, из них 15 тыс. гдадкоствольных передельных ружей. Всего в 1924 г. в СССР было изготовлено около 70 тыс. охотничьих ружей.
В 1930-е гг. ТОЗ давал уже до 10 тыс. ружей ежемесячно (18). В этот период завод, кроме передельных и шомполных ружей, о которых уже шал речь, выпускал одностволку ИЖ-5 с откидывающимся стволом 16-го и 20-го калибров; курковую двустволку модели Б тех же калибров; б\ескурковые ружья 12-го, 16-го, 20-го калибров; охотничьи карабины калибра 5,6 мм под патрон кольцевого воспламенения; охотничий карабин НК-8,2 (калибр 8,2 мм), разработанный конструктором Д.М.Кочетовым на базе винтовки С.И. Мосина.
В 1920-е гг. в Туле продолжали работать кустари-оружейники, которые за год вырабатывали до 5,5 тыс. ружей, преимущественно берданок и шомпольных одностволок. В эти же годы ижевские кустари давали по 3,3-4 тыс. ружей ежегодно тех же типов(19).

(18)Сабнин Е. Охотничье ружье Тулы // Охота и охотничье хозяство.1977.№11 С.26
(19) Соловьев Д.К. Основы охотоведения. Ч.4. М.,1926.С.859.

М.М.Блюм,И.Б.Шишкин Охотничье ружъе Москва, изд. "ЭКОЛОГИЯ", 1994, стр.90

От	Pavel
К	badger (24.03.2004 11:19:29)
Дата	24.03.2004 11:22:19

Спасибо! Так, что ружья таки были(-)

От	Лейтенант
К	Лёша Волков (23.03.2004 17:09:21)
Дата	23.03.2004 18:03:09

Re: Ну и...

А как этот немецкий рабочий ухаживает за своим мотоциклом или велосипедом, швейной машинкой и т.п. видите?
Учтите - у среднестатистического советского довоенного крестьянина ВООБЩЕ НИКАКИХ НАВЫКОВ РАБОТЫ С ТЕХНИКОЙ нет. Он просто не понимает, что будет если за ней не ухаживать или не обращаться бережно ... Даже если его научить данную конкретную винтовку собирать-разбирать, менталитет-то так быстро не поменяешь ...

От	VLADIMIR
К	Паршев (23.03.2004 14:20:10)
Дата	23.03.2004 14:27:04

Не умнее, но дисциплинированнее и организованнее (-)

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (23.03.2004 14:27:04)
Дата	23.03.2004 14:38:36

Именно! Послушнее и организованнее! (-)

От	Лейтенант
К	М.Свирин (23.03.2004 14:38:36)
Дата	23.03.2004 17:58:04

Именно! Мой дед расказывает, что перед войной новобранцев из деревни

учили прежде всего вполнять команды. Ну нет у деревенского человека (из довоенной деревни) привычки четко и быстро выполнять команды и все тут.

От	VLADIMIR
К	М.Свирин (23.03.2004 14:38:36)
Дата	23.03.2004 15:14:14

Комментарий

Например, ув. Михаил Николаевич, в Кригсмарине и, особенно, в подводный флот набирали (старались) молодых людей, знакомых с металлобработкой, механосборкой и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (23.03.2004 15:14:14)
Дата	23.03.2004 15:21:30

Re: Комментарий

Приветствие
>Например, ув. Михаил Николаевич, в Кригсмарине и, особенно, в подводный флот набирали (старались) молодых людей, знакомых с металлобработкой, механосборкой и пр.

Дык у нас тоже, похоже так было. Моего деда, жестянщика, медника и сварщика перед войной приписали сперва во флот, потом в авиацию. После контузии в 1941-м его изъяли из пехоты и направили в рембат, который ремонтировал ИЛы. Там до конца войны он и прослужил.

Подпись

От	VLADIMIR
К	М.Свирин (23.03.2004 15:21:30)
Дата	23.03.2004 15:24:14

По-моему, нет ничего естественне использования уже приобретенных человеком (+)

в мирное время навыков в армии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	lex
К	Лёша Волков (22.03.2004 23:03:05)
Дата	23.03.2004 07:51:16

Re: А вот

День добрый.

>...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?

Именно что "по сравнению с нашим" как раз и "дофига". Еще в 1914 очевидцы в голос отмечали, что россияне жутко дивились, видя уровень жизни германских бауэров. Не верили, что это дома среднего жителя хутора, а не какого-нибудь барина. Тут тебе и асфальт, и электричество, и локомобили-молотилки всякие, телефон и пр. и пр. Понятно, что к 1941 в русскую деревню пришло какое то количество техники, но в целом ИМХО соотношение не особенно изменилось.

Всех благ...

От	Лёша Волков
К	lex (23.03.2004 07:51:16)
Дата	23.03.2004 12:48:03

Re: А вот

>День добрый.

>>...сравнить среднестатистического немецкого призывника и нашего. У немцев что, деревень нет? Или процент сельского населения так мал? Или село дофига механизировано было по сравнению с нашим?
>
>Именно что "по сравнению с нашим" как раз и "дофига". Еще в 1914 очевидцы в голос отмечали, что россияне жутко дивились, видя уровень жизни германских бауэров. Не верили, что это дома среднего жителя хутора, а не какого-нибудь барина. Тут тебе и асфальт, и электричество, и локомобили-молотилки всякие, телефон и пр. и пр. Понятно, что к 1941 в русскую деревню пришло какое то количество техники, но в целом ИМХО соотношение не особенно изменилось.

Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение). А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.

От	Pavel
К	Лёша Волков (23.03.2004 12:48:03)
Дата	23.03.2004 13:12:36

Re: А вот

Доброго времени суток!
>Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение).
Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.
А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.
А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.Техника же приходила не в село, а в МТС, а средний колхозник с ней знаком был очень слабо.В войну(42-г) мои родственники убегая от немцев ночевали по деревням(Воронежской области) где еще печки топили по черному.И это все в Центральной России!
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (23.03.2004 13:12:36)
Дата	23.03.2004 13:53:44

Маленькая справка

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Ну локомобили, трактора, электричество и у нас в сёлах к тому времени не редкость (хотя мой прадед к себе в дом электричество провёл в 50-х, но это уже его личное хотение).
>Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.
>А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.
>А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.Техника же приходила не в село, а в МТС, а средний колхозник с ней знаком был очень слабо.В войну(42-г) мои родственники убегая от немцев ночевали по деревням(Воронежской области) где еще печки топили по черному.И это все в Центральной России!

"К 100-летию со дня рождения В.И.Ленина ДОСРОЧНО (выделено мной) закончена электрификация Московской обл." Шазета "Ленинский путь", 18 апреля 1970 г.

На моей памяти село "Климов-завод" электрифицировано в 1968, "Тарасовка" в 1969. Правда, сие не Московская, а Калужская обл.

Подпись

От	Николай Поникаров
К	Pavel (23.03.2004 13:12:36)
Дата	23.03.2004 13:24:58

Re: А вот

День добрый.

>Не знаю, не знаю.В начале 60-х у нас в райцентре(Белгородская область)электричеством обеспечивал генератор на тракторном движке с наступления темноты и до 22:00.

Вот-вот. Еще в 50-е строили сельские ГЭС, тоже давали свет несколько часов в сутки.

>А асфальт и телефон (в сельсоветах в любом случае были), имхо, не критично.

На Вологодчине асфальт и телефон появились во всех сельсоветах году в в 85 :)

>А асфальта даже до областного центра не было, после дождя мало кто отваживался ехать.А кто ехал добирался 50км, часов за 5-6.

50 км и 5-6 ч - это нормально. А вот 400 км и неделя - и это до 80-х годов :)

С уважением, Николай.

От	Лёша Волков
К	Николай Поникаров (23.03.2004 13:24:58)
Дата	23.03.2004 13:29:44

Re: А вот

Ни фига себе глубинка. 400 км за неделю... Джюнгли? :-)

От	Николай Поникаров
К	Лёша Волков (23.03.2004 13:29:44)
Дата	23.03.2004 13:48:56

Грязь :) (-)

От	Pavel
К	Николай Поникаров (23.03.2004 13:24:58)
Дата	23.03.2004 13:27:56

Re: А вот

Доброго времени суток!
>На Вологодчине асфальт и телефон появились во всех сельсоветах году в в 85 :)
Дык я же и говорю, что Черноземье еще было более или менее благополучным, а в других областях вообще мрак.
С уважением! Павел.

От	Василий Фофанов
К	Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата	22.03.2004 17:37:49

Re: Толком у...

>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>
>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.

Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>Чем Вам советский солдат не понравился?

Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (22.03.2004 17:37:49)
Дата	23.03.2004 13:29:27

Re: Толком у...

Приветствие
>>>"для советского-то солдата СВТ как раз оказалась не по ноздрям табачок".
>>
>>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии.
>
>Почему же. Я разве что-то сказал про промышленность?

>>Чем Вам советский солдат не понравился?
>
>Совершенно ничего не имею против советского солдата, уверяю Вас. Но эта винтовка была для него технически тяжела, и требовала культуры обращения с оружием, которую для среднестатистического рядового пехотинца было затруднительно обеспечить. Именно поэтому что из армии шли гневные реляции что это плохое оружие, несмотря на то что технически грамотные военнослужащие проблем с ним не имели.

Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата	23.03.2004 20:08:11

Re: Толком у...

>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.

А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Новые конкурсные испытания удалось провести уже в 1937-1939 годах, после, завершения работ по улучшению образцов. В этот период опробовали несколько самозарядных винтовок, в том числе представленные конструкторами Токаревым и Симоновым.

Тогда-то и допустили ошибку.

Симонов создал наиболее легкий образец с наилучшим механизмом автоматики, но вследствие небрежности самого конструктора при изготовлении винтовки она показала на стрельбах несколько худшие результаты, чем конструкция Токарева.

Будучи членом комиссии, я руководствовался тем, что принять на вооружение массовое стрелковое оружие — дело тонкое и ответственное. Ведь, например, винтовка в отличие от других видов вооружения обычно принимается на долгие годы, так как последующие изменения ее конструкции неизбежно требуют и сложных мероприятий в организации боевой подготовки в армии, и длительного, дорогостоящего технологического переоснащения промышленности. Это в особенности относилось к самозарядной винтовке; мне было ясно, что лучший из представленных на конкурс образцов — симоновский и что отказывал он при стрельбе не по конструктивным причинам, а по производственным, то есть вполне устранимым.

Достоинства винтовки Симонова не ограничивались самым малым весом, хотя и это было исключительно важно, ведь требование, чтобы самозарядные винтовки были как можно легче, являлось одним из главных. Наряду с другими преимуществами винтовка Симонова имела меньшие габариты и маленький штык-тесак, что обеспечивало хорошую маневренность.

Но как раз против маленького тесака и ополчились военные, ссылаясь на то, что русская винтовка из-за наибольшей длины штыка всегда имела преимущества в ближнем бою.

Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.

При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.

Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:

— Почему же? Сталин ответил:

— Так хотят все.

Ванников Борис Львович
Записки наркома
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/01.html

Как и советовал Сергей Гаврилович, едва выдавалась свободная минута в ходе полигонных испытаний, я непременно шел в музей. Здесь оказалась действительно уникальная коллекция оружия. Она наглядно, в конкретных образцах, прослеживала его эволюцию. Я брал в руки винтовки, карабины, пистолеты, автоматы, пулеметы и размышлял о том, насколько оригинальны могут быть конструкторские [53] решения, непредсказуем полет творческой мысли изобретателей и насколько схожи порой в исполнения многие наши и зарубежные образцы.
...
Особенно долго вожусь с автоматической винтовкой системы самого Сергея Гавриловича. Когда она была создана, еще ни одно крупное иностранное государство не имело на вооружении своей армии подобного ей образца. Такое оружие, но уже позже Симонова, сделал американский конструктор Гаранд. Сколько же творческой выдумки, нестандартных решений продемонстрировал Сергей Гаврилович, проектируя свое изделие, совершенствуя его при доработке!

...

— Ты думаешь, не было неудач у Дегтярева, Токарева, Симонова или Судаева? Прежде чем что-то стоящее создать, они не раз темнели лицом от безжалостных выводов [55] неумолимой комиссии. Можешь поверить, через мои руки прошло немало образцов разных конструкторов, именитых и не очень. Только духом конструкторы никогда не падали. Наоборот, это прибавляло им силы, и они приезжали на очередные испытания с во много крат лучшими образцами или с совершенно новым изделием.

— А как Симонов относился к поражениям? — спросил я, вспомнив нашу совместную с Сергеем Гавриловичем поездку на полигон.

— Довольно стойко. Он очень переживал непосредственно во время испытаний, когда мы расстреливали из его оружия одну обойму за другой. Все что-нибудь в руках крутил от волнения. Не пал он духом и тогда, когда в соревновании с Токаревым после конкурсных испытаний была отклонена его самозарядка. Мы-то, инженеры-испытатели, видели, что винтовка Симонова выгодно отличалась от токаревской компактностью и удобством обращения. Она была гораздо легче и проще по конструкции. Только решающее слово было не за нами...

Калашников Михаил Тимофеевич
Записки конструктора-оружейника

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/03.html

Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

От	М.Свирин
К	badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата	24.03.2004 10:57:37

Re: Толком у...

Приветствие
>>Надобно добавить, что "для среднестатистического рядового пехотинца того времени". Скажем, сегодня рядовой не испытывал бы никаких трудностей с СВТ. Да и тогда, не случись войны, к 1942-му СВТ-40 или АВС-41 могла быть принята всеми и вся.
>
>А вот Ванников и Калашников в мемуарах пишуть что АВС лучше была чем СВТ:

Я не знаю, лучше ли она была, так как АВС образца 1941 года в руках не держал.

>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

Вопрос не ко мне. Я могу вам только констатировать факт, что повторные испытания АВС обр 1941 должны были состояться в третьем квартале 1941 г.

Подпись

От	Milchev
К	badger (23.03.2004 20:08:11)
Дата	24.03.2004 01:16:03

Тут надо пояснить с винтовками Симонова...

>Вопрос соответственно - чем лучше Симоновская конструкция была чем Токаревская?

..АВС-36, сравниваемая Калашниковым с винтовкой Гаранда и использовавшая клиновое запирание, была не самой удачной конструкцией. У Благонравова список багов этой системы занимает полстраницы.
Следует отметить, что система Гаранда тоже была модернизирована (газ-трап поменяли на газ-порт), однако и сам газовый двигатель, и система запирания (не говоря уже о системе питания и УСМ) остались неизменными - с того самого 1936 года.
А та система Симонова, которую упоминает Ванников - совершенно новая конструкция, не похожая на АВС. Насколько я понял по отрывочным данным, её развитием в конце концов стал СКС, то есть система с перекосом затвора.

WBR, Милчев.

От	Лис
К	М.Свирин (23.03.2004 13:29:27)
Дата	23.03.2004 13:56:33

Re: Толком у...

>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".

Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...

От	М.Свирин
К	Лис (23.03.2004 13:56:33)
Дата	23.03.2004 14:03:43

Re: Толком у...

Приветствие
>>"для среднестатистического рядового пехотинца того времени".
>
>Да как сказать! Вы поглядите, как иные нынешние бойцы свои калаши удалбывают. А они-то всяко понадежнее СВТ будут...

Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
Батя мне уверенно говорил, что ППШ был хорош тем, что его чистить было необязательно. А пропробуй не чистить любой газоотвод?
А сеглдня те же "иные" для СВТ могли составлять куда меньшие, чем половина, цифири.

Подпись

От	Лис
К	М.Свирин (23.03.2004 14:03:43)
Дата	23.03.2004 14:33:18

Re: Толком у...

>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.

Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.

От	М.Свирин
К	Лис (23.03.2004 14:33:18)
Дата	23.03.2004 14:40:45

Re: Толком у...

Приветствие
>>Ну дак из твоих, Денис, слов можно понять, что процент этих "иных" в те годы даже для АКМ мог стремиться к большей и лучшей части.
>
>Да нет. Это я к тому, что СВТ по требовательности к уходу скорее не с калашом, а с СВД сравнивать надо. А она вовсе не является оружием, даваемым каждому бойцу (опыт безотказной работы оной у охотников в варианте Тигра не в счет -- совершенно разные условия). Ну а перед войной попытались дать именно такую хайтечную систему КАЖДОМУ! Вот и получили кучу отказов... "Прыжок из феодализма в коммунизм", блин... Кстати, полагаю, АК при том уровне знаний среди рядового состава прожил бы немногим дольше.

Вот я именно об этом же, что процент "иных" для АКМ в то время тоже бл бы много бОльшим.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Паршев (22.03.2004 17:23:27)
Дата	22.03.2004 17:26:20

Re: Толком у...

>А обосновать? Ну да, промышленность не потянула СВТ для массовой армии. Но с вооружения снята в 45-м, а всю войну провоевала.
потянула, но солдаты её не потянули
как продвинутая вещь нуждается в продвинутом использовании

От	Добрыня
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 16:33:16

А от сабель наших они почему не впадали в комплексы?

Приветствую!
Не думаю, что немцев такие второстепенные мелочи могли навести на грустные мысли. Потому как хвастать превосходством СВТшки - все равно что хвастать превосходством марок стали, идущей на изготовление сабель. Скажем, современный спортивный аншютц с синеньким пластиковым ложем ("голубая линейка") на вооружении пары взводов - да, вызвал бы удивление, и то исключительно у знатоков. А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой, оружиее по определению менее крутое чем пулемет и менее эффектное чем охотничий карабин. Тем более под такой бедняцкий патрон образца прошлого века. Оценит только знаток - а так обычному немцу ясно, что их MG, который таскает его друган Ганс, или MP, который таскает их взводный, крутые машинки - вот бы всю армию такими вооружить. А винтовки - так, замена от бедности, оружие пошлого века, неудивительно что отсталые большевики, не ведющие новых технологий, только и умеют делать, что сабли и винтовки.
С уважением, Д..

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (22.03.2004 16:33:16)
Дата	22.03.2004 19:13:29

Вштыривало их от СВТ, точно говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навскидку цитата из истории 16-й танковой дивизии:
"Генерал-майор, бывший еще во времена французской кампании простым полковником пехоты, вел свою уже танковую дивизию вперед на Восток.
Вскоре 16я ТД вошла в непосредственный район ведения боевых действий: противотанковые рвы и современно оборудованные блиндажи, искусно расположенные и умело замаскированные. Изуродованные трупы по обеим сторонам разбитой дороги. Трофейные 10-зарядные скорострельные винтовки вызывали удивление специалистов." (89. Werthen W. Geschichte der 16.Panzer-Division 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1958.)

С уважением, Алексей Исаев

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (22.03.2004 19:13:29)
Дата	23.03.2004 12:04:15

Именно, что отмечено удивление СПЕЦИАЛИСТОВ

Приветствую!
Как видим, у солдат они приступов рефлексии не вызывали.

Вообще, уважаемый АП вопрос поставил, как бы это сказать, неправильно, и оттого весь сыр-бор. Дал вводную, из которой следовала заведомо неправильная реакция читателя - мол, не умели немцы так делать, стало быть должны были восхищаться - ну и далее по тексту, как они это восхищение в массах подавляли. А почему - не умели? Такая неправильная постановка вопроса - очень узнаваемый прием, не будем показывать пальцем, чей. Берется некий второстепенный факт, такой, на который обычно массы читателей не обращают внимание, и элегантно доводится до уровня конфетки - притом условие такое, чтобы читатель в результате разбора хлопнул бы себя по лбу и подумал "а как же я дурак, до такого простого факта, как отсутсвие овечьих полушубков в немецкой армии, не догадался?!" Ну и искры из глаз от этого хлопка по лбу, как показывает практика, затмевают глаза читателя и он в упор уже не видит довольно тривиальных соображений на тему того, отчего немцы не собирались воевать зимой.

Возьмем другой пример такой изначально неверной постановки вопроса - скажем, Ю.Мухин объявил, что раз американцы так до сих пор и не научились делать самолетов ВВП (только англичане и наши), так и на Луну сесть не могли, без такого-то элементарного опыта умения садиться на реактивной струе. Эксплуатирует он при этом общеизвестный факт, что серийные самолеты ВВП, садящиеся на реактивной струе, действительно только наши и аглицкие. Только наличие серийных самолетов ВВП не говорит ни о чем - у тех же амеров с десяток опытных образцов летал, от которых они вполне сознательно отказались, и харриера просто до кучи завели для очень специфической области, где дешевле у англичан покупать, чем своё доводить. А читателю по причине искр из глаз уже недоуг порыться по авиаэнциклопедиям...

С уважением, Д..

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (23.03.2004 12:04:15)
Дата	23.03.2004 13:05:13

Какие специалисты в танковой дивизии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как видим, у солдат они приступов рефлексии не вызывали.

В танковой дивизии это как раз солдаты. "Специалисты" здесь Ганс из второго батальона, который охотничьи ружья на гражданке собирал.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (23.03.2004 13:05:13)
Дата	23.03.2004 13:11:23

Ре: инженерА из мастерских по ремонту арт-стрл. вооружения. (-)

От	Паршев
К	Добрыня (22.03.2004 16:33:16)
Дата	22.03.2004 16:43:44

Вы, Добрыня,

да простит меня модератор, дыму что ли нанюхались? СВТ - самозарядная винтовка, мало чем от пулемёта отличалась.
В Москву приезжайте, на стрельбище съездим, хоть посмотрите, чем кроме облезлости оружия одно от другого отличаются.
Патрон не понравился... англичане аналогичный с вооружения сняли только в 57-м, и то из-за НАТОвской унификации, а англичане в оружии понимают кой-чего.

От	Добрыня
К	Паршев (22.03.2004 16:43:44)
Дата	22.03.2004 16:56:43

"Не знаю, как там у них в Англии..."

Приветствую!
>да простит меня модератор, дыму что ли нанюхались? СВТ - самозарядная винтовка, мало чем от пулемёта отличалась.

Отличие очень сильное - в создаваемой плотности огня :-)

>В Москву приезжайте, на стрельбище съездим, хоть посмотрите, чем кроме облезлости оружия одно от другого отличаются.
Ещё раз: облезлое оружие ни на кого, кроме знатока, впечатления не произведет. Просто в силу внешнего вида. Да, можно признать удобство и выбрать для себя - но падать перед таким ниц в голову никому не придет.

>Патрон не понравился... англичане аналогичный с вооружения сняли только в 57-м, и то из-за НАТОвской унификации, а англичане в оружии понимают кой-чего.
Сабж. Коль патрон бедняцкий, технологии прошлого века - то и перед ним падать ниц не будут.
С уважением, Д..

От	Василий Фофанов
К	Добрыня (22.03.2004 16:56:43)
Дата	22.03.2004 20:11:33

А что за проблема с патроном?

Мы ж вроде до сих пор его используем? Это ж был обычный 7,62х53R, или что-то другое?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (22.03.2004 20:11:33)
Дата	22.03.2004 20:45:21

Скорее всего имеется в виду что мол рант у патрона - признак лоховства

Действительно он в производстве был вроде пороще. Но на его боевых качествах это сказывалось вряд ли. Посложнее был из за этого механизм автоматики - да. Но справляемся же до сих пор и ничего

Siberian

От	Milchev
К	Siberiаn (22.03.2004 20:45:21)
Дата	23.03.2004 13:58:39

Разница в производстве патронов с закраиной и проточкой - исчезающая...

>Действительно он в производстве был вроде пороще. Но на его боевых качествах это сказывалось вряд ли. Посложнее был из за этого механизм автоматики - да. Но справляемся же до сих пор и ничего

...просто позиционирование в патронннике по закраине использует бОльшие допуски, чем позиционирование по скату гильзы.
Насчёт "посложнее механизм автоматики" - это к французам, они Вам много забаных вещей про свой патрон расскажут %).

WBR, Милчев.

От	Лис
К	Siberiаn (22.03.2004 20:45:21)
Дата	22.03.2004 21:08:22

Еще один недостаток рантовой гильзы --

-- пулеметная лента больше объема занимает. Сами ранты при укладывании в короб много объема занимают, да и расстояние между патронами в ленте увеличивать приходится... К сожалению, не обладаю цифрой, а то бы привел для примера сравнительное фото 100-патронной коробки к ПК и 200-патронной к М60. Они по размерам одинаковые!

От	Василий Фофанов
К	Лис (22.03.2004 21:08:22)
Дата	23.03.2004 13:20:43

Re: Еще один...

> К сожалению, не обладаю цифрой, а то бы привел для примера сравнительное фото 100-патронной коробки к ПК и 200-патронной к М60. Они по размерам одинаковые!

Ну уж чтобы размер *удвоился* одного ранта точно недостаточно. Какие-то еще различия наверняка есть между лентами!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лис
К	Василий Фофанов (23.03.2004 13:20:43)
Дата	23.03.2004 13:54:57

Re: Еще один...

>Ну уж чтобы размер *удвоился* одного ранта точно недостаточно. Какие-то еще различия наверняка есть между лентами!

Увы. Достаточно. Эх, придется где-то цифровик искать, чтобы наглядно разницу показать. А пока попробую на уровне "задачки про яблоки" ;о)) Во-первых, когда при укладке ленты "змейкой" в коробку, попные части гильз рантами друг к дружке пристраиваются, в итоге получается, такой эффект, как будто конусность гильзы возрастает. Соответстсвенно, дно у коробки приходится уже под углом делать (эх, блин, коряво выходит -- это видеть надо...). Ну и расстояние между патронами на нашей ленте больше закладывать приходится. Хотя и на миллиметры, но все равно в итоге набегает ой-ей!

От	Василий Фофанов
К	Лис (23.03.2004 13:54:57)
Дата	23.03.2004 14:37:52

Re: Еще один...

> Хотя и на миллиметры, но все равно в итоге набегает ой-ей!

Понятно что на 100 штуках набежит, но в процентах-то прирост тем же останется! Как он удвоиться-то мог из-за ранта?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лис
К	Василий Фофанов (23.03.2004 14:37:52)
Дата	23.03.2004 15:07:31

См. тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748124.htm

От	Василий Фофанов
К	Лис (23.03.2004 15:07:31)
Дата	23.03.2004 16:28:17

Дык вот я и удивляюсь

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/748124.htm

Тут Вы говорите "чуть не в четверть" (т.е. иными словами "менее чем на 25%"), а тут -

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/747557.htm

- Вы говорите что размер фактически удвоился. Вот я и пытаюсь понять как такое возможно при увеличении диаметра донца на 20%, площади соответственно на 40%?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (23.03.2004 16:28:17)
Дата	23.03.2004 16:29:36

Вась, а если сравнить условные объемы? (-)

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (23.03.2004 16:29:36)
Дата	23.03.2004 18:12:42

Дык пропорционально площади я думаю будет

Линейный-то размер тот же. Ну хорошо, почти тот же, 54 против 51, ну будем считать в ПОЛТОРА раза больше объем. Но не в два же...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лис
К	Василий Фофанов (23.03.2004 18:12:42)
Дата	23.03.2004 19:22:00

Не. Точно фотки делать надо...

>Линейный-то размер тот же. Ну хорошо, почти тот же, 54 против 51, ну будем считать в ПОЛТОРА раза больше объем. Но не в два же...

Да какая там разница, какой у этой штуки объем? Если у коробок линейные габариты ровно как одинаковые, но в одной 100 патронов в ленте, а в другой -- 200 и тоже в ленте... Вот вам сбруя пулеметная поглядеть -- там в каждый из подсумков по 200 патронов влезает. Опять же, прошу обратить внимание на размер. Причем 200 лезет только при одном условии: если это будет 2 ленты по 100 патронов, причем одну кладем "носами" к себе, а другую -- от себя. В противном случае они там вообще "буквой зю" заворачиваются...

От	badger
К	Лис (23.03.2004 19:22:00)
Дата	23.03.2004 20:20:50

А боекомплект какой на нём?

3 подсумка по 200? + 1 х100 в пулемёте? Не тяжело таксать?

От	Лис
К	badger (23.03.2004 20:20:50)
Дата	23.03.2004 20:52:33

На мне тут...

... 400 патронов в подсумках, "сотка" в ПК. В "сухарке" сухпай, фляга, лопата... Еще можно надеть ранец, в который влезает еще 600 штук. Но вот это уже действительно тяжело. А вообще деваться некуда -- "судьба такой" у пулеметчика. По определению это второй по весу человек в группе после радиста ;о)

От	Василий Фофанов
К	Лис (23.03.2004 19:22:00)
Дата	23.03.2004 19:45:05

Сдается мне все же что наша лента неэффективно уложена

Шаг неадекватно велик или еще что... ну не может это все виной ранта быть!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лис
К	Василий Фофанов (23.03.2004 19:45:05)
Дата	23.03.2004 20:47:44

Осс-пади! Талдычу-талдычу...

>Сдается мне все же что наша лента неэффективно уложена Шаг неадекватно велик или еще что...

Да и шаг тоже велик, конечно же! Вот ведь тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/747557.htm
писал:
>Сами ранты при укладывании в короб много объема занимают, да и расстояние между патронами в ленте увеличивать приходится...

Расстояние между звеньями как раз из-за рантов и приходится увеличивать! В честь этого и "рыхлость" укладки до кучи к траблам непосредственно от рантов...

От	Alex Medvedev
К	Лис (23.03.2004 13:54:57)
Дата	23.03.2004 14:34:00

Так? (Иллюстрация)

От	Лис
К	Alex Medvedev (23.03.2004 14:34:00)
Дата	23.03.2004 15:04:57

Именно!

Только "в жизни" оно еще круче получается. Вот такой примерно формы выштамповку в дне коробки делать приходится:

Причем по высоте она чуть не в четверть коробки выходит...

От	Паршев
К	Лис (22.03.2004 21:08:22)
Дата	23.03.2004 13:19:09

Но есть и преимущество:

рант можно иногда в качестве отвертки использовать, вместо монетки.
Да фигня все эти членометрии с рантом/без ранта. И там и там свои проблемы и преимущества.
И к передовой конструкции СВТ и контрпропагандистским проблемам г.Геббельса уж тем более не имеет отношения.

От	Мелхиседек
К	Лис (22.03.2004 21:08:22)
Дата	23.03.2004 12:26:12

Re: Еще один...

>-- пулеметная лента больше объема занимает. Сами ранты при укладывании в короб много объема занимают, да и расстояние между патронами в ленте увеличивать приходится... К сожалению, не обладаю цифрой, а то бы привел для примера сравнительное фото 100-патронной коробки к ПК и 200-патронной к М60. Они по размерам одинаковые!
посмотрел габариты патронов, максимальный диаметр полуфланцевого 7,62х51 12,01мм, 7,62х53 14,40мм, разница вдвое, наверно есть ещё какая-то возможно впихнуть больше патронов

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (23.03.2004 12:26:12)
Дата	23.03.2004 12:31:25

Re: Еще один...

Приветствие
>>-- пулеметная лента больше объема занимает. Сами ранты при укладывании в короб много объема занимают, да и расстояние между патронами в ленте увеличивать приходится... К сожалению, не обладаю цифрой, а то бы привел для примера сравнительное фото 100-патронной коробки к ПК и 200-патронной к М60. Они по размерам одинаковые!
>посмотрел габариты патронов, максимальный диаметр полуфланцевого 7,62х51 12,01мм, 7,62х53 14,40мм, разница вдвое, наверно есть ещё какая-то возможно впихнуть больше патронов

Что значит, "разница вдвое"?

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (23.03.2004 12:31:25)
Дата	23.03.2004 12:34:56

Re: Еще один...

>>посмотрел габариты патронов, максимальный диаметр полуфланцевого 7,62х51 12,01мм, 7,62х53 14,40мм, разница вдвое, наверно есть ещё какая-то возможно впихнуть больше патронов
>
>Что значит, "разница вдвое"?

по вместимости между патронными коробками

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/747557.htm

От	СОР
К	Добрыня (22.03.2004 16:56:43)
Дата	22.03.2004 20:00:53

Облезлыми кошки обычно бывают, оружие потертости, сколы царапины имеет

>Ещё раз: облезлое оружие ни на кого, кроме знатока, впечатления не произведет. Просто в силу внешнего вида. Да, можно признать удобство и выбрать для себя - но падать перед таким ниц в голову никому не придет.

Угу, после маузера СВТ воспринимается как лом? Солдат как бы о определению становиться знатоком. особенно если ему доводится поевоевать с данным оружием. Про падать ниц ни кто не говорит. Но СВТ вызывала и вызывает уважение до сих пор.

>Сабж. Коль патрон бедняцкий, технологии прошлого века - то и перед ним падать ниц не будут.
>С уважением, Д..

У вас странные понятия о боеприпасах. И твердое убеждение в собственных фантазиях.

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 16:56:43)
Дата	22.03.2004 17:00:37

Re: "Не знаю,...

>>да простит меня модератор, дыму что ли нанюхались? СВТ - самозарядная винтовка, мало чем от пулемёта отличалась.
>
>Отличие очень сильное - в создаваемой плотности огня :-)

одна плотность огня ничего не решает, стрелять и попадать - это 2 большие разницы

>>В Москву приезжайте, на стрельбище съездим, хоть посмотрите, чем кроме облезлости оружия одно от другого отличаются.
>Ещё раз: облезлое оружие ни на кого, кроме знатока, впечатления не произведет. Просто в силу внешнего вида. Да, можно признать удобство и выбрать для себя - но падать перед таким ниц в голову никому не придет.

это война, немцы сами о парадном блеске не заботились

>Сабж. Коль патрон бедняцкий, технологии прошлого века - то и перед ним падать ниц не будут.
технологии производства как раз очень крутые и современные, они обеспечивали армию большим количеством дешёвых боеприпасов

патрон не бедняцкий, у фланцевых патронов свои достоинства

От	Джон
К	Паршев (22.03.2004 16:43:44)
Дата	22.03.2004 16:51:01

Абсолютно согласен

Привет,

До сих пор хочу отметить свою стрельбу из Гаранда. Отменная точность, скорострельность. Почти пулемет.

BAR тоже зашибись - но очень тяжелый и ствол очень греется.

Модернизированый Гаранд - М14 еще круче, ибо имеет как СВТ отъемный магазин.

Правда прицелы диоптрические отстой - но это уже иное.

Джон

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 16:33:16)
Дата	22.03.2004 16:39:58

Re: А от...

нет, у самих парадные сабли и мечи были

> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая

> Тем более под такой бедняцкий патрон образца прошлого века. Оценит только знаток - а так обычному немцу ясно, что их MG, который таскает его друган Ганс, или MP, который таскает их взводный, крутые машинки - вот бы всю армию такими вооружить. А винтовки - так, замена от бедности, оружие пошлого века, неудивительно что отсталые большевики, не ведющие новых технологий, только и умеют делать, что сабли и винтовки.

На тот момент винтовка - это основное оружие пехоты. И сравнивали их с 98к, а не МГ-34 и не МП-38, не надо считать немецких солдат за лохов, не разбирающихся в оружии.

От	Добрыня
К	Мелхиседек (22.03.2004 16:39:58)
Дата	22.03.2004 16:49:58

Поясню

Приветствую!
>нет, у самих парадные сабли и мечи были
Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.

>> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
>вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая
1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.
2. Насчет легкости - не уверен, что это причина. С другой стороны, многораз сталкивался с мнением, что береза - для экономии.

>> Тем более под такой бедняцкий патрон образца прошлого века. Оценит только знаток - а так обычному немцу ясно, что их MG, который таскает его друган Ганс, или MP, который таскает их взводный, крутые машинки - вот бы всю армию такими вооружить. А винтовки - так, замена от бедности, оружие пошлого века, неудивительно что отсталые большевики, не ведющие новых технологий, только и умеют делать, что сабли и винтовки.
>
>На тот момент винтовка - это основное оружие пехоты. И сравнивали их с 98к, а не МГ-34 и не МП-38, не надо считать немецких солдат за лохов, не разбирающихся в оружии.

Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.

С уважением, Д..

От	СОР
К	Добрыня (22.03.2004 16:49:58)
Дата	22.03.2004 20:05:51

По сравнению с перечилсенным вам

>1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.

По цене качество выигрывает фанера. Внешний вид в оружие это для эстетов к делу отношения не имеет.

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 16:49:58)
Дата	22.03.2004 16:55:35

Re: Поясню

>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.

случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны

>>> А СВТ - ну винтовка как винтовка, тем более побывавшая на войне - облезлая, неказистая, с дешевой березовой деревяхой
>>вы заблужаетесь, березовая не от того, что дешёвая, а от того, что березовая ложа самая легкая
>1. Береза выглядит крайне убого, и ничего с этим не сделать - любой бук или орех по сравнению с ней выигрывает.

буковая ложе весит на 300г тяжелее, кстати, при царе-батюшке грардейские стрелковые батальоны имели винтовки с ложами из афганского горного ореха, там стоимость одних закотовок была несколько сот рублей

>2. Насчет легкости - не уверен, что это причина. С другой стороны, многораз сталкивался с мнением, что береза - для экономии.

у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали

>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.

откуда такие сенсационные данные?
из-за неверной оценки опыта ПМВ?

От	Milchev
К	Мелхиседек (22.03.2004 16:55:35)
Дата	22.03.2004 17:19:38

Берёзовая ложа от погоды сильно зависит (от сырости её сильно ведёт)...

...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.

WBR, Милчев.

От	Паршев
К	Milchev (22.03.2004 17:19:38)
Дата	22.03.2004 17:53:30

???

>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.

Во-во, у меня топор на берёзовом топорище - лет двадцать уже колется и колется, колется и колется...
А винтовка 42-го года - тоже колется и колется... особенно когда со штыком - офигительно уколы глубокие.
Короче говоря, про полгода не пойдёт - маненько накиньте.

От	Milchev
К	Паршев (22.03.2004 17:53:30)
Дата	22.03.2004 18:11:40

Я понял, "почему Россия не Америка" - потому что Вы ложу с топорищем сравниваете (-)

От	Student
К	Milchev (22.03.2004 18:11:40)
Дата	22.03.2004 19:10:08

Re: Я понял, "почему Россия не Америка" - потому что Вы ложу с топорищем сравнив

Ка-ак заба-авно... Неожиданный ход мысли - и ведь даже не найдешься, что ответить на такое... Ж;-)

С уважением,
Student

От	Мелхиседек
К	Milchev (22.03.2004 17:19:38)
Дата	22.03.2004 17:27:37

не фатально, практически любая древесина гироскопична

>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
это зависит от использования

От	Milchev
К	Мелхиседек (22.03.2004 17:27:37)
Дата	22.03.2004 17:52:14

Вы невнимательно прочли - дело совсем не в гигроскопичности...

...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>это зависит от использования

Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.
Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

WBR, Милчев.

От	Паршев
К	Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата	23.03.2004 14:13:05

Кого-то "повело в сторону" - видимо от сырости

"берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

М-да. после такого утверждения готов уже согласиться и на полгода неколотой ложи.
Ложа вообще-то мало что значит, если винтовка правильно обработана и устранён контакт ствола с ложей. Ложу ещё и олифой обрабатывали, чтобы не отсыревала.

, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

Ну почему же. И палисандр тоже используют - ещё красивей получается.

От	Milchev
К	Паршев (23.03.2004 14:13:05)
Дата	23.03.2004 14:23:47

Так Вы, оказывается, не только по изотермам специалист...

>"берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

>М-да. после такого утверждения готов уже согласиться и на полгода неколотой ложи.
>Ложа вообще-то мало что значит, если винтовка правильно обработана и устранён контакт ствола с ложей. Ложу ещё и олифой обрабатывали, чтобы не отсыревала.

...но ещё и видный мастер-ложевщик. Наличие в Вашем арсенале двух списанных винтовок - ещё не повод безаппеляционно высказывать, мягко говоря, спорные утверждения.
Для справки - в некоторых случаях при ПРИНУДИТЕЛЬНОМ контакте ствола со ствольным каналом ложи (особенно в передней части цевья) кучность винтовки ВОЗРАСТАЕТ.
А при конструкции с ложевыми кольцами о консольной подвеске ствола вообще говорить не приходится.

>, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

>Ну почему же. И палисандр тоже используют - ещё красивей получается.

Можете конкретные модели назвать?

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата	23.03.2004 10:57:12

И не в березе... ;-)

Здравия желаю!
>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

Да ну... на счет технических особенностей все верно, но для массового оружия ведение ложи от пересыхания/сырости нефатально. Зато береза неизмеримо дешевле.

>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>это зависит от использования
>
>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.

Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.

>Проверено многолетней практикой,

А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.

Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.

В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.

Дмитрий Адров

От	badger
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 10:57:12)
Дата	23.03.2004 20:29:37

Re: И не...

>>Проверено многолетней практикой,
>
>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

Неожиданно встала еще одна проблема: что-то необходимо делать с деревянными деталями автомата — прикладом, цевьем, накладкой, рукояткой. Вроде и хорошо они отделаны, материал — натуральная береза — позволяет фрезеровать и полировать детали, наносить не один слой лакировки. Получалось и удобно, и красиво (кстати, для боевого оружия последний элемент, может, и вовсе лишний), но, видно, в ущерб надежности, простоте. В один из дней мне позвонил главный технолог завода К. Н. Мамонтов и попросил зайти к нему,

— Михаил Тимофеевич, пришло несколько писем из войск. В одном из них сетуют, что часто колется приклад, [174] в другом жалуются — цевье и накладка потрескались быстро, — протянул мне бумаги Константин Николаевич. — Надо принимать безотлагательные меры. У тебя есть варианты? Я, например, думаю, придется искать новые материалы для изготовления этих деталей. У нас, технологов, имеются свои предложения.

— И мы варианты прикидываем. Есть несколько, на мой взгляд, интересных идей.

— Думаю, тянуть здесь нельзя. Как говорится, не тот случай, — попрощался со мной Мамонтов.

Назавтра вся наша специальная, как ее назвал в приказе директор К. А. Тихонов, конструкторская группа (она наконец-то была организационно оформлена в составе семи человек с прикреплением к ней четырех рабочих из опытного цеха) собралась у меня в кабинете. Не успели мы начать разговор, раздался телефонный звонок. Из приемной директора сообщали, что на мое имя пришла правительственная телеграмма из Москвы. В ней мне предписывалось прибыть на очередную сессию Верховного Совета СССР.

— То, что березу как материал следует исключить из конструкции автомата, тут сомнений быть не может. — Старший инженер-конструктор нашей группы В. В. Крупин высказывал свое мнение, как всегда, горячо, напористо.

— А что, если нам попробовать сделать приклад из фанерной плиты? Она, по-видимому, будет и для обработки легче, — предложил слесарь-механик П. Н. Бухарин, державший в свое время в руках приклады токаревской винтовки, дегтяревского пулемета, симоновского карабина, шпагинского пистолета-пулемета.

Я слушал своих товарищей, помечал в блокноте все, что предлагалось дельного, а мысленно нет-нет да и возвращался к телефонному звонку.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/07.html

Калашников Михаил Тимофеевич
Записки конструктора-оружейника

От	Milchev
К	badger (23.03.2004 20:29:37)
Дата	24.03.2004 01:04:33

И это при том, что (раз уж речь за винтовки пошла) у АК патрон отдачу даёт...

...значительно мЕньшую, чем патрон Мосинки. Да и нагрузка на приклад совсем по-другому распределяется (фактически отсутствует самый хрупкий элемент - шейка ложи).

WBR, Милчев.

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 10:57:12)
Дата	23.03.2004 13:38:38

Кто бы говорил...

>Здравия желаю!
>>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.
>
>Да ну... на счет технических особенностей все верно, но для массового оружия ведение ложи от пересыхания/сырости нефатально. Зато береза неизмеримо дешевле.

...массовое оружие бывает разное. Наиболее экстремальные варианты вообще без дерева обходились.

>>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>>это зависит от использования
>>
>>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.
>
>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.

Меня топор совершенно не интересует.
Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.

>>Проверено многолетней практикой,
>
>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?

Не у нас, а в Европе и в Штатах. И выяснилось, что даже примитивные эрзац-ламинаты служат дольше, чем берёза.

>>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>
>сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.

Сейчас - это сейчас. Или Вы можете привести пример европского или штатовского оружия с берёзовой ложей?

>Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.

>В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.

А тут товарищи утверждают, что пластик симпатичнее...

WBR, Милчев

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (23.03.2004 13:38:38)
Дата	23.03.2004 13:45:50

Re: Кто бы

Здравия желаю!

>>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.
>
>Меня топор совершенно не интересует.
>Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.

И что с того? В данном случае это роли не играет.

>>>Проверено многолетней практикой,
>>
>>А что у нас проверялось многолетней практикой с березовой ложей?
>
>Не у нас, а в Европе и в Штатах. И выяснилось, что даже примитивные эрзац-ламинаты служат дольше, чем берёза.

Да, конечно.

>>>и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>>
>>сейчас - это когда? Использование ореха для лож - это совсем не "сейчас". Это лет 400 как.
>
>Сейчас - это сейчас. Или Вы можете привести пример европского или штатовского оружия с берёзовой ложей?

Нет, не могу. И с ореховой тоже не могу, если речь идет о массовом, даже мобилизационном образце. Сейчас никакой необходимости в заменителях ореха нет. У на сеще применяют бук, в целях снижеия стоимости - бук дешевле, но это уже совсем отдельный разговор. А береза - типичный мобилизационный заменитель относительно дорогого и немассового ореха.

>>Орех используется в них по совокупности многих качеств, прежде всего, исходя из его прочности при относительн небольшом весе. Есть породы и попрочнее, но они тяжелее. Это для рядовых, ординарных ружей.
>
>>В высококласных ружьях орех используется ищи и про причине его красоты, особенно в комлевой части.
>
>А тут товарищи утверждают, что пластик симпатичнее...

Это дело вкуса. некоторым нравится в пластике некоторая футуристичность, да и изготовить из платика самую вычурную ложу или приклад проще.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 13:45:50)
Дата	23.03.2004 14:05:28

В каком "данном случае"?

>Здравия желаю!

>>>Ну... это от многих факторов зависит. Тебе про топор написали - он все лопается и лопается.
>>
>>Меня топор совершенно не интересует.
>>Вы и сами отлично знаете, что распределение напряжений в топорище и в шейке ложи, мягко говоря, отличаются.
>
>И что с того? В данном случае это роли не играет.

Сравнивать ложу с топорищем - всё равно что, извините, пенис с пальцем сравнивать.
Сосновое топорище у отца пятнадцать лет прослужило, но это не повод делать ложи из сосны.

WBR, Милчев.

От	СОР
К	Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата	22.03.2004 20:04:07

Нормальные люди на пластик переходят

>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.

Орех используют охотники с понтами или просто для красоты.

От	Дмитрий Адров
К	СОР (22.03.2004 20:04:07)
Дата	23.03.2004 10:59:05

Нормальные люди - кто они?

Здравия желаю!

>>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
>
>Орех используют охотники с понтами или просто для красоты.

Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 10:59:05)
Дата	23.03.2004 13:30:55

Даже думать боюсь....

>Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.

...вообще пластик рекомендован для ружей по водоплавающей дичи. В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (23.03.2004 13:30:55)
Дата	23.03.2004 15:54:58

Re: Даже думать...

Здравия желаю!

>>Это все верно. Но кто таие нормальные люди? Для военных образцов сейчас, конечно применительнее пластик. Именно потому, что потребительские свойства его высоки, а красоты никакой ненужно.
>
>...вообще пластик рекомендован для ружей по водоплавающей дичи.

Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все жене более того. В общем

>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.

Лучше все же не для охотничьего оружия.

.
Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 15:54:58)
Дата	23.03.2004 16:03:31

Я бы так не сказал...

>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все жене более того. В общем

...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.

>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>
>Лучше все же не для охотничьего оружия.

Какие проблемы-то?
Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (23.03.2004 16:03:31)
Дата	23.03.2004 16:39:59

Re: Я бы

Здравия желаю!
>>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все же не более того. В общем
>
>...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.

Тянет, тянет... особенно в раскраске камуфляжной.

>>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>>
>>Лучше все же не для охотничьего оружия.
>
>Какие проблемы-то?

А зачем пластик в охотничьих ружьях? Т.е. технических препятствий никаких - дело вкуса.

>Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.

Это, как бы, мягче... не те ружья, на которые стоит ровняться. Для очень специфического владельца.

>WBR, Милчев.
Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (23.03.2004 16:39:59)
Дата	23.03.2004 16:50:08

Re: Я бы

>Здравия желаю!
>>>Если говорить об охотничьих ружей, то пластик для них рекомендован для тех, кто желает видеть ружье в стиле милитари. Но все же не более того. В общем
>>
>>...Беретта Экстрема на милитари как-то не тянет, обычный waterfowl gun.
>
>Тянет, тянет... особенно в раскраске камуфляжной.

Дык нефик раскрашивать. А в "чёрном" варианте ничего милитарного в ней нет, это не Сайга.

>>>>В винтовках он позволяет избежать проблем, связанных с кривым расположением волокон, хотя для этого можно ламинат использовать, или же (кого "деревянный бутерброд" нервирует) разные хитрые вставки из эпоксидки и стержней.
>>>
>>>Лучше все же не для охотничьего оружия.
>>
>>Какие проблемы-то?
>
>А зачем пластик в охотничьих ружьях? Т.е. технических препятствий никаких - дело вкуса.

Дык в чём проблемы с ламинатом или с ореховой ложей с эпоксидными вставками?

>>Кстати, варианты Сафари что Реми, что Винчестер как раз таки в ламинате делают.
>
>Это, как бы, мягче... не те ружья, на которые стоит ровняться. Для очень специфического владельца.

Ага. Ровнятся лучше на Блазер 93 - вот где настоящая классика.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (22.03.2004 17:52:14)
Дата	22.03.2004 17:58:31

Re: Вы невнимательно

>...а в том, как ведёт себя дерево от сырости. Орех тоже намокает, но его не так ведёт в стороны, поэтому "берёзовая ложа" и "кучная стрельба" суть термины малосовместимые.

на стрельбище
и что интересно, наши снайперы в ВОВ слишком много настреляли врагов, в отличие от более продвинутых немцев

>>>...к тому же недоговечная она - через полгода колоться начинает.
>>это зависит от использования
>
>Это НЕ зависит от использования. Просто через полгода эксплуатации берёзовая ложа лопается гораздо чаще, чем ореховая.

зависит, ещё как, надо бережно относиться к казённому имуществу, особенно меньше стучать прикладом куда не следует

>Проверено многолетней практикой, и именно поэтому сейчас для ложи используют орех.
и пластмассу и фанеру и металл...

От	Milchev
К	Мелхиседек (22.03.2004 17:58:31)
Дата	22.03.2004 18:10:12

Я Вас понял - факты Вас не интересуют, Вам пофлеймить интересно - до свидания. (-)

От	Мелхиседек
К	Milchev (22.03.2004 18:10:12)
Дата	22.03.2004 18:18:36

Re: Я Вас понял - факты Вас не интересуют, Вам пофлеймить интересно - до свидани

вот и приведе факты, когда, при каких условиях и насколько ведёт березовую ложу и как ведёт ореховую при тех же условиях, у указанием данных измерений

От	Milchev
К	Мелхиседек (22.03.2004 18:18:36)
Дата	22.03.2004 18:30:47

Да-да, отсканировать документы и выложить...идите-ка Вы...к Медведеву... (-)

От	Мелхиседек
К	Milchev (22.03.2004 18:30:47)
Дата	22.03.2004 18:32:02

Re: Да-да, отсканировать...

мне нравится ваша мысль, хотелось сканы или хотя бы ссылку

От	Добрыня
К	Мелхиседек (22.03.2004 16:55:35)
Дата	22.03.2004 17:19:00

Re: Поясню

Приветствую!
>>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.
>
>случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны
Ну хорошо, пример не самый удачный - не смогу я убедительно показать, что наши сабли были лучше немецких :-) Ну тогда такой пример: иметь высокие ТТХ у паровозов, в то время как уже тепловозы - довольно рядовое явление.

>у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали

И выглядел это материал очень убого. Речь же о том, чтобы немецкий солдат проникся и содрогнулся от нашего изделия. Ведь, скажем, валенки - тоже очень неплохая обувь, и я их не променяю ни на что зимой на рыбалке. Однако ожидать, что немец от валенок впадет в уныние, не стоит.

>>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.
>
>откуда такие сенсационные данные?
>из-за неверной оценки опыта ПМВ?

А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
С уважением, Д..

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 17:19:00)
Дата	22.03.2004 17:25:20

Re: Поясню

>Приветствую!
>>>>нет, у самих парадные сабли и мечи были
>>>Думаю, что именно как парадные - речь же об использовании по основному назначению.
>>
>>случаи применения немцами холодного оружия по назначению известны
>Ну хорошо, пример не самый удачный - не смогу я убедительно показать, что наши сабли были лучше немецких :-) Ну тогда такой пример: иметь высокие ТТХ у паровозов, в то время как уже тепловозы - довольно рядовое явление.

Вот это как раз про немцев, высокие ТТХ их паровозов 98к, против наших тепловозов СВТ, надо учесть что наши паровозы образца 1891/30 года по качествам сопоставимы с арийскими

>>у нас был материал, по массогабаритным, технологическим, финансовым и прочим причинам наиболее подходящим для массового армейского оружия, его и использовали
>
>И выглядел это материал очень убого. Речь же о том, чтобы немецкий солдат проникся и содрогнулся от нашего изделия. Ведь, скажем, валенки - тоже очень неплохая обувь, и я их не променяю ни на что зимой на рыбалке. Однако ожидать, что немец от валенок впадет в уныние, не стоит.

вы путаете разные вещи, с понтами в другое место, это массовое оружие, специалист проникнится уважением, а профан не отличит березёзу от тика

>>>Основное оружие пехоты - пулемет, все остальное прислуга к нему. И винтовка у солдата - атавизм, все прекрасно понимали, что это пройденный этап, будущее за автоматом, и то он будет слугой пулемета.
>>
>>откуда такие сенсационные данные?
>>из-за неверной оценки опыта ПМВ?
>
>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем

От	Добрыня
К	Мелхиседек (22.03.2004 17:25:20)
Дата	22.03.2004 17:41:15

Отнюдь

Приветствую!
>Вот это как раз про немцев, высокие ТТХ их паровозов 98к, против наших тепловозов СВТ, надо учесть что наши паровозы образца 1891/30 года по качествам сопоставимы с арийскими

Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.

>вы путаете разные вещи, с понтами в другое место, это массовое оружие, специалист проникнится уважением, а профан не отличит березёзу от тика
Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?

>>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
>пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем

Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.

С уважением, Д..

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 17:41:15)
Дата	22.03.2004 17:51:03

Re: Отнюдь

>Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.

пулемёт вещь не новая, а обыденная

>Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?

Пулемёт оказался настолько отличным, что его пришлось в темпе менять на МГ-42. Может вы будете смеяться, но боевая скорострельность пулемёта лимитируется наличием боеприпасов прежде всего. Пулемёт во взводе/отделении ведёт огонь по большей части кототки очередями.
Аналогом МГ-34 у нас был ДС, только у нас до снятия с производства сообразили до войны. Они руг друга стоят.

>>>А Вы разве не согласны с тем, что основное оружие пехоты в ту войну - пулемет? Я имею в виду - пехота как таковая, взвод-рота.
>>пехота не только мужики с винтовками, это основное оружие роты, но не дивизии и пехоты в общем
>
>Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.

нижний уровень - это отделение, немецкая методика формирования вокруг отделения является одной из причин поражения в войне

От	Добрыня
К	Мелхиседек (22.03.2004 17:51:03)
Дата	22.03.2004 18:11:07

А отделениями пехота воюет?

Приветствую!

>>Нет, "паровоз" здесь - винтовка, "тепловоз" - пулемет. С винтовками еще их прадеды воевали - а пулемет вещь относительно новая. Вот и судите сами - будет ли кто-то впадать в уныние от того, что у врага дедовское оружие луше, чем у него - в то время как MG был покруче Дегтярева и даже Максима.
>
>пулемёт вещь не новая, а обыденная
По сравнению с винтовкой - очень даже новая и в корне поменявшая картину боя. Ну вот сейчас - разве удивишь кого-то даже очень хорошей винтовкой? Разве что искусного стрелка, кои редкость. А вот пулемет оценит любой. И имея пулемет - от чужой винтовки ниц не упадешь.

>>Профан не будет падать ниц перед облезлой винтовкой, когда у него во возводе есть отличный ПУЛЕМЕТ, какого у красных НЕ БЫЛО. Речь-то о том, отчего немцы не впадали в уныние, не так ли?
>
>Пулемёт оказался настолько отличным, что его пришлось в темпе менять на МГ-42. Может вы будете смеяться, но боевая скорострельность пулемёта лимитируется наличием боеприпасов прежде всего. Пулемёт во взводе/отделении ведёт огонь по большей части кототки очередями.

Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.

И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.

>Аналогом МГ-34 у нас был ДС, только у нас до снятия с производства сообразили до войны. Они руг друга стоят.

>>Вот я об этом и говорю, что стрелковка уже тогда начинала исполнять роль скорее ритуальную. Но на нижнем уровне, ниже которого пехота не воюет, имелся пулемет - и все знали, что пулемет это самое крутое, что у них есть.
>
>нижний уровень - это отделение, немецкая методика формирования вокруг отделения является одной из причин поражения в войне

Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.

С уважением, Д..

От	Мелхиседек
К	Добрыня (22.03.2004 18:11:07)
Дата	22.03.2004 18:23:23

Re: А отделениями...

>>пулемёт вещь не новая, а обыденная
>По сравнению с винтовкой - очень даже новая и в корне поменявшая картину боя. Ну вот сейчас - разве удивишь кого-то даже очень хорошей винтовкой? Разве что искусного стрелка, кои редкость. А вот пулемет оценит любой. И имея пулемет - от чужой винтовки ниц не упадешь.

на ВМВ банальность, успели привыкнуть

>Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.

если бы счета пулемётчиков проверялись как счёт снайперов, то у пулемётчиков... в общем успехи пониже были бы

>И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.

нормальный солдат перед пулемётом падать не будет, это же не предмет культа

>Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.

в некоторых условиях отделение действовало отдельно, кстати сейчас группа в 2-3 чел. тоже

От	Добрыня
К	Мелхиседек (22.03.2004 18:23:23)
Дата	22.03.2004 18:49:05

Тогда и исходный вопрос отваливается - как искуственно заостренный

Приветствую!

>на ВМВ банальность, успели привыкнуть
Тем более - чего уж тогда от винтовки в удручение приходить, если даже пулеметом не удивишь?

>>Однако его эффективность намного выше, чем у винтовки. Скажем, наши снайперы нередко имели личные счета как пулеметчики сравнимые со своими "винтовочными" счетами.
>
>если бы счета пулемётчиков проверялись как счёт снайперов, то у пулемётчиков... в общем успехи пониже были бы
Ну они и не охотники - хотя кто знает :-) Пулеметчик давит плотным огнем, прибивает к земле противника.

>>И всё-таки давайте вернемся к исходному моему тезису: солдата, видевшего пулемет и считающего, что таких бы пулеметов да побольше, никакая винтовка не заставит пасть ниц.
>
>нормальный солдат перед пулемётом падать не будет, это же не предмет культа
Согласен. И перед винтовкой, надо полагать, тоже - раз винтовка уступает в ТТХ объекту, перед которым, как мы оба согласны, солдат падать ниц не будет.

>>Примеров боя одиночным отделением можно найти очень немного - это крайне нетипично.
>
>в некоторых условиях отделение действовало отдельно, кстати сейчас группа в 2-3 чел. тоже
В некоторых - это и есть нетипично.

С уважением, Д..

От	Джон
К	Мелхиседек (22.03.2004 16:39:58)
Дата	22.03.2004 16:45:31

Тотально вооружать весь Вермахт МП38 это тупо

Привет,

Такой же тупостью было выдать всему л/с РККА ППШ. Винтовка дает прицельный огонь на длинные дистанции, как и пулемет.

Пистолет-пулемет есть штурмовое оружие, годящееся только для ближнего боя.

Джон

От	Мелхиседек
К	Джон (22.03.2004 16:45:31)
Дата	22.03.2004 16:50:04

Re: Тотально вооружать...

>Такой же тупостью было выдать всему л/с РККА ППШ. Винтовка дает прицельный огонь на длинные дистанции, как и пулемет.

МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.

>Пистолет-пулемет есть штурмовое оружие, годящееся только для ближнего боя.

не только

От	Лис
К	Мелхиседек (22.03.2004 16:50:04)
Дата	22.03.2004 20:28:27

Re: Тотально вооружать...

>МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.

Как интересно! Сами придумали? На характерной для ПП дальности прицельный огонь из него вполне прилично получается. Кстати, ППС в этом отношении куда как хуже.

От	Мелхиседек
К	Лис (22.03.2004 20:28:27)
Дата	22.03.2004 23:32:15

Re: Тотально вооружать...

>>МП-38 в отличие от ППШ не позволяет вести прицельный огонь из=за отсутствия ложи.
>
>Как интересно! Сами придумали? На характерной для ПП дальности прицельный огонь из него вполне прилично получается. Кстати, ППС в этом отношении куда как хуже.
Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.

От	Лис
К	Мелхиседек (22.03.2004 23:32:15)
Дата	23.03.2004 11:54:50

Re: Тотально вооружать...

>Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.

Значит "...вы их просто готовить не умеете!" (с) Кто же вас просит за горловину магазина хвататься? Хватаетесь сразу за ней -- там у МП-хи вполне себе ложе нормальное, карболитовое. Кстати, чтобы из ППШ нормально стрелять, тоже лучше в том же месте (т.е. позади банки) ухватиться... А вот с ППС этот номер не проходит -- сразу рукояткой затвора по пальцам схлопочете...

От	Мелхиседек
К	Лис (23.03.2004 11:54:50)
Дата	23.03.2004 12:00:17

Re: Тотально вооружать...

>>Возможно я консервативен, но я привык к оружию с ложей.
>На 100-200 из МП-38 со складным прикладом попасть конечно можно, но я бы предпочёл МП-41.

>Значит "...вы их просто готовить не умеете!" (с)

плохому стрелку оружие мешает

>Кто же вас просит за горловину магазина хвататься? Хватаетесь сразу за ней -- там у МП-хи вполне себе ложе нормальное, карболитовое. Кстати, чтобы из ППШ нормально стрелять, тоже лучше в том же месте (т.е. позади банки) ухватиться... А вот с ППС этот номер не проходит -- сразу рукояткой затвора по пальцам схлопочете...

полностью согласен, но для меня более важным в данном случае отсутствие на МП-38 традиционного приклада

От	Лис
К	Мелхиседек (23.03.2004 12:00:17)
Дата	23.03.2004 12:27:53

Re: Тотально вооружать...

>плохому стрелку оружие мешает

Самокритично ;о))

>полностью согласен, но для меня более важным в данном случае отсутствие на МП-38 традиционного приклада

Ну, мне видимо пошел на пользу предшествовавший опыт общения с АКС/АКМС. Так что аналогичная конструкция приклада при относительной хилости пистолетного патрона МП особых неудобств не вызывала.

От	Мелхиседек
К	Лис (23.03.2004 12:27:53)
Дата	23.03.2004 12:30:18

Re: Тотально вооружать...

>Ну, мне видимо пошел на пользу предшествовавший опыт общения с АКС/АКМС. Так что аналогичная конструкция приклада при относительной хилости пистолетного патрона МП особых неудобств не вызывала.

ну а я привык с СВД, имхо из неё попадать удобней, чем из МП :)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 16:05:20

По моим наблюдениям на технику они забивали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем первые встреченные Т-34 были ведомством Геббельса обыграны просто: несколько сваленных в кучу 34-к и подпись "Русские 90-тонные танки, сокрушенные германским гением" или что-то в таком духе. По поводу отсутствия в Вермахте 90-тонных танков - ни слова.
Идеалисты. Главное высокий дух "расы господ", способной сокрушать любую технику, находящуюся в руках у "варваров".

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.03.2004 16:05:20)
Дата	22.03.2004 16:42:08

Re: По моим...

>Идеалисты. Главное высокий дух "расы господ", способной сокрушать любую технику, находящуюся в руках у "варваров".

Хммм. Если почитать Рауса, то на вооружении у этой расы господ имеется еще и безусловно превосходное оружие. На вооружении варваров же кроме распутицы, численного превосходства, готовности совершать военные преступления, сидеть в болоте сутками, и заваливать горами трупов немецкие пулеметы, не имеется абсолютно ничего. Получишь свою книжку - сам убедишься. Раус там выглядит неким ученым-энтомологом, разглядывающим с брезгливым любопытством малоопрятный муравейник.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (22.03.2004 16:05:20)
Дата	22.03.2004 16:40:54

Re: По моим...

>Скажем первые встреченные Т-34 были ведомством Геббельса обыграны просто: несколько сваленных в кучу 34-к и подпись "Русские 90-тонные танки, сокрушенные германским гением" или что-то в таком духе. По поводу отсутствия в Вермахте 90-тонных танков - ни слова.
>Идеалисты. Главное высокий дух "расы господ", способной сокрушать любую технику, находящуюся в руках у "варваров".
они не забивали, при возможности они расписывали достоинства германской техники перед вражеской

От	Паршев
К	Исаев Алексей (22.03.2004 16:05:20)
Дата	22.03.2004 16:33:26

Здорово на то похоже.

Похоже, надеялись они на организацию, организационное совершенство.
Собственно, "с безоружной армией, объединённой связью, можно победить вооружённую армию, связи не имеющую" (с)(не помню чьё, может и моё).
Собственно, немцы-вояки знали, на что шли - скажем, уровень американской техники они под сомнение не ставили. А вот идеологи-пропагандисты...
Но, наверное, так, как Вы говорите.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 15:54:05

С образцами подобной пропаганды просто: вспомните слоганы об АК (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.03.2004 15:54:05)
Дата	22.03.2004 16:29:34

Не так просто. С амерами если сравнивать - то отрыва особого нет,

поскольку Гаранд в принципе того же класса, что СВТ.
Потому и АК можно отпропагандировать, имея М-16, а вот не имея как?

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 16:29:34)
Дата	22.03.2004 17:17:43

Так я как раз о способе нашего "отпропагандирования" АКМ

Так я как раз о способе нашего "отпропагандирования" АКМ

Именно действенная контрпропаганда M16: зато АКМ надёжен, оружие солдата на все времена, "прицел до 1500 м, а у M16 -- 600"! Без всякой боязни переборщить.

Кстати, отчасти потому АК-74 встречен уныло, пропаганда АКМ подействовала уже на свой образец, а новую компанию не завершили. И настоящие достоинства автомата не важны, индивидуальное стрелковое оружие -- центральный объект воспитания любви к своему оружию, тут на случай не полагаются.

Дмитрий Журко

От	СОР
К	Дм. Журко (22.03.2004 17:17:43)
Дата	22.03.2004 20:11:25

Что так и написанно 1500 м или сами придумали? (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.03.2004 17:17:43)
Дата	22.03.2004 17:39:35

RКогда товар соответствует рекламе - одно дело, а вот

когда нужно каждый раз рукоятку дёргать, а противник только магазины переключает - тут дело другое.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 17:39:35)
Дата	22.03.2004 18:28:22

Тут я Вас -- пропагандиста профессии учить начну

Добрый вечер.

>когда нужно каждый раз рукоятку дёргать, а противник только магазины переключает - тут дело другое.

Рекламе и пропаганде это неразличимо. Можно пропаганду на мнимых "Шмайсерах" у каждого немца строить, можно, как Вы, на преимуществах СВТ строить миф о превосходстве русского духа, забыв на время о климате, скажем, и его влиянии на сложную механику. Конёк ведь Ваш.

Вот только с СВТ войну проигрывали, а выигрывали с ППС. И дело не в том, что ППС лучше СВТ, он хуже.

Дмитрий Журко

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.03.2004 18:28:22)
Дата	23.03.2004 12:56:23

Re: Тут я...

У Вас в голове настолько причудливая модель мира, что просто не хочется трогать в ней ни одного кирпичика.

От	Дм. Журко
К	Паршев (23.03.2004 12:56:23)
Дата	23.03.2004 13:06:54

"И не пишите" (-)

От	NV
К	Дм. Журко (22.03.2004 18:28:22)
Дата	22.03.2004 18:35:21

А вот с ППШ

>Вот только с СВТ войну проигрывали, а выигрывали с ППС. И дело не в том, что ППС лучше СВТ, он хуже.

войну вначале проигрывали, а потом выигрывали. И как тут быть ?

А ППС не лучше и не хуже СВТ - он вообще ДРУГАЯ ВЕЩЬ. В общем сравнение теплого с мягким. На естественный вопрос "а сам-то ты их видел ?" сразу отвечаю - да, видел, в руках держал, разбирал, собирал, но не стрелял.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (22.03.2004 18:35:21)
Дата	22.03.2004 19:35:09

И с трёхлинейкой Мосина -- оружие победы

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>А вот с ППШ войну вначале проигрывали, а потом выигрывали. И как тут быть ?

Да спокойно и легко. Мы в Афганестане с ППШ побеждали и проигрывали, на вооружении важных союзников. Стрелковое оружие служит подолгу.

Видно же, что ППС был самым свежим распространённым оружием той войны для индивидуального вооружения.

>А ППС не лучше и не хуже СВТ - он вообще ДРУГАЯ ВЕЩЬ. В общем сравнение теплого с мягким.

Можно искать различия и, разумеется, можно их найти во множестве, но сходство есть. Нужен оказался ППС, для того же нужным, для вооружения пехоты.

>На естественный вопрос "а сам-то ты их видел ?" сразу отвечаю - да, видел, в руках держал, разбирал, собирал, но не стрелял.

Я -- теоретик типичнейший, для меня такой вопрос не естественнен.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (22.03.2004 18:28:22)
Дата	22.03.2004 18:32:40

Впрочем, что это я, ППС лучше СВТ (-)

От	UFO
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 15:48:04

Хороший вопрос. Качественный.

Приветствую Вас!

Даже если взять наиболее высокопоставленных и авторитетных
немцев, то у них одно удивление.
Маленькие иллюстрации.
Гальдер. Военный дневник. Дикое удивление про русские тяжелые танки. Никакой попытки объяснить, откуда и как.

Одно из донесений фон Лееба в ОКХ(насчет катюш)... "Русские используют скорострельную пушку колосальной разрушительной силы"..

Ну и наконец, два шедевра от Гудериана:

1) (после обкатки трофейного Т-34) "На этом лимузине я бы объехал весь мир"
2) Предложение поставить Т-34 в серию "как есть".

..и ни разу, никаких объяснений ОТКУДА.

С уважением, UFO.

От	Aly4ar
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 14:55:57

СССР с Германией плотно сотрудничала (+)

в военно-техническом секторе. Старший командный состав был
осведомлён о реальном вооружении нашей армии. Скорее упор был
на немецкую точность и дисциплину против русского "авось" и
"так сойдёт".

На уровне рядового состава активно использовался тезис о
надрыве советской экономики, "детях и старухах у станка",
"подлом воровстве тупых варваров". К примеру БТ называли
"Кристи-русский", в ещё лучше взглянуть на "Фелькишере
беобахтер" (???) - газету того времени, наиболее полно
отражающую картину войны и пропаганды. ИМХО

От	Паршев
К	Aly4ar (22.03.2004 14:55:57)
Дата	22.03.2004 15:04:07

Так я как раз и хотел бы взглянуть -

ну нет у меня доступа к Фелькишер Беобахтер. Как там объяснялись эти явления? Или просто замалчивались?
А то что БТ - "русский Кристи" - так это не только геббельсовцы говорят, но я и ещё от кого-то слышал... Впрочем, это тоже в лузу - что немец в солдатских штанах думает? "Кристи горят, а КВ не горят, как же я,дурак, на Восточный фронт угодил?".
И, кстати, военное сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью свёрнуто.

От	Aly4ar
К	Паршев (22.03.2004 15:04:07)
Дата	23.03.2004 03:41:12

В таком случае

наверно стоит посмотреть наши газеты периода начала войны,
когда гитлеровцы теснили наший войска. Это тоже объяснялось,
по возможности, без "потери лица" - так что технологии должны
быть схожи. ИМХО

Доступ к немецкой газете наверняка можно найти где-нибудь в
сети - в доменах .de и возможно здесь есть знающие
собеседники - вынесите вопрос в корень.

"Кристи-русский" это и есть часть психологической защиты,
когда в самом понятии отрицается возможность создания
русскими эффективного оружия.

А вот насчёт "сотрудничества" не соглашусь - обмен
делегациями это обмен информацией, в 1940 году (точно не
помню) наши специалисты были на заводах Германии, и просили
показать ВСЕ танки, на основании чего немцы сделали вывод о
разработке в СССР тяжёлых танков, много превосходящих
немецкие.

Так что Вы, ИМХО, ошибаетесь, утверждая, что "военное
сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью
свёрнуто"

От	Pavel
К	Aly4ar (23.03.2004 03:41:12)
Дата	23.03.2004 18:10:27

Re: В таком...

Доброго времени суток!
>Так что Вы, ИМХО, ошибаетесь, утверждая, что "военное
>сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью
>свёрнуто"
Однозначно, нет.Авиационные делегации были и не одна и техника немецкая закупалась.Факты общеизвестные читайте хотя бы Яковлева.Но вот те же Т-34 и КВ нашим похоже удалось утаить от немецкой разведки, хотя особого прока от этого не было.Гудериан "заметил" Т-34 только после Мценска.
С уважением! Павел.

От	Паршев
К	Aly4ar (23.03.2004 03:41:12)
Дата	23.03.2004 12:54:22

Ну это притягивание за очень длинные уши. (-)

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 15:04:07)
Дата	22.03.2004 16:56:56

Ваша память избирательна, давно заметил

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>ну нет у меня доступа к Фелькишер Беобахтер. Как там объяснялись эти явления? Или просто замалчивались?

Я не знаю, но вот оценки Ваши кажутся мне предвзятыми.

>А то что БТ - "русский Кристи" - так это не только геббельсовцы говорят, но я и ещё от кого-то слышал...

Так справедливо, потому наверно. Британский Christie отличался значительнее, но так назывался отнюдь не "Der Völkische Beobachter".

>Впрочем, это тоже в лузу - что немец в солдатских штанах думает? "Кристи горят, а КВ не горят, как же я,дурак, на Восточный фронт угодил?".

Нет, наша пропаганда иначе объясняла -- "множество устаревших лёгких танков". На западе Matilda вполне себе "не горела" или B-1 bis немногочисленные. Характерно, они полегче КВ, да и Т-34. Что такого совершенно нового они обнаружили? Только количество, полагаю.

>И, кстати, военное сотрудничество после прихода к власти Гитлера было полностью свёрнуто.

Не занимался этим специально и имею плоховатую память, но всё равно припоминаю строительство крейсеров для нас, заказы военного оборудования, закупку образцов немецких разработок и немецкие предложения технологий для авиации.

Или Вы о свёрнутых концессиях для производства техники "двойного назначения", артиллерийских КБ и учебных центров? Да, тут приход нацистов к власти сыграл, они попросту отказались от соблюдения ограничений, которые и привели к существованию этих предприятий. Но если Вы подразумевали какой-то идеологический раскол с нацизмом, повлекший "сворачивание", обосновать надо.

Дмитрий Журко

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.03.2004 16:56:56)
Дата	22.03.2004 17:15:41

Ага, "а посередине в белом фраке"

Вы.
Идеологические расхождения коммунизма с фашизмом я обосновывать и не собирался, острой нужды не испытываю.
А военно-технического сотрудничества после 33 года не было - то, что немцы были вынуждены нам передавать оружие и технологию - это было улицей с односторонним движением, хорошо известно.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 17:15:41)
Дата	22.03.2004 17:20:15

А до того в обе? Именно "были вынуждены" и до, и после 33 г (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (22.03.2004 17:20:15)
Дата	22.03.2004 17:37:05

До чего "до того"?

До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно. Ввиду надежд на демократическое развитие Германии и возможное союзничество как совместно обиженных Западом.
После - разрыв из-за прихода к власти в Германии отмороженных антисоветчиков, антикоммунистов и славянофобов.
После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.
Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.
так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

От	Малыш
К	Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата	23.03.2004 10:02:59

Re: Не объясняли

>Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша. так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

Их не объясняли вообще. А зачем их как-то "объяснять"? Пропаганда ("унтерменши") к формальной логике ("если делают хайтек - значит, не унтерменши") вообще имеет отношение достаточно опосредованное.

От	Дм. Журко
К	Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата	22.03.2004 18:10:19

Написал же в двух предложениях

Добрый день.

>До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно. Ввиду надежд на демократическое развитие Германии и возможное союзничество как совместно обиженных Западом.

Демократическое? Хм. Так уж видился кому-то у нас единый демократический Запад?

>После - разрыв из-за прихода к власти в Германии отмороженных антисоветчиков, антикоммунистов и славянофобов.

Ну, они и большую часть Запада не жаловали. Особыми славянофобами, кстати, не были, скорее юдофобами, не забыли? С чехами, скажем, вполне сошлись в расовом вопросе.

>После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.

Ну да, ну да. И кто ж кроме Вас подозревал о «шантаже»?

Вам найти примеры сотрудничества меж 33-им и 39-ым годом, когда мы в Испанию влезли? Действительно, сразу не припоминаю, но, полагаю, всё ж можно. Я ж Вам объяснял, что память может быть плохой, но не избирательной.

>Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.

Я что-то о немецких образцах писал тут? Но, впрочем, как и чешское, скажем, стрелковое оружие, артиллерия и T-38. У поляков тоже кое-что было, а во Франции... Что значимо нового-то?

Кстати, что неожиданного именно для немцев в стрелковом бронированном штурмовике переднего края или полковом миномёте? Это в основном именно их опыт, империалистической. Или вот «Катюша» -- новость для немцев в 41-ом году? Т-34 -- да, очень большой, но быстрый танк.

>так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

Не знаю, не профессионализируюсь в пропаганде. Могу лишь попытаться объяснить что-то для себя и попытаться донести догадки собеседнику. Причём, скорее попытавшись отрешиться от пропаганды сколь возможно. Не волнует она.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (22.03.2004 17:37:05)
Дата	22.03.2004 18:07:13

Ре: До чего...

>До 33 г сотрудничали плотно и взаимовыгодно.

Однако поток технологий все равно шел в одну стороны - из Германии в СССР.

> Ввиду надежд на демократическое развитие Германии

Таких надежд не питали.

> возможное союзничество как совместно обиженных Западом.

Именно это.

>После 39-го - шантаж с нашей стороны, согласие на Пакт при условии выдачи технологий в том числе.

Двустороннесть однако постепенно налаживалсь. В марте 1941, например, немецкая делегация посетила наши авиазаводы. В том числе #1, с МиГ-3 стоящим на потоке.

> Но СВТ - русская разработка, не немецкий образец! И Т-34, и Ил-2, и 120-мм миномёт, и Катюша.

За СВТ не скажу, а вот Т-34 вряд ли рассматривался как машина ТЕХНИЧЕСКИ превосходящая немецкие танки. По боевым характеристикам - да, но не технически. То же относится и к 120-мм миномету, и к "Катюше". В Ил-2 недоступное немцам техническое решение пожалуй только несущий бронекорпус.

>так вот как немецкие пропагандист объясняли их появление у русских? Или не объясняли вообще?

На этот вопрос я ответа не знаю, фантазировать не буду.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (22.03.2004 18:07:13)
Дата	22.03.2004 18:27:48

Ре: До чего...

не обижайтесь, но всё Вами приведённое - офтопик. И надо бы поспорить, но в другом месте.
А вот одно заблуждение - именно заблуждение - надо отметить. Оно не совсем Ваше, потому именно и стоит - на Западе, действительно, можно встретить замечания типа: "оружие русских хотя и превосходило западное по эффективности, но было низкотехнологичным".
Они действительно считают, что если оружие хуже по боевым качествам, но сложнее в производстве, то оно высокотехнологичнее.
Это, конечно, глупость, но, возможно, именно так психологически и защищались.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (22.03.2004 18:27:48)
Дата	22.03.2004 18:37:08

Ре: До чего...

>не обижайтесь, но всё Вами приведённое - офтопик.

По отношению к какому топику? :-)

>А вот одно заблуждение - именно заблуждение - надо отметить. Оно не совсем Ваше, потому именно и стоит - на Западе, действительно, можно встретить замечания типа: "оружие русских хотя и превосходило западное по эффективности, но было низкотехнологичным".

Оно совсем не мое, поскольку сам я такого мнения не придерживаюсь. Тем более в своем постинге я употребил слово "технически", а не "технологически".

От	В. Кашин
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 13:14:26

А в чем проблемы?

Добрый день!

У них вроде, бы, никогда не было проблем с признанием того факта, что отдельные виды техники у противника, в том числе и у русских, могут быть лучше. Учитывая копирование наших 120-мм минометов с захваченных в Харькове чертежей, а также массовое использование трофейной артиллерии, танков, автотехники и тех же СВТ, личный состав вермахта должен был быть хорошо знаком с возможностями нашей техники и вполне реально их оценивал.

Пропагандистски это можно объяснить легко - от наличия у большевиков "безграничных ресурсов", происков "жидомасонов", вооружающих коммунистическую армию, до заявления, что техника изготавливается по английским/американским чертежам и из импортных деталей.

Но, я не думаю, что им нужно было сильно стараться.

После их вступления на территорию СССР и прохождения через наши деревни даже появление у русских году в 42-м МиГ-29 не могло бы повлиять на образ "лапотной России". Поскольку во всем, что не касалось военного дела и военной техники разрыв между СССР и Германией был виден невооруженным глазом.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (22.03.2004 13:14:26)
Дата	22.03.2004 18:51:12

Не все так просто

> Пропагандистски это можно объяснить легко - от наличия у большевиков "безграничных ресурсов", происков "жидомасонов", вооружающих коммунистическую армию, до заявления, что техника изготавливается по английским/американским чертежам и из импортных деталей.

Как раз проблемы были и были соответствующие предложения по ведомсву Геббельса и РСХА. Самопроцитируюсь -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/257/257906.htm

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Паршев
К	В. Кашин (22.03.2004 13:14:26)
Дата	22.03.2004 15:13:26

Если "легко" - то как объясняли?

Ну, прочее - про жизненный уровень - это, думаю, офтопик.

От	Паршев
К	В. Кашин (22.03.2004 13:14:26)
Дата	22.03.2004 14:17:29

Вот уж позвольте

Вам не позволить.
Жизненный уровень как раз можно "происками жидомасонов" объяснить, а вот технический уровень 120-мм миномётов или самозарядок Токарева как-то не очень легко. СВТ лёгкая, точная, без отдачи, предохранитель в скобе "интуитивно понятный", защёлка магазина может отгибаться, чтобы магазин не потерять, но и из обойм заряжать легко - цимес, а не винтовка. На её фоне Маузер - так, дубина народной войны.
Нет, что-то товарищ Геббельс вынужден был придумывать про "недочеловеков".

От	В. Кашин
К	Паршев (22.03.2004 14:17:29)
Дата	22.03.2004 15:36:03

Re: Вот уж...

Добрый день!
>Вам не позволить.
>Жизненный уровень как раз можно "происками жидомасонов" объяснить, а вот технический уровень 120-мм миномётов или самозарядок Токарева как-то не очень легко.
легко. Обсирание чужих достижений просто не может быть трудным делом. Например:
- эти технологии сздали не русские. Они просто своровали/купили их у англичан, американцев, получили в подарок жидомасонов и т.д. И вообще, все русское оружие - суть слегка видоизмененные копии западного (знакомый тезис, не правда ли?).

>СВТ лёгкая, точная, без отдачи, предохранитель в скобе "интуитивно понятный", защёлка магазина может отгибаться, чтобы магазин не потерять, но и из обойм заряжать легко - цимес, а не винтовка. На её фоне Маузер - так, дубина народной войны.
Маузер на фоне СВТ ровно такая же дубина, как и трехлинейка. Про "точность" СВТ - по кучности боя она была много хуже мосинки, поэтому снайперские версии СВТ большого распространения не получили. Опять же, сложная для освоения призывниками.
>Нет, что-то товарищ Геббельс вынужден был придумывать про "недочеловеков".
Я думаю, ему было достаточно не упоминать об этих отдельных образцах техники специально и подчеркивать, что всеми своими достижениями русские обязаны западному влиянию и иностранцам, которые все за них придумывают. Собственно, этот метод в антирусской пропаганде используется до сих пор.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (22.03.2004 15:36:03)
Дата	22.03.2004 16:25:43

Re: Вот уж...

"Обсирание чужих достижений просто не может быть трудным делом" - ай, не скажИте. Дело непростое, вдумчивости требует.
"Например: - эти технологии создали не русские. Они просто своровали/купили их у англичан, американцев, получили в подарок жидомасонов и т.д." - так у кого конкретно? Неужели технически подкованные немцы могли на это повестись? Амеры - согласен, с немцами - как-то непонятно.
"И вообще, все русское оружие - суть слегка видоизмененные копии западного (знакомый тезис, не правда ли?)" - то же самое. Читал давно какой-то ам.обзор с фразой типа "как ни странно, в области танкостроения русские шли своим путём, не копируя западные образцы".

> Маузер на фоне СВТ ровно такая же дубина, как и трехлинейка." Ну тут трёхлинейка-то только так, к слову упомянута. Юберменши-то со своим оружием сравнивали, которое у них на руках.
"Про "точность" СВТ - по кучности боя она была много хуже мосинки, поэтому снайперские версии СВТ большого распространения не получили" - нет уж, точная. Уж если я, с дырами в сетчатке, две пули на 100 м положил так, что пятаком закрыть можно? В бою достаточно.
"Опять же, сложная для освоения призывниками" - а Вы на ту же пропаганду не повелись, случаем? ;).

> Я думаю, ему было достаточно не упоминать об этих отдельных образцах техники специально и подчеркивать, что всеми своими достижениями русские обязаны западному влиянию и иностранцам, которые все за них придумывают. Собственно, этот метод в антирусской пропаганде используется до сих пор. - ну, мог, конечно. Только делал ли?
>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Паршев (22.03.2004 16:25:43)
Дата	22.03.2004 17:06:22

Re: Вот уж...

Добрый день!

>"Например: - эти технологии создали не русские. Они просто своровали/купили их у англичан, американцев, получили в подарок жидомасонов и т.д." - так у кого конкретно? Неужели технически подкованные немцы могли на это повестись? Амеры - согласен, с немцами - как-то непонятно.
Чего непонятного? Если на это сами русские велись и ведутся (вспомним ходящие до сих пор легенды о происхождении АК от штурмгевера), то почему не повестись немцами?
>"И вообще, все русское оружие - суть слегка видоизмененные копии западного (знакомый тезис, не правда ли?)" - то же самое. Читал давно какой-то ам.обзор с фразой типа "как ни странно, в области танкостроения русские шли своим путём, не копируя западные образцы".
Ну, иногда они это признают. А иногда нет.

>> Маузер на фоне СВТ ровно такая же дубина, как и трехлинейка." Ну тут трёхлинейка-то только так, к слову упомянута. Юберменши-то со своим оружием сравнивали, которое у них на руках.
Просто разумнее сравнивать тогда не с Маузером, а с немецкими и чешскими самозарядками, которые использовались вермахтом.
>"Про "точность" СВТ - по кучности боя она была много хуже мосинки, поэтому снайперские версии СВТ большого распространения не получили" - нет уж, точная. Уж если я, с дырами в сетчатке, две пули на 100 м положил так, что пятаком закрыть можно? В бою достаточно.
Современники так, очевидно, не считали. Снайперская СВТ конкуренции со снайперской мосинкой не выдержала.
>"Опять же, сложная для освоения призывниками" - а Вы на ту же пропаганду не повелись, случаем? ;).
Опять же, распространенный отзыв об этой винтовке. По крайней мере, она была трудна для освоения обычными призывниками, шедшими в стрелковые части (безграмотные и неаккуратные люди из деревень). Моряки и морпехи ее использовали успешно.
Кроме того, все же неправильно судить о винтовке, постреляв из нее на полигоне. Для полноты ощущений надо поползать по ней по снегу, жидкой и сухой грязи, потом в походных условиях осуществить разборку и сборку, потом снова пострелять. Тогда может, ощущения от нее и изменятся.
>> Я думаю, ему было достаточно не упоминать об этих отдельных образцах техники специально и подчеркивать, что всеми своими достижениями русские обязаны западному влиянию и иностранцам, которые все за них придумывают. Собственно, этот метод в антирусской пропаганде используется до сих пор. - ну, мог, конечно. Только делал ли?
Относительно войны примеров конкретных щас привести не могу. Но вообще обсирание нашей техники в таком духе характерно для западников еще с дореволюционных времен.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (22.03.2004 17:06:22)
Дата	22.03.2004 17:17:23

Re: Вот уж...

>>> Маузер на фоне СВТ ровно такая же дубина, как и трехлинейка." Ну тут трёхлинейка-то только так, к слову упомянута. Юберменши-то со своим оружием сравнивали, которое у них на руках.
> Просто разумнее сравнивать тогда не с Маузером, а с немецкими и чешскими самозарядками, которые использовались вермахтом.

если бы они были в товарных количествах, но выпуск по сравнению с 1,5 млн СВТ маленький
немецкие самозарядки до Г-3 - дорого и глючно

> Современники так, очевидно, не считали. Снайперская СВТ конкуренции со снайперской мосинкой не выдержала.

там больше соображенияы унификации играли

От	Джон
К	Паршев (22.03.2004 16:25:43)
Дата	22.03.2004 16:38:48

О юзании СВТ

Привет,

Искренне завидую. Не стрелял.

Однако успешно СВТ юзали как правило моряки, что и подтверждается фотогравиями оных сделанные еще в 1944 в то время, как тогда СВТ была в пехоте на вооружении пожалуй только почетных караулов по причине красивости.

Моряки по своей сути были наиболее образованными и технически грамотными людьми, что обусловлено спецификой их службы.

Джон

От	Мелхиседек
К	Джон (22.03.2004 16:38:48)
Дата	22.03.2004 17:15:08

Re: О юзании...

>Однако успешно СВТ юзали как правило моряки, что и подтверждается фотогравиями оных сделанные еще в 1944 в то время, как тогда СВТ была в пехоте на вооружении пожалуй только почетных караулов по причине красивости.
они в армии использовали. фотографии даже здесь постили

От	Rwester
К	Паршев (22.03.2004 14:17:29)
Дата	22.03.2004 14:44:03

Мысль в тему

Здравствуйте

Кстати мысль в тему: читал воспоминания американца о войне с немцами. Там он упоминает, что у союзничков были определенные комплексы, что у немцев лучше оружие. Например, гранаты с длинной ручкой дальше летят, танки лучше, пулеметы лучше, у всех поголовно ПП.

Скорее всего ничего не объясняли либо объясняли на бытовом уровне, тк:
1 Не были к этому готовы
например мемуары это подтверждают.
2 Отличие было не кардинальное (т.е. СВТ это еще не лазерный пистолет).
3 Солдатам ничего объяснять не нужно: шагающие танки, так шагающие танки. Главное прочитать брошуру, как оторвать танку дуло.

С уважением, Рвестер

От	Чобиток Василий
К	Rwester (22.03.2004 14:44:03)
Дата	22.03.2004 15:00:34

Re: Мысль в...

Привет!

>3 Солдатам ничего объяснять не нужно: шагающие танки, так шагающие танки. Главное прочитать брошуру, как оторвать танку дуло.

Танку нельзя оторвать дуло.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (22.03.2004 15:00:34)
Дата	23.03.2004 13:03:01

Почему?

Приветствие
>Привет!

>>3 Солдатам ничего объяснять не нужно: шагающие танки, так шагающие танки. Главное прочитать брошуру, как оторвать танку дуло.
>
>Танку нельзя оторвать дуло.

Почему пушке можно, а танку нет?

Подпись

От	Дм. Журко
К	М.Свирин (23.03.2004 13:03:01)
Дата	23.03.2004 13:24:50

Дуло это, прежде всего, отверстие

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>Почему пушке можно, а танку нет?

Не ведаю, что подразумевал Василий, но тут и языковая трудность. Дальше мои домыслы о ней.

"Оторвать дуло" -- просторечие, полагаю. "Дуло" -- отверстие, даже направление, направленное отверстие. "Ствол" -- цилиндр похожий на бревно, "дуло" -- отверстие в нём с одного торца.

Потому артиллеристы в книгах употребляют "дульная и казённая части", "казна" -- место, куда что-то кладут и зад.

Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Дм. Журко (23.03.2004 13:24:50)
Дата	23.03.2004 13:37:50

Дуло - это таки то, что указано в наставлениях :)) А там естьи срез и часть

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>>Почему пушке можно, а танку нет?
>
>Не ведаю, что подразумевал Василий, но тут и языковая трудность. Дальше мои домыслы о ней.

>"Оторвать дуло" -- просторечие, полагаю. "Дуло" -- отверстие, даже направление, направленное отверстие. "Ствол" -- цилиндр похожий на бревно, "дуло" -- отверстие в нём с одного торца.

>Потому артиллеристы в книгах употребляют "дульная и казённая части", "казна" -- место, куда что-то кладут и зад.

Именно так. Упрощенные названия частей ствола. Казна - казенная часть, дуло - дульная часть.
Так почему нельзя оторвать дульную часть?

Подпись

От	Алексей Мелия
К	Чобиток Василий (22.03.2004 15:00:34)
Дата	23.03.2004 13:01:43

Не вижу препятствий (-)

От	Rwester
К	Чобиток Василий (22.03.2004 15:00:34)
Дата	22.03.2004 15:10:33

я тоже так думаю

но многие брошуры очень толково объясняют как можно голыми руками остановить танк. И иногда это удаётся.

Рвестер

От	Чобиток Василий
К	Rwester (22.03.2004 15:10:33)
Дата	22.03.2004 16:58:36

Re: я тоже...

Привет!
>но многие брошуры очень толково объясняют как можно голыми руками остановить танк. И иногда это удаётся.

Я не против - можно и иногда удается.

Это просто профессиональная реакция на термин - как у инженеров не дырка, а отверстие, так и у танкистов не дуло, а ствол ;-) Дуло - выходная дырка в стволе, его нельзя оторвать, ствол можно оторвать :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (22.03.2004 16:58:36)
Дата	23.03.2004 13:12:39

Re: я тоже...

Приветствие
>Привет!
>>но многие брошуры очень толково объясняют как можно голыми руками остановить танк. И иногда это удаётся.
>
>Я не против - можно и иногда удается.

>Это просто профессиональная реакция на термин - как у инженеров не дырка, а отверстие, так и у танкистов не дуло, а ствол ;-) Дуло - выходная дырка в стволе, его нельзя оторвать, ствол можно оторвать :-)

В артиллерии есть понятие "дуло". Звучит оное так: "дульная часть ствола (часто применяется упрощенное название - дуло) орудия." Или так: "дульный срез (разг. дуло) ствола орудия..." Про "отрыв дульной части ствола орудия" читаем часто в описаниях разрушений тех же трофеев. Так что "оторвать дуло " таки можно.

Подпись

От	Rwester
К	Чобиток Василий (22.03.2004 16:58:36)
Дата	23.03.2004 07:59:10

А лучше: "порвать танку дуло":-))(-)

От	Rwester
К	Чобиток Василий (22.03.2004 16:58:36)
Дата	23.03.2004 07:29:47

прикольно, хохму запомнил, спасибо(-)

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (22.03.2004 15:00:34)
Дата	22.03.2004 15:01:57

Смотря какое дуло (+)

Доброе время суток!
Советский повар, загнувший топором пулемёты у немецкой танкетки - вроде вполне реальный человек.

С уважением, Роман

От	Андрейка
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:01:57)
Дата	22.03.2004 17:38:40

Повару просто не обьяснили, что так не делается :-) (-)

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:01:57)
Дата	22.03.2004 16:53:45

Re: Смотря какое...

Привет!
>Доброе время суток!
> Советский повар, загнувший топором пулемёты у немецкой танкетки - вроде вполне реальный человек.

Человек - реальный, загибал не дуло.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:01:57)
Дата	22.03.2004 15:06:08

Вообще на войне чего только не бывает (+)

Доброе время суток!
Я видел немецкую хронику показа Тигра турецкой делегации - так там один немец подбегает спереди к едущему на него Тигру, подпрыгивает, хвататся за ствол и залазит на танк. С виду -совсем не впечатляет. Попробовал вчера это проделать на стоящем Тигре - чуть не грохнулся, если бы он ехал - точно бы задавил. Так что трюк-то смертельный, а с виду так просто....

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:06:08)
Дата	22.03.2004 18:49:08

Интересно, а с Абрамсом такой трюк принципиально возможен? (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (22.03.2004 18:49:08)
Дата	22.03.2004 20:18:01

Возможен, там ствол кабы не ниже (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (22.03.2004 20:18:01)
Дата	22.03.2004 20:42:00

А от гранаты в стволе ему поплохеет? (-)

От	Андрейка
К	Лейтенант (22.03.2004 20:42:00)
Дата	23.03.2004 00:15:55

Можете начинать тренироваться :-) (-)

От	Лейтенант
К	Андрейка (23.03.2004 00:15:55)
Дата	23.03.2004 11:26:38

Нужен Абрамс для тренировок ;-) (-)

От	СОР
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:06:08)
Дата	22.03.2004 17:51:43

Да, не ариец вы, не ариец..)))) (-)

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (22.03.2004 13:14:26)
Дата	22.03.2004 13:30:34

Да, похоже на то (+)

Доброе время суток!
Оно ведь и в обратную сторону работало - наши командировочные, ездившие в общем-то ничем особенно не блеставшую ГДР в советское время, возвращались под большим впечатлением от тамошней упорядоченности жизни. От того как асфальт моют с шампунем, от всяких там бордюрчиков и газончиков. Думаю на советского солдата 45-го года, вхоядщего в Германию, это производило не меньшее впечатление. Не хайтеком,а именно многолетней упорядоченностью, когда люди делают что-то раз и на века, со всем тщанием.
Соответственно на немца образца 41го года какая-нибудь деревня Смоленской области должна была производить впечатления попадания в средневековье. Я сам в осадок в своё время выпал, увидев в дальней деревне дверной запор того же типа, который за неделю до этого видел в Науке и Жизни как новгородскую древность 12го века. Что про немцев говорить. Они просто из другого века.
Я другое не понимаю - откуда взялись легенды о "Human waves" и неистощимых русских человеческих ресурсах? Вряд ли атака неполного стрелкового батальона или даже полка могла так впечатлить любого немца - это простио редкая цепочка людей, на поле её почти и не видно, на толпу совсем не похожа. Даже Симонов удивлялся, насколько невушительно выглядит атака на участке прорыва, и это уже в 44м...
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (22.03.2004 13:30:34)
Дата	22.03.2004 15:27:36

Откуда командировочные?

Я без всякой ГДР до сих пор под впечатлением как раньше в Оренбурге мыли дороги и ухаживали за растительностью, и в Севереморске дворники лед скалывали до асфальта. Немцы отдыхают.

От	Роман Алымов
К	СОР (22.03.2004 15:27:36)
Дата	22.03.2004 15:31:36

Из Химок (+)

Доброе время суток!
Ездили в Йену на тамошний карлцейс заказывать и получать оборудование для калибровки звёздных датчиков КЛА. Были впечатлены, это была их первая загранка.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Роман Алымов (22.03.2004 13:30:34)
Дата	22.03.2004 13:37:59

Re: Да, похоже...

> Я другое не понимаю - откуда взялись легенды о "Human waves" и неистощимых русских человеческих ресурсах? Вряд ли атака неполного стрелкового батальона или даже полка могла так впечатлить любого немца - это простио редкая цепочка людей, на поле её почти и не видно, на толпу совсем не похожа. Даже Симонов удивлялся, насколько невушительно выглядит атака на участке прорыва, и это уже в 44м...

Можно предположить, что от нескольких факторов:
1 Пропаганда - "Коммунистические орды, подгоняемые сзади пулеметами и комиссарами"
2 Своеобразная безжалостность той войны "приказали атаковать - атакуй, пусть даже у тебя половина штыков".

Рвестер

От	Роман Алымов
К	Rwester (22.03.2004 13:37:59)
Дата	22.03.2004 14:59:26

Разве что пропаганда (+)

Доброе время суток!
>2 Своеобразная безжалостность той войны "приказали атаковать - атакуй, пусть даже у тебя половина штыков".
***** Даже тысяча человек, бегущая по полю -
это внешне совсем не впечатляет, тем более что люди как правило всё-таки не бегали а залегали под пулемётным огнём. А тысяча человек это думаю вполне себе полк военного времени после боёв. К тому же он вряд ли атакует в поле зрения одного человека.
Так что вряд ли немцы были так уж впечатлены. Если до окопов доберутся - другое дело....
Или просто очень боялись. По крайней мере по советски мемуарам -корреспонденты и прочие штатские люди, впервые видящие нашу пехотную атаку, были впечатлены тем насколько она не похожа на то что они представляли....

С уважением, Роман

От	Лис
К	Роман Алымов (22.03.2004 14:59:26)
Дата	22.03.2004 20:14:10

Re: Разве что...

>Даже тысяча человек, бегущая по полю - это внешне совсем не впечатляет, тем более что люди как правило всё-таки не бегали а залегали под пулемётным огнём.

Правда что-ли? А вот у выживших ребят из 6-й роты как-то несколько иные впечателния остались.

От	Роман Алымов
К	Лис (22.03.2004 20:14:10)
Дата	23.03.2004 02:08:22

На то и особые условия (+)

Доброе время суток!
Я просто повторяю то, что не раз читал в советских мемуарах - о разительном несоответствиии наблюдаемой своей атаки с привычным пропагандистским образом (сильно кстати напоминающим то о чём немецкая пропаганда говорит - толпа народу с флагами и криками бежит в атаку,а не редкая цепочка от кустика к воронке перебегает).

С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (22.03.2004 14:59:26)
Дата	22.03.2004 15:10:59

Может дело в методическом повторении атак на одном направлении? (-)

От	Роман Алымов
К	ЖУР (22.03.2004 15:10:59)
Дата	22.03.2004 15:14:02

Вряд ли впечатлит (+)

Доброе время суток!
Ну будут каждый день 100-200 человек выскакивать из окопов, добегать до пристреляного рубежа, и откатываться назад с потерями. Это совсем не похоже на большевистские орды. А те кто действительно под остриё удара с хорошей концентрацией сил попадал - вряд ли что кому рассказал.
Так что наверное действительно пропагандистский штамп.
С уважением, Роман

От	Pavel
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:14:02)
Дата	22.03.2004 16:42:55

А не от пилотов ли..(+)

Доброго времени суток!
..ноги растут.Они видели (и штурмовали) наши колонны выдвигающиеся к фронту.Кажется у Руделя об азиатских ордах есть.
С уважением! Павел.

От	Паршев
К	Pavel (22.03.2004 16:42:55)
Дата	22.03.2004 16:50:49

"Волны" и "Орды" - это штамп не чисто немецкий,

и в Первую Мировую применялся (имея некоторую почву) - причём всеми сторонами.
И мы то же про немцев пописывали (у Первенцева читал).
А Байбаков видел это собственными глазами - есть в мемуарах, про бои под Майкопом летом 42-го.

От	Pavel
К	Паршев (22.03.2004 16:50:49)
Дата	22.03.2004 16:56:02

Ну, да "...с тевтонскою ордой..."(+)

Доброго времени суток!
Так вроде было в превом варианте слов "Войны Священной", написаном еще в первую мировую.Хотя вопрос об авторстве кажется так и остался спорным.
С уважением! Павел.

От	alex63
К	Pavel (22.03.2004 16:56:02)
Дата	23.03.2004 09:27:23

Гы-ы-ы-ы )))

>Доброго времени суток!
Здравствуйте!

>Так вроде было в превом варианте слов "Войны Священной", написаном еще в первую мировую.Хотя вопрос об авторстве кажется так и остался спорным.

"Остановим орды несметных (countless) гуннов" (лозунг ПМВ).
С уважением...

От	ЖУР
К	Роман Алымов (22.03.2004 15:14:02)
Дата	22.03.2004 15:22:37

Re: Вряд ли...

Возможно сыграли свою роль 1)практика формирования новых дивизий - на месте одной "отрубленной головы" появляеися новая 2)дивизии насчитывали по 3-5 тыс.человек-
формально армия на практике корпус. Но в разведсводках звучит внушительно "армия".

ЖУР

От	Jones
К	Роман Алымов (22.03.2004 13:30:34)
Дата	22.03.2004 13:33:48

Re: Я другое не понимаю - откуда взялись легенды о "Human waves"

Германское Еженедельное Кинообозрение

От	Siberiаn
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 11:27:05

А какая СВТэха была? Модифицированная?

>В субботу довелось пострелять из СВТ (спасибо Walter с guns.ru).
>Ну, что сказать? Если Маузер 98 и мосинка - оружие 19 века, то СВТ - 21-го. Настолько удобна, умнО сделана, настоящий хайтек, современные полуавтоматы кое в чем уступают.
>Так вот вопрос в чём: а как немецким солдатам, которые сталкивались с этим и подобными образцами оружия, продолжали внушать про "лапотную Россию"? Ведь они же не дураки, и понимали, что Германия-то не может делать того, что умеют делать русские.

Да у них целые подразделения были ей вооружены вроде. По крайней мере активнейшим образом использовалась
>Имидж-то "культуры европейской" как оборонялся?
Siberian

От	Паршев
К	Siberiаn (22.03.2004 11:27:05)
Дата	22.03.2004 14:35:30

Ну такая... потёртая... а больше вроде ничего (-)

От	Мелхиседек
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 09:32:14

Re: Вопрос военно-психологически-пропагандистский.

>В субботу довелось пострелять из СВТ (спасибо Walter с guns.ru).
>Ну, что сказать? Если Маузер 98 и мосинка - оружие 19 века, то СВТ - 21-го. Настолько удобна, умнО сделана, настоящий хайтек, современные полуавтоматы кое в чем уступают.

98к и трехлинейка - это оружие начала 20 века.
СВТ-середина 20 века.

>Так вот вопрос в чём: а как немецким солдатам, которые сталкивались с этим и подобными образцами оружия, продолжали внушать про "лапотную Россию"? Ведь они же не дураки, и понимали, что Германия-то не может делать того, что умеют делать русские.
>Имидж-то "культуры европейской" как оборонялся?
вот если издадут сборник речей доктора Геббельса, то можно будет прочесть

От	Джон
К	Паршев (22.03.2004 09:25:48)
Дата	22.03.2004 09:28:22

А танки? А пушки? Тут много чего.

Привет,

СВТ немцы сами очень охотно юзали.

Джон