От Nachtwolf
К All
Дата 21.03.2004 14:38:35
Рубрики WWI; Флот;

По ежедневнику - "Фон дер Танн" и прочие

То FVL1~01

> По совокупности боевых характеристик немецкие линейные крейсера - лучшие артиллерийские корабли первой мировой войны.
>

А откуда взялось столь смелое утверждение? Даже назвать лучшими в своём классе, это довольно спорно, но сразу объявить лучшими артиллерийскими кораблями...
А чем "Танн" или даже "Лютцов", лучше "Куин Элизбет"?
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (21.03.2004 14:38:35)
Дата 21.03.2004 20:46:43

Просьба FVL1~01...

...скорректировать сообщение с учетом высказанных замечаний.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Nachtwolf (21.03.2004 14:38:35)
Дата 21.03.2004 19:34:21

Re: По ежедневнику...


>> По совокупности боевых характеристик немецкие линейные крейсера - лучшие артиллерийские корабли первой мировой войны.
>>
>
>А откуда взялось столь смелое утверждение? Даже назвать лучшими в своём классе, это довольно спорно, но сразу объявить лучшими артиллерийскими кораблями...
>А чем "Танн" или даже "Лютцов", лучше "Куин Элизбет"?
судя по тому, как горела "Малайя" от 11" снарядов (хоть и стрелял ЛК), наверное получше
От Exeter
К Мелхиседек (21.03.2004 19:34:21)
Дата 21.03.2004 20:27:17

Да, прикольное "доказательство"

"Малайя", уважаемый Мелхиседек, "горела" (в одном месте) от пробития каземата противоминной артиллерии. Очень большое "достижение", конечно, каземат пробить. По такой логике, "Гебен" "хуже" "Евстафия" или "Пантелеймона".

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (21.03.2004 20:27:17)
Дата 21.03.2004 21:11:28

Re: Да, прикольное...

>"Малайя", уважаемый Мелхиседек, "горела" (в одном месте) от пробития каземата противоминной артиллерии. Очень большое "достижение", конечно, каземат пробить. По такой логике, "Гебен" "хуже" "Евстафия" или "Пантелеймона".

Есть другая логика, при Ютланде 3 английских ЛКР погибли от немецкого артогня, "Лютцов" добивали торпедами.
У "Лютцова" вылезли винты и ни один из оставшихся 4 ЭМ не сдвинул бы его с места. Град-флит был слишком близкро, пришлось добивать.
От Exeter
К Мелхиседек (21.03.2004 21:11:28)
Дата 21.03.2004 23:57:01

Re: Да, прикольное...

Здравствуйте!

>>"Малайя", уважаемый Мелхиседек, "горела" (в одном месте) от пробития каземата противоминной артиллерии. Очень большое "достижение", конечно, каземат пробить. По такой логике, "Гебен" "хуже" "Евстафия" или "Пантелеймона".
>
>Есть другая логика, при Ютланде 3 английских ЛКР погибли от немецкого артогня, "Лютцов" добивали торпедами.

Е:
Что английские линейные крейсера были не шедевр - это понятно, но почему бы не с "Куин Элизабет" сравнить? Да и английские линейные крейсера гибли, скорее, от одного конкретного конструктивного дефекта, а не потому, что были принципиально "хуже".


>У "Лютцова" вылезли винты и ни один из оставшихся 4 ЭМ не сдвинул бы его с места. Град-флит был слишком близкро, пришлось добивать.

Е:
Винты тут не при чем. К моменту, когда винты вышли из воды, "Лютцов" принял уже 8000 т воды. Еще в 2.00 Хардеру было доложено, что при имеющемся поступлении воды нет возможности удерживать корабль на плаву более 6 часов, после чего и было принято решение об оставлении крейсера.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (21.03.2004 23:57:01)
Дата 22.03.2004 09:23:10

Re: Да, прикольное...


>Что английские линейные крейсера были не шедевр - это понятно, но почему бы не с "Куин Элизабет" сравнить? Да и английские линейные крейсера гибли, скорее, от одного конкретного конструктивного дефекта, а не потому, что были принципиально "хуже".

Потому что "Лизу" и "Соверена" надо сравнивать с "Баварией", это корабли "одного порядка".

>>У "Лютцова" вылезли винты и ни один из оставшихся 4 ЭМ не сдвинул бы его с места. Град-флит был слишком близкро, пришлось добивать.
>
>Е:
>Винты тут не при чем. К моменту, когда винты вышли из воды, "Лютцов" принял уже 8000 т воды. Еще в 2.00 Хардеру было доложено, что при имеющемся поступлении воды нет возможности удерживать корабль на плаву более 6 часов, после чего и было принято решение об оставлении крейсера.

и несмотря на это его пришлось добивать торпедами
>С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.03.2004 09:23:10)
Дата 22.03.2004 14:55:36

Re: Да, прикольное...


>Потому что "Лизу" и "Соверена" надо сравнивать с "Баварией", это корабли "одного порядка".

Согласен. Вот только в ежедневнике стояло "лучшие артиллерийские корабли". Или линкоры к таковым уже не относятся?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (22.03.2004 14:55:36)
Дата 22.03.2004 15:08:01

Re: Да, прикольное...


>>Потому что "Лизу" и "Соверена" надо сравнивать с "Баварией", это корабли "одного порядка".
>
>Согласен. Вот только в ежедневнике стояло "лучшие артиллерийские корабли". Или линкоры к таковым уже не относятся?

Относятся, но сравнивать нужно с кораблями одного поколения. Сравнение "Лизы" с "Тирпицом" некорректно, хотя они могли встретиться.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.03.2004 15:08:01)
Дата 22.03.2004 15:17:31

Re: Да, прикольное...

>>>Потому что "Лизу" и "Соверена" надо сравнивать с "Баварией", это корабли "одного порядка".
>>
>>Согласен. Вот только в ежедневнике стояло "лучшие артиллерийские корабли". Или линкоры к таковым уже не относятся?
>
>Относятся, но сравнивать нужно с кораблями одного поколения. Сравнение "Лизы" с "Тирпицом" некорректно, хотя они могли встретиться.

В каком году заложен "Лютцов" и в каком "Лиза"? В чём разница?
Другое дело, что просто некорректно сравнивать крейсера (пусть и линейные) с линкорами. Но тут уж претензии не ко мне
От Мелхиседек
К Nachtwolf (22.03.2004 15:17:31)
Дата 22.03.2004 15:20:24

Re: Да, прикольное...


>В каком году заложен "Лютцов" и в каком "Лиза"? В чём разница?
это всё таки корабли разных поколений, "Лютцов" надо сравнивать с "Тайгером"
От Kimsky
К Мелхиседек (22.03.2004 15:20:24)
Дата 22.03.2004 16:17:09

Re: Да, прикольное...

Hi!
В изначальном утверждении "Лучшие артиллерийские корабли Первой Мировой войны". Али QE это уже не Первая Мировая?
Эдак ведь можно смело сказать, что лучшими артиллерийскими кораблями ПМВ были "Маджестики", а на резонные вопросы - неужто "Формидэйблы" или "Републики" не лучше - отвечать, что это уже другое поколение...
От Мелхиседек
К Kimsky (22.03.2004 16:17:09)
Дата 22.03.2004 16:21:06

Re: Да, прикольное...


>В изначальном утверждении "Лучшие артиллерийские корабли Первой Мировой войны". Али QE это уже не Первая Мировая?

"Лиза" является кораблём ПМВ, но как всякий британский корабль имела неудолетворитьную боевую устойчивость и жувучесть. Немецким кораблям в отношении ПТЗ и ПМЗ уступала значительно, несмотря на пресловутый носовой торпедный отсек на немецких кораблях.


>Эдак ведь можно смело сказать, что лучшими артиллерийскими кораблями ПМВ были "Маджестики", а на резонные вопросы - неужто "Формидэйблы" или "Републики" не лучше - отвечать, что это уже другое поколение...
они безнадёжно устарели
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.03.2004 16:21:06)
Дата 22.03.2004 22:15:32

Re: Да, прикольное...


>"Лиза" является кораблём ПМВ, но как всякий британский корабль имела неудолетворитьную боевую устойчивость и жувучесть. Немецким кораблям в отношении ПТЗ и ПМЗ уступала значительно, несмотря на пресловутый носовой торпедный отсек на немецких кораблях.

Неудолетворительная живучесть? Что вы под этим подразумеваете? И много за две мировые войны потопили "Лиз"?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (22.03.2004 22:15:32)
Дата 22.03.2004 23:27:50

Re: Да, прикольное...

>Неудолетворительная живучесть? Что вы под этим подразумеваете? И много за две мировые войны потопили "Лиз"?
"Бархем", "Лиза" и "Вэлиент"
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.03.2004 23:27:50)
Дата 23.03.2004 00:47:25

Re: Да, прикольное...

>>Неудолетворительная живучесть? Что вы под этим подразумеваете? И много за две мировые войны потопили "Лиз"?
>"Бархем", "Лиза" и "Вэлиент"

"Лиза" и "Вэл", вроде как не числятся в списке потопленных. С другой стороны, устойчивость к атакам диверсантов вовсе является критерием боевой устойчивости (уж больно специфический случай). С таким-же успехом, можно говорить о ничтожной боевой устойчивости "Тирпица" столь-же серьёзно постратавшего от британских коммандос.
Что касается "Барема", то конечно песни из слова не выкинешь. Можно только заметить, что ПТЗ у "Куинов" разрабатывалось для противодействия торпедам начала ПМВ. После увеличения калибра, а главное их заряда, подобная ПТЗ конечно же стала неадекватной. В ходе модернизации, на всех "Куинах" она была усилена. На всех, кроме "Барема". Т.е. имеется защита времён ПМВ, с которой справились торпеды ВМВ.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.03.2004 00:47:25)
Дата 23.03.2004 08:59:04

Re: Да, прикольное...


>"Лиза" и "Вэл", вроде как не числятся в списке потопленных.

они легли на грунт, утонули насколько это возможно в том месте

>С другой стороны, устойчивость к атакам диверсантов вовсе является критерием боевой устойчивости (уж больно специфический случай).

это сравнимо с подрывом на мине


>Что касается "Барема", то конечно песни из слова не выкинешь. Можно только заметить, что ПТЗ у "Куинов" разрабатывалось для противодействия торпедам начала ПМВ. После увеличения калибра, а главное их заряда, подобная ПТЗ конечно же стала неадекватной. В ходе модернизации, на всех "Куинах" она была усилена. На всех, кроме "Барема". Т.е. имеется защита времён ПМВ, с которой справились торпеды ВМВ.

в хотите сказать, что ПТЗ "Лиз" выдержала бы попадание немецких 600мм торпед?
От Nachtwolf
К Мелхиседек (23.03.2004 08:59:04)
Дата 23.03.2004 10:55:33

Re: Да, прикольное...


>>С другой стороны, устойчивость к атакам диверсантов вовсе является критерием боевой устойчивости (уж больно специфический случай).
>
>это сравнимо с подрывом на мине

Вот только мина взрывается в подобном случае, не где попало, а в самом уязвимом месте

>>Что касается "Барема", то конечно песни из слова не выкинешь. Можно только заметить, что ПТЗ у "Куинов" разрабатывалось для противодействия торпедам начала ПМВ. После увеличения калибра, а главное их заряда, подобная ПТЗ конечно же стала неадекватной. В ходе модернизации, на всех "Куинах" она была усилена. На всех, кроме "Барема". Т.е. имеется защита времён ПМВ, с которой справились торпеды ВМВ.
>
>в хотите сказать, что ПТЗ "Лиз" выдержала бы попадание немецких 600мм торпед?

Ну, тут уж можно только теоретизировать.
А по поводу «Барема», остаётся только обвинять конструкторов в недальновидности — за то, что они не смогли себе представить, насколько через 20 лет усилится торпедное вооружение.

Резюмируя всё вышеизложенное — да, к ВМВ «Куины» не смотря на модернизацию, устарели. Поэтому им доставалось под первое число (а также и потому, что именно они вынесли основную тяжесть морской войны в 1939-42 гг.)
Но, сам факт столь активного использования этих кораблей во ВМВ, говорит очень о многом.
Поэтому именно «Куины» заслуживают звания лучших артиллерийских кораблей ПМВ.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.03.2004 10:55:33)
Дата 23.03.2004 11:08:54

Re: Да, прикольное...

>>>С другой стороны, устойчивость к атакам диверсантов вовсе является критерием боевой устойчивости (уж больно специфический случай).
>>
>>это сравнимо с подрывом на мине
>
>Вот только мина взрывается в подобном случае, не где попало, а в самом уязвимом месте

"Байрен" такое выдержал

>>>Что касается "Барема", то конечно песни из слова не выкинешь. Можно только заметить, что ПТЗ у "Куинов" разрабатывалось для противодействия торпедам начала ПМВ. После увеличения калибра, а главное их заряда, подобная ПТЗ конечно же стала неадекватной. В ходе модернизации, на всех "Куинах" она была усилена. На всех, кроме "Барема". Т.е. имеется защита времён ПМВ, с которой справились торпеды ВМВ.
>>
>>в хотите сказать, что ПТЗ "Лиз" выдержала бы попадание немецких 600мм торпед?
>
>Ну, тут уж можно только теоретизировать.
>А по поводу «Барема», остаётся только обвинять конструкторов в недальновидности — за то, что они не смогли себе представить, насколько через 20 лет усилится торпедное вооружение.

були ставили
ПТЗ и ПМЗ "Барема" не намного сильнее "Одошеса" или "Мальборо", попади в "Мальборо" несколько торпед, а не одна, он бы тоже утонул

>Резюмируя всё вышеизложенное — да, к ВМВ «Куины» не смотря на модернизацию, устарели. Поэтому им доставалось под первое число (а также и потому, что именно они вынесли основную тяжесть морской войны в 1939-42 гг.)
других не было, к тому же их не жалко
если противник серьёзный, их в бой не слали, а гнали даже "недострой"
>Но, сам факт столь активного использования этих кораблей во ВМВ, говорит очень о многом.

прежде всего о Вашингтонской конвенции

эcли бы она то даже бы эти ЛК и ЛКР устарели




>Поэтому именно «Куины» заслуживают звания лучших артиллерийских кораблей ПМВ.
сомневаюсь
От Ostgott
К Мелхиседек (23.03.2004 11:08:54)
Дата 23.03.2004 14:08:08

Ой, а можно "фото" G-3 и линкора размером побольше? Или ссылку? (-)
От Андрей Сергеев
К Ostgott (23.03.2004 14:08:08)
Дата 23.03.2004 14:57:56

Можно!

Приветствую, уважаемый Ostgott!





На этом сайте:

http://www.geocities.com/alt_naval/index.htm

вообще много чего подобного есть:)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (23.03.2004 14:57:56)
Дата 23.03.2004 14:59:27

Забыл, с "геосити" картинки не берутся

Приветствую, уважаемый!

Легко найдете их здесь:

http://www.geocities.com/alt_naval/notstarted.htm

С уважением, А.Сергеев
От Ostgott
К Андрей Сергеев (23.03.2004 14:59:27)
Дата 23.03.2004 15:25:42

Не получается по ссылке :( (+)

The web site you are trying to access has exceeded its allocated data transfer.
С уважением, Ostgott.
От Андрей Сергеев
К Ostgott (23.03.2004 15:25:42)
Дата 23.03.2004 17:53:54

Странно, у меня все нормально

Приветствую, уважаемый Ostgott!

Попробуйте еще раз - может, сбой был?

С уважением, А.Сергеев
От Ostgott
К Андрей Сергеев (23.03.2004 17:53:54)
Дата 23.03.2004 18:04:45

Спасибо, на этот раз все получилось. С уважением, Ostgott. (-)
От Mike
К Nachtwolf (22.03.2004 22:15:32)
Дата 22.03.2004 22:20:42

три штуки + Royal Sovereign

>Неудолетворительная живучесть? Что вы под этим подразумеваете? И много за две мировые войны потопили "Лиз"?

Из них двое потонули на мелком месте (в Александирии) и были отремонтированы.

С уважением, Mike.
От Mike
К Mike (22.03.2004 22:20:42)
Дата 22.03.2004 22:21:35

уточнение + типа Royal Sovereign (-)
От Nachtwolf
К Mike (22.03.2004 22:21:35)
Дата 22.03.2004 22:30:23

Нет, речь идёт о "Куин Элизбет"

Согласитесь, что "Ары" и "Куины" это различные проекты
От Mike
К Nachtwolf (22.03.2004 22:30:23)
Дата 22.03.2004 23:04:36

тогда оставим троих

>Согласитесь, что "Ары" и "Куины" это различные проекты

Barham - потоплен немецкой подводной лодкой 25.11.41
Queen Elizabeth и Valiant - подорваны итальянскими морскими диверсантами 18.12.41, восстановлены.

С уважением, Mike.
От Nachtwolf
К Mike (22.03.2004 23:04:36)
Дата 23.03.2004 00:23:51

Re: тогда оставим...

>>Согласитесь, что "Ары" и "Куины" это различные проекты
>
>Barham - потоплен немецкой подводной лодкой 25.11.41
>Queen Elizabeth и Valiant - подорваны итальянскими морскими диверсантами 18.12.41, восстановлены.

>С уважением, Mike.

Вы хотите сказать, что окажись на их месте немецкие линейные крейсера, им бы ничего не сделалось?
И, в любом случае, это 1 +, а не 3
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.03.2004 00:23:51)
Дата 23.03.2004 09:18:29

Re: тогда оставим...


>Вы хотите сказать, что окажись на их месте немецкие линейные крейсера, им бы ничего не сделалось?

сделалось, но меньше

>И, в любом случае, это 1 +, а не 3
проблема в мелкой гавани Александрии, там тонуть негде
От Nachtwolf
К Мелхиседек (23.03.2004 09:18:29)
Дата 23.03.2004 10:57:58

Re: тогда оставим...

>>Вы хотите сказать, что окажись на их месте немецкие линейные крейсера, им бы ничего не сделалось?
>
>сделалось, но меньше

«Вирибус Унитус», которого тоже убили итальянские подводные диверсанты — значить и его можно обвинить в неважной защищённости?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.03.2004 10:57:58)
Дата 23.03.2004 11:10:04

Re: тогда оставим...


>«Вирибус Унитус», которого тоже убили итальянские подводные диверсанты — значить и его можно обвинить в неважной защищённости?
конечно, и "Сент-Иштван" тоже
Слабая ПТЗ этих ЛК хорошо известна.
От Exeter
К Мелхиседек (22.03.2004 16:21:06)
Дата 22.03.2004 20:18:37

Re: Да, прикольное...

Здравствуйте!

>>В изначальном утверждении "Лучшие артиллерийские корабли Первой Мировой войны". Али QE это уже не Первая Мировая?
>
>"Лиза" является кораблём ПМВ, но как всякий британский корабль имела неудолетворитьную боевую устойчивость и жувучесть.

Е:
QE имели вполне нормальную для своего времени боевую устойчивость и живучесть, и вообще непонятно, на чем эти Ваши сомнения в их боевой устойчивости и живучести строятся. В Ютланде они показали, что с этим у них в общем все в порядке. А по боевой мощи они рвут любого.

Немецким кораблям в отношении ПТЗ и ПМЗ уступала значительно, несмотря на пресловутый носовой торпедный отсек на немецких кораблях.

Е:
Зато она превосходила немецкие корабли в многом другом, являясь в большинстве аспектов куда более сбалансированным (наиболее сбалансированным) линкором ПМВ. Не то что немецкие монитороподобные корыта.



>>Эдак ведь можно смело сказать, что лучшими артиллерийскими кораблями ПМВ были "Маджестики", а на резонные вопросы - неужто "Формидэйблы" или "Републики" не лучше - отвечать, что это уже другое поколение...
>они безнадёжно устарели

Е:
А при чем тут устаревание? Речь идет о логике Ваших ответов :-)))


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (22.03.2004 20:18:37)
Дата 22.03.2004 23:23:33

Re: Да, прикольное...


>QE имели вполне нормальную для своего времени боевую устойчивость и живучесть, и вообще непонятно, на чем эти Ваши сомнения в их боевой устойчивости и живучести строятся. В Ютланде они показали, что с этим у них в общем все в порядке. А по боевой мощи они рвут любого.

Я сомневаюсь, что "Лиза" бы выдержала повреждение, сравнимые с повреждениями "Баварии" при Моонзунде. Скорее всего пошла бы вслед за "Одейшесом". Одной торпеды хватило, что бы "Мальборо" осел на 12 метров.
"Лизы" и "Соверены" спасло только отсутсвие подводводных повреждений. Но в ВМВ такого счастья уже не было даже в базе.

>Немецким кораблям в отношении ПТЗ и ПМЗ уступала значительно, несмотря на пресловутый носовой торпедный отсек на немецких кораблях.

>Е:
>Зато она превосходила немецкие корабли в многом другом, являясь в большинстве аспектов куда более сбалансированным (наиболее сбалансированным) линкором ПМВ. Не то что немецкие монитороподобные корыта.

В чем "Лиза" превосходила немецкие 15" линкоры кроме скорости?

>>>Эдак ведь можно смело сказать, что лучшими артиллерийскими кораблями ПМВ были "Маджестики", а на резонные вопросы - неужто "Формидэйблы" или "Републики" не лучше - отвечать, что это уже другое поколение...
>>они безнадёжно устарели
>
>Е:
>А при чем тут устаревание? Речь идет о логике Ваших ответов :-)))

время этих кораблей уже прошло
От Exeter
К Мелхиседек (22.03.2004 23:23:33)
Дата 23.03.2004 02:22:02

Re: Да, прикольное...

Здравствуйте!

>>QE имели вполне нормальную для своего времени боевую устойчивость и живучесть, и вообще непонятно, на чем эти Ваши сомнения в их боевой устойчивости и живучести строятся. В Ютланде они показали, что с этим у них в общем все в порядке. А по боевой мощи они рвут любого.
>
>Я сомневаюсь, что "Лиза" бы выдержала повреждение, сравнимые с повреждениями "Баварии" при Моонзунде.

Е:
А вот мне сдается, что она могла его пережить получше - по известной причине.


Скорее всего пошла бы вслед за "Одейшесом". Одной торпеды хватило, что бы "Мальборо" осел на 12 метров.

Е:
"Байерну" одной мины хватило, чтобы едва не кирдыкнуться.


>"Лизы" и "Соверены" спасло только отсутсвие подводводных повреждений. Но в ВМВ такого счастья уже не было даже в базе.

Е:
Ну так чего ж немецкие герои не устроили им "подводные повреждения" в 1914-1918 гг? В общем, абстрактные рассуждения на тему как бы да если бы было бы.


>>Немецким кораблям в отношении ПТЗ и ПМЗ уступала значительно, несмотря на пресловутый носовой торпедный отсек на немецких кораблях.
>
>>Е:
>>Зато она превосходила немецкие корабли в многом другом, являясь в большинстве аспектов куда более сбалансированным (наиболее сбалансированным) линкором ПМВ. Не то что немецкие монитороподобные корыта.
>
>В чем "Лиза" превосходила немецкие 15" линкоры кроме скорости?

Е:
В мореходности, дальности плавания, в тяжелом снаряде ГК.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (23.03.2004 02:22:02)
Дата 23.03.2004 09:16:34

Re: Да, прикольное...


>>Я сомневаюсь, что "Лиза" бы выдержала повреждение, сравнимые с повреждениями "Баварии" при Моонзунде.
>
>Е:
>А вот мне сдается, что она могла его пережить получше - по известной причине.

это вы про отсеки для ТА?

> Скорее всего пошла бы вслед за "Одейшесом". Одной торпеды хватило, что бы "Мальборо" осел на 12 метров.

>Е:
>"Байерну" одной мины хватило, чтобы едва не кирдыкнуться.

"Великому курфюсту" и "Маркрафу" досталось меньше, у них не такое уязвимое место пострадало.
Для сравнения возьмите повреждения "Лизы" и "Велиента" в Александрии.

>>"Лизы" и "Соверены" спасло только отсутсвие подводводных повреждений. Но в ВМВ такого счастья уже не было даже в базе.
>
>Е:
>Ну так чего ж немецкие герои не устроили им "подводные повреждения" в 1914-1918 гг? В общем, абстрактные рассуждения на тему как бы да если бы было бы.

"Гранд-флит" не "Гебен", что бы за ним охоту устраивать.


>>В чем "Лиза" превосходила немецкие 15" линкоры кроме скорости?
>
>Е:
>В мореходности

ненамного, для серерного моря её хватало вполне

>дальности плавания

вполне хватало для северного моря

> в тяжелом снаряде ГК.

по сравнению 15/45 и 15/42 можно устроить отдельный большой флейм и итог будет в пользу арийцев
От Exeter
К Мелхиседек (23.03.2004 09:16:34)
Дата 23.03.2004 19:00:12

Re: Да, прикольное...

Здравствуйте!

>>>Я сомневаюсь, что "Лиза" бы выдержала повреждение, сравнимые с повреждениями "Баварии" при Моонзунде.
>>
>>Е:
>>А вот мне сдается, что она могла его пережить получше - по известной причине.
>
>это вы про отсеки для ТА?

Е:
Хотя бы.

>> Скорее всего пошла бы вслед за "Одейшесом". Одной торпеды хватило, что бы "Мальборо" осел на 12 метров.
>
>>Е:
>>"Байерну" одной мины хватило, чтобы едва не кирдыкнуться.
>
>"Великому курфюсту" и "Маркрафу" досталось меньше, у них не такое уязвимое место пострадало.

Е:
Ну так и у "Лизы" могли "уязвимые места" не пострадать.

>Для сравнения возьмите повреждения "Лизы" и "Велиента" в Александрии.

Е:
Смешно просто. Повреждения от зарядов такого типа, вероятнее всего, привели бы немецкие корабли ПМВ к такому же результату.


>
>"Гранд-флит" не "Гебен", что бы за ним охоту устраивать.

Е:
Да-да, поэтому Гранд-флит устраивал охоту за немцами :-)))


>>>В чем "Лиза" превосходила немецкие 15" линкоры кроме скорости?
>>
>>Е:
>>В мореходности
>
>ненамного, для серерного моря её хватало вполне

Е:
Намного. Хватало немцам не столько для "Северного моря", сколько для окрестностей Гельголанда. О чем и речь - монитороподобные корыта узкого назначения :-))) ИМеновать их сбалансированными линкорами нельзя :-)))

>>дальности плавания
>
>вполне хватало для северного моря

Е:
А ежели несамоходную плавбатарею сделать, да еще на грунт ее посадить - это ж какая живучесть будет! "Лучший артиллерийский корабль", ха-ха.

>> в тяжелом снаряде ГК.
>
>по сравнению 15/45 и 15/42 можно устроить отдельный большой флейм и итог будет в пользу арийцев

Е:
Не будет, ибо не видно там особого итога в пользу арийцев. Даже сюсюкающий по поводу немцев Виноградов ничего толком, кроме традиционных рассуждений о лучшем качестве немецких доютландских снарядов, в пользу немцев привести не может.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (23.03.2004 19:00:12)
Дата 23.03.2004 20:22:32

Re: Да, прикольное...


>>"Великому курфюсту" и "Маркрафу" досталось меньше, у них не такое уязвимое место пострадало.
>
>Е:
>Ну так и у "Лизы" могли "уязвимые места" не пострадать.

при Александрии пострадали, "Лиза" легла на грунт


>>Для сравнения возьмите повреждения "Лизы" и "Велиента" в Александрии.
>
>Е:
>Смешно просто. Повреждения от зарядов такого типа, вероятнее всего, привели бы немецкие корабли ПМВ к такому же результату.

не факт, разве что 2 заряда под торпедные отсеки

>>
>>"Гранд-флит" не "Гебен", что бы за ним охоту устраивать.
>
>Е:
>Да-да, поэтому Гранд-флит устраивал охоту за немцами :-)))

какая охота, но и в море редко выходили


>Намного. Хватало немцам не столько для "Северного моря", сколько для окрестностей Гельголанда. О чем и речь - монитороподобные корыта узкого назначения :-))) ИМеновать их сбалансированными линкорами нельзя :-)))

С учётом условий ТВД можно. Нафиг им большая мореходность?

>>>дальности плавания
>>
>>вполне хватало для северного моря
>
>Е:
>А ежели несамоходную плавбатарею сделать, да еще на грунт ее посадить - это ж какая живучесть будет! "Лучший артиллерийский корабль", ха-ха.

рост дальности плавания будет производиться за счёт ухудшения других ТТХ, оно надо?

>>> в тяжелом снаряде ГК.
>>
>>по сравнению 15/45 и 15/42 можно устроить отдельный большой флейм и итог будет в пользу арийцев
>
>Е:
>Не будет, ибо не видно там особого итога в пользу арийцев. Даже сюсюкающий по поводу немцев Виноградов ничего толком, кроме традиционных рассуждений о лучшем качестве немецких доютландских снарядов, в пользу немцев привести не может.

посмотрел внимательно, он приводит также ненамого большую дульну. энергию и лучшую настильность, кроме того у арийцев лучше защита

надо учесть, что броню 330мм 15"/45 пробивала на дистанции до 20.000м, т.е. на всех реальных дистанциях боя
От Ostgott
К Exeter (22.03.2004 20:18:37)
Дата 22.03.2004 21:22:51

Хоть это и более поздние корабли...

А вот интересно Макензен или Эрзац Йорк с Королевой Елизаветой сравнить. К сожалению подобных сравнений, а также сравнений с Худом и Рипалсом не встречал...
От Nachtwolf
К Мелхиседек (21.03.2004 21:11:28)
Дата 21.03.2004 22:36:31

Re: Да, прикольное...

>>"Малайя", уважаемый Мелхиседек, "горела" (в одном месте) от пробития каземата противоминной артиллерии. Очень большое "достижение", конечно, каземат пробить. По такой логике, "Гебен" "хуже" "Евстафия" или "Пантелеймона".
>
>Есть другая логика, при Ютланде 3 английских ЛКР погибли от немецкого артогня, "Лютцов" добивали торпедами.
>У "Лютцова" вылезли винты и ни один из оставшихся 4 ЭМ не сдвинул бы его с места. Град-флит был слишком близкро, пришлось добивать.

В таком случае, давайте говорить о боевой устойчивости. Но, ведь этим не ограничиваются показатели "лучшести"?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (21.03.2004 22:36:31)
Дата 21.03.2004 22:46:40

Re: Да, прикольное...


>>Есть другая логика, при Ютланде 3 английских ЛКР погибли от немецкого артогня, "Лютцов" добивали торпедами.
>>У "Лютцова" вылезли винты и ни один из оставшихся 4 ЭМ не сдвинул бы его с места. Град-флит был слишком близкро, пришлось добивать.
>
>В таком случае, давайте говорить о боевой устойчивости. Но, ведь этим не ограничиваются показатели "лучшести"?
конечно не ограничивается, но плохая боевая устойчивость и живучесть перечеркнула достоинства бриттов
От Мелхиседек
К Exeter (21.03.2004 20:27:17)
Дата 21.03.2004 21:06:13

Re: Да, прикольное...

>"Малайя", уважаемый Мелхиседек, "горела" (в одном месте) от пробития каземата противоминной артиллерии. Очень большое "достижение", конечно, каземат пробить. По такой логике, "Гебен" "хуже" "Евстафия" или "Пантелеймона".
только это место было большим, погибло больше 100 человек