ВИФ2 NE : Ветка : Табличные данные не ищите

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов
Дата	20.03.2004 16:50:50
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Табличные данные не ищите

И снова здравствуйте

> И заметно ли она отличалась от бронепробиваемости 76 мм ОФ гранаты?

А сие зависело от ОРУДИЯ и типа брони. Когда выше когла нет. Для Полковушки ЗНАЧИТЕЛЬНО выше 19мм на 500м для ОФ и до 30-35 для шрапнели.

Для дивизионки выше но не сильно 35-40 ОФ и 40-45 шрапнель.

Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.

Вот таблиц и не было.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (20.03.2004 16:50:50)
Дата	20.03.2004 22:02:35

Табличные данные не...

Спасибо за обстоятельный ответ.

>> И заметно ли она отличалась от бронепробиваемости 76 мм ОФ гранаты?

>А сие зависело от ОРУДИЯ и типа брони.

Как я понимаю по цементированной броне пробиваемость заметно падала.

>Когда выше когла нет. Для Полковушки ЗНАЧИТЕЛЬНО выше 19мм на 500м для ОФ и до 30-35 для шрапнели.

Т.е. бронебойный снаряд для полковушки был не нужен ("захламлял" боекомплект) так как как обеспечивал на 500 м табличную бронепробиваемость 31 мм (угол 90 градусов), то бишь не больше (если не меньше) чем шрапнель, и при этом не имел универсальности этой шрапнели (и шрапнель, и выставленная "на удар" бронебойный заменяет, и выставленная "на картечь"...)?

>Для дивизионки выше но не сильно 35-40 ОФ и 40-45 шрапнель.

Не ужели за счет корпуса ОФ обеспечивал столь высокую бронепробиваемость? (ведь ВВ в 76 мм ОФ снаряде было сравнимо с гранатой РПГ-40 обеспечивавшей табличную "бронепроламываемость" 20 мм)

>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.

А где можно почитать о подобных случаях столь высокой эффективности по броне стержневой "зенитной" шрапнели?

>Вот таблиц и не было.

Но ведь какие либо рекомендации в войска поступать должны были? Не могла же информация о том что шрапнель выставленная на удар проламывает достаточно толстую броню сохранятся лишь "в устном предании" со времен гражданской войны.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (20.03.2004 22:02:35)
Дата	23.03.2004 11:52:33

Re: Табличные данные

Приветствие

>>> И заметно ли она отличалась от бронепробиваемости 76 мм ОФ гранаты?
>
>>А сие зависело от ОРУДИЯ и типа брони.
>
> Как я понимаю по цементированной броне пробиваемость заметно падала.

Проламывание шрапнели от типа брони почти не зависело. Гомогенная броня сопротивлялась немного хуже, как и во всех случаях плоскосрезанной головы. Шрапнель со штатной головкой работала почти как дыропробивной пуансон.

>>Когда выше когла нет. Для Полковушки ЗНАЧИТЕЛЬНО выше 19мм на 500м для ОФ и до 30-35 для шрапнели.
>
> Т.е. бронебойный снаряд для полковушки был не нужен ("захламлял" боекомплект) так как как обеспечивал на 500 м табличную бронепробиваемость 31 мм (угол 90 градусов), то бишь не больше (если не меньше) чем шрапнель, и при этом не имел универсальности этой шрапнели (и шрапнель, и выставленная "на удар" бронебойный заменяет, и выставленная "на картечь"...)?

Вы где-то правы. Именно поэтому бронебойный для "полковухи" массово не производили. Дорог, а выигрыш в пробивании дает незначительный. Вы наверняка помните реакцию Кулика в декабрьском совещании. Ну дак и потом бронебойные доя "полковухи" не выпускали. До появления "кумы". При табличной пробиваемости 32 мм полковушечный ББ реально пробивал с 400 м 25 мм (в заключении указано, что может до 30, хотя непонятно, откуда оное взято. Листов такой толщины на испытаниях не было). Шрапнель "старого образца с 22-секундной трубкой" на испытаниях с той же дистанции проломала 20 и 22 мм. Кстати, немецкие 15-мм (13-16) цементованные листы шрапнель УШ-353 пробивала как отче наш, правда с дистанции около 300 м.

>>Для дивизионки выше но не сильно 35-40 ОФ и 40-45 шрапнель.
>
> Не ужели за счет корпуса ОФ обеспечивал столь высокую бронепробиваемость? (ведь ВВ в 76 мм ОФ снаряде было сравнимо с гранатой РПГ-40 обеспечивавшей табличную "бронепроламываемость" 20 мм)

Не знаю, откуда Федя взял цифры для ОФ, ибо таких цифр я нигде не встречал. Имеются только заключения о танках типа "при прямом попадании броня может быть пробита 76-мм ОФ снарядом" и т.д. Поражения танков ОФ снарядами вызывались чаще срыванием с креплений листов и разрушениями швов. Причем наиболее фатальные для танка результаты имели попадания "скользящего типа".

>>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.
>
> А где можно почитать о подобных случаях столь высокой эффективности по броне стержневой "зенитной" шрапнели?

Например, в протоколе сравнительных испытаний оного боеприпаса из танковой пушки обр. 1940 и последующем приказе Устинова передать ВСЕ шрапнели Гартца и стержневые, накопленные в 1940-41 для флота в армию.

>>Вот таблиц и не было.
>
> Но ведь какие либо рекомендации в войска поступать должны были? Не могла же информация о том что шрапнель выставленная на удар проламывает достаточно толстую броню сохранятся лишь "в устном предании" со времен гражданской войны.

А что конкретно вам надо? Цифры бронепробивания тогда для всех боеприпасов во всех руководствах не указывались. Но шрапнель указана именно как бронебойный боеприпас во всех руководствах времен войны. Например, в руководстве на Т-34 выпуска 1942 сказано, что можно и должно стрелять шрапнелью на удар по легким, а в ряде случаев и по средним танкам. И еще в раскладке боеприпасов, переданных для БК Т-34 4-й тбр в контрнаступлении под Москвой шрапнель указана именно как бронебойный снаряд. Точнее не так. В графе "бронебойные снаряды" значится индекс "УШ-353" то-есть выстрелы для "ПОЛКОВУШКИ".

Подпись

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (20.03.2004 22:02:35)
Дата	20.03.2004 22:18:14

Почти так

И снова здравствуйте

> Как я понимаю по цементированной броне пробиваемость заметно падала.

И по вязкой или медьсодержащей то же падала... Оптиум по гомогенной броне средней терддости - мягче или тверже эффективность падала... японскую в 17мм сочли эквивалентной нашей гомогенной плите в 37мм.

> Т.е. бронебойный снаряд для полковушки был не нужен ("захламлял" боекомплект) так как как обеспечивал на 500 м табличную бронепробиваемость 31 мм (угол 90 градусов), то бишь не больше (если не меньше) чем шрапнель, и при этом не имел универсальности этой шрапнели (и шрапнель, и выставленная "на удар" бронебойный заменяет, и выставленная "на картечь"...)?

Угу, при этом по цементированной как показали немецкие тесты в 1941м только 19мм и с 300метров. ЗАТО выше заброневое действие при тонкобронных танках... Поэтому в 30е годы когда основные протиники имели броню в 15 мм, противопульную ЭФФЕКТ от такого снаряда был , и был большим... По противоснарядной броне такой снарядик бесмысленен, его разработка и совершенствование до 1939 шла по инерции, после 1939 начало работ по бронепрожигающему (первые заводские партии - 1942 год).

>>Для дивизионки выше но не сильно 35-40 ОФ и 40-45 шрапнель.
>
> Не ужели за счет корпуса ОФ обеспечивал столь высокую бронепробиваемость? (ведь ВВ в 76 мм ОФ снаряде было сравнимо с гранатой РПГ-40 обеспечивавшей табличную "бронепроламываемость" 20 мм)

Конечно, стакан толстый. По сути действие ВВ усиливаеться... Кумулятивной воронки нет, но некоторый кмуфлетный эффект есть.
> А где можно почитать о подобных случаях столь высокой эффективности по броне стержневой "зенитной" шрапнели?

Стрельбы 3-К по бронецелям при истпытаниях ее в 1930е. Когда ее у Круппа покупали отгоняли в хвост и гриву... Ею стреляли по бронеприкрятиям и колпакам для ДОТ. Текст надо поискать, в Технике вооружении готовили статью про зенитки но оттуда выкинули половину. Моряки в 1934 бомбошили по плитам на Тендереовской косе тож. С Шаумяна.

> Но ведь какие либо рекомендации в войска поступать должны были? Не могла же информация о том что шрапнель выставленная на удар проламывает достаточно толстую броню сохранятся лишь "в устном предании" со времен гражданской войны.

Рекомендации были, надо наверное Свирина поспрошать. Были прямые указания.

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (20.03.2004 22:18:14)
Дата	20.03.2004 22:43:38

Почти так

>> Т.е. бронебойный снаряд для полковушки был не нужен ("захламлял" боекомплект) так как как обеспечивал на 500 м табличную бронепробиваемость 31 мм (угол 90 градусов), то бишь не больше (если не меньше) чем шрапнель, и при этом не имел универсальности этой шрапнели (и шрапнель, и выставленная "на удар" бронебойный заменяет, и выставленная "на картечь"...)?

>Угу, при этом по цементированной как показали немецкие тесты в 1941м только 19мм и с 300метров. ЗАТО выше заброневое действие при тонкобронных танках... Поэтому в 30е годы когда основные протиники имели броню в 15 мм, противопульную ЭФФЕКТ от такого снаряда был , и был большим... По противоснарядной броне такой снарядик бесмысленен, его разработка и совершенствование до 1939 шла по инерции, после 1939 начало работ по бронепрожигающему (первые заводские партии - 1942 год).

До начала 40-х его фактически не выпускали (если вспомнить сколько у нас 76 мм бронебойных было к началу лета 1941-го, то можно сказать что 76 мм бронебойный выстрел в 30-е почти не выпускали во всех вариантах), а в 40-м...
вспоминается как кто то на декабрьском совещании спрашивал по моему Кулика "Можно ли полковушку вооружить бронебойным?" А Кулик "Можно. Конечно можно" и это в тот момент когда уже было прекрасно известно что немцы
усиленно перевооружаются на танки противоснарядного бронирования (да и мы собственно не в шутку таким же перевооружением занялись).

Нет слов.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (20.03.2004 22:43:38)
Дата	21.03.2004 00:33:17

а почему нет слов то?

И снова здравствуйте

> До начала 40-х его фактически не выпускали (если вспомнить сколько у нас 76 мм бронебойных было к началу лета 1941-го, то можно сказать что 76 мм бронебойный выстрел в 30-е почти не выпускали во всех вариантах)

Это не потому что не выпускали а потому что слишком много было 76 мм орудий Вместо концентрации с противотанковых батареях равномерно рассеивали по 6 ( и 12 штук в мобзапас) на орудие.

То же были плюсы и минусы от решения.

> вспоминается как кто то на декабрьском совещании спрашивал по моему Кулика "Можно ли полковушку вооружить бронебойным?" А Кулик "Можно. Конечно можно"

И кто спросил не в курсе был и кто ответил не понял. Бронебойные в первую голову шли танкистам, для КТ-27 просто.

>и это в тот момент когда уже было прекрасно известно что немцы
>усиленно перевооружаются на танки противоснарядного бронирования (да и мы собственно не в шутку таким же перевооружением занялись).

Жык верно, аккурат в 1939 занялись КУМУЛЯТИВНЫМ к полковушке и гаубице М-30 и горному орудию обр 1938... И это правильно, другое дело что из за сложностей с ВВ - массовая серия пошла с весны 1942... Не будь войны это была бы осень 1941. Где ошибка в решении? А "бронебойные" тогда для полковушек это некондиция бронебойных 350го выстрела, как раз ОПЯТЬ грамотное решение.

> Нет слов.

И главное не нужны они тут. "Ничего не говори, не надо " (с)
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (21.03.2004 00:33:17)
Дата	21.03.2004 01:27:12

А потому что отказ от ПТР не стыкуется с выпуском ББ выстрела для полковушки.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (21.03.2004 01:27:12)
Дата	22.03.2004 10:42:29

Re: А потому что отказ от ПТР не стыкуется с выпуском ББ выстрела для полковушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Общий запас в 132 тысячи бронебойных 76 мм выстрелов к 1 мая 1941-го года на запас в десятки миллионов 76 мм выстрелов других типов, это именно "не выпускали".

Неправда. Осколочно-фугасные и шрапнельные выстрелы на типовую цель расходуются в десятки раз интенсивнее, чем на поражение целей прямой наводкой(то бишь бронебойными снарядами). Соответственно разница в объемах выпуска 76-мм бронебойных и 76-мм выстрелов другого типа(если не брать антикварную шрапнель, доставшуюся от царя-батюшки) вполне объяснима.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (22.03.2004 10:42:29)
Дата	22.03.2004 14:54:14

Re: А потому...

>> Общий запас в 132 тысячи бронебойных 76 мм выстрелов к 1 мая 1941-го года на запас в десятки миллионов 76 мм выстрелов других типов, это именно "не выпускали".

>Неправда. Осколочно-фугасные и шрапнельные выстрелы на типовую цель расходуются в десятки раз интенсивнее, чем на поражение целей прямой наводкой(то бишь бронебойными снарядами).

Мобобеспеченность боеприпасами учитывала типовые расходы, и вод по ней то 76 мм ББ выстрелов было всего порядка 18 процентов от требуемого (или грубо говоря всего 12 выстрелов на орудие вместо 78). По другим типам 76 мм боеприпасов таких вопиющих нехваток не наблюдалось.

>Соответственно разница в объемах выпуска 76-мм бронебойных и 76-мм выстрелов другого типа(если не брать антикварную шрапнель, доставшуюся от царя-батюшки) вполне объяснима.

А нечего на царя-батюшку кивать, от него досталось не так уж много (см. запасы 1924-го). Масштабным выпуском 76 мм бронебойных следовало озаботится в конце 30-х (если уж сами начали выпуск танков противоснарядного бронирования то можно было догадаться что аналогичные вскоре появяться и у потенциальных противников), однако не озаботились. На 1 мая 1941-го "18 процентов обеспеченности" из которых заметная часть совершенно неэффективные против танков даже с 30 мм цементированной броней ББ выстрелы полковушек.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (22.03.2004 14:54:14)
Дата	23.03.2004 12:17:05

Что надо было БЫ - вопрос обобый. Парируется вопросами КАК? И КЕМ? (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (23.03.2004 12:17:05)
Дата	23.03.2004 19:22:01

Михаил, я помню вашу позицию:"Мы не в праве судить об ошибках предков".

КАК? Планово.
КЕМ? Военными (которые должны были акцентировать внимание на вопросе), и производственниками (которые и должны были произвести пресловутые бронебойные снаряды).

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.03.2004 19:22:01)
Дата	24.03.2004 10:23:44

Re: Михаил, я...

Приветствие

Позиция моя таки звучит немного иначе. Мы не вправе судить предков. Особенно мало зная о них.

> КАК? Планово.

На каких площадях, каким инструментом и из какого сырья? Желательно конкретно как вы себе это видите до образования Наркомата боеприпасов. Здесь же расскажите о производстве бронебойных для флота до 1936 года.

> КЕМ? Военными (которые должны были акцентировать внимание на вопросе), и производственниками (которые и должны были произвести пресловутые бронебойные снаряды).

1. Военные акцентировали внимание
2. Производственники пытались, но см пункт КАК, а вдобавок отдельно отметьте наличие специалистов по данному вопросу. Расскажите подродно о группе "сталь" в НИИ-48. Когда создалась из кого и как развивалась. А потом расскажите как вы себе видите все это не в 1936-1940, а ранише.

Подпись

От	badger
К	FVL1~01 (20.03.2004 16:50:50)
Дата	20.03.2004 17:07:27

А заброневое действие выше для шрапнели?

Если всё же пробивала? По сравнению с ОФ и бронебойным?

От	FVL1~01
К	badger (20.03.2004 17:07:27)
Дата	20.03.2004 22:31:07

Re: А заброневое...

И снова здравствуйте
>Если всё же пробивала? По сравнению с ОФ и бронебойным?

Лучше всего каморный бронебойный снаряженный.
За ним ОФ (броня проломлена и в пролом летит горячий мусор)

потом каморный неснаряженый (броню пробил и раскололся на КРУПНЫЕ куски, для 45мм например была эффективность по броне около 30мм неплохая... БЕЗ ВВ, с пустой дыркой.

потом шрапнель и за ней ядро (так до начала 30х(болванка).

Недостаток шрапнели в сильной зависимости от угла попадания. НИЗКОСКОРОСТНОЙ (до 600-700 м/с) бронебойный снаряд тут менее капризен
С уважением ФВЛ