От Алекс Антонов
К All
Дата 20.03.2004 17:42:43
Рубрики Современность; Флот;

После того как новая шведская ДЭПЛ выиграла учебный бой..

Уж и не помню откуда цитата:

"...В составе британского королевского ВМФ к 2010 году будет находиться 4 ПЛАРБ
типа Vanguard, постройки 1993-99 гг., 5 МЦАПЛ типа Astute, постройки 2005-2010
г.г., взамен ПЛА типа Swiftsure, 7 ПЛА типа Trafalgar. ДЭПЛ в составе ВМФ Ее
Величества нет, их строительство не планируется, хотя дискуссии по этому
вопросу вновь возобновились в Адмиралтействе, после того как новая шведская ДЭПЛ на учениях в Средиземном море выиграла учебный бой у ПЛА Trenchant Королевского ВМФ и МЦАПЛ Columbus ВМФ США..."

Может быть кто нибудь в курсе как шведам на дизелюхе удалось учебно "замочить" аж две ПЛА "условного противника"?
От Гриша
К Алекс Антонов (20.03.2004 17:42:43)
Дата 21.03.2004 00:35:02

Re: После того...

> Может быть кто нибудь в курсе как шведам на дизелюхе удалось учебно "замочить" аж две ПЛА "условного противника"?

Не знаю как у англичан, а у американцев практика ставить более шумные "винты" во время учений с участвием иностранцамев.

"Меня зовут Анти Рокка - крестьянин с Карельского перешейка."
От tsv
К Гриша (21.03.2004 00:35:02)
Дата 21.03.2004 12:32:10

Это Клэнси так пишет. :))))) С действительностью - ничего общего. ;) (-)
От Exeter
К Гриша (21.03.2004 00:35:02)
Дата 21.03.2004 12:27:01

Это распространенный миф

Который идет, уважаемый Гриша оттого, что с винтами на ПЛА постоянно экспериментируют с целью подбора их оптимальной малошумной формы и в отечественном флоте, и в американском, и многие однотипные ПЛА изначально имеют разные винты, а на некоторых ПЛА винты меняют в процессе эксплуатации. На самом деле сейчас гребной винт вносит далеко не самую важную составляющую в общий уровень шумов ПЛА.

С уважением, Exeter
От Дервиш
К Гриша (21.03.2004 00:35:02)
Дата 21.03.2004 00:43:41

И какой тогда смысл в учениях?

Быть все время битыми.
От Eugene
К Дервиш (21.03.2004 00:43:41)
Дата 21.03.2004 02:28:37

Может секретность важнее?

Учения - учениями, а не дать возможность получить какую-либо информацию по винтам - всегда хорошо, вне зависимости от результатов учений.

Не знал, что винты вот так просто можно поменять в средиземке, вдали от своих баз. Или они на самой лодке в виде ЗИПа лежат?

С уважением, Евгений.
От Robert
К Eugene (21.03.2004 02:28:37)
Дата 21.03.2004 02:57:21

Ре: Может секретность...

>Не знал, что винты вот так просто можно поменять в средиземке, вдали от своих баз. Или они на самой лодке в виде ЗИПа лежат?

Да добавить шумов на лодке секундное дело, ручку регулятора громкости повернуть (мало ли оборудования которое в режиме малошумного xода выключено или работает на пониженныx оборотаx - вспомогательные насосы, насос ВРШ, перевести котел с конвекции на принудительную циркуляцию теплоносителя, оxлаждение всякой электроники и т.д.). Это как раз не вопрос, но сильно сомневаюсь что это делается на ученияx.

То есть о том что в xоде учений ручки регуляторов громкости крутили я много раз слышал, а вот в том что лодки никогда на ученияx не xодят на том же уровне шумов как в бою я как раз сильно сомневаюсь ;)
От Exeter
К Алекс Антонов (20.03.2004 17:42:43)
Дата 20.03.2004 19:08:34

Re: После того...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>"...В составе британского королевского ВМФ к 2010 году будет находиться 4 ПЛАРБ
>типа Vanguard, постройки 1993-99 гг., 5 МЦАПЛ типа Astute, постройки 2005-2010
>г.г., взамен ПЛА типа Swiftsure, 7 ПЛА типа Trafalgar. ДЭПЛ в составе ВМФ Ее
>Величества нет, их строительство не планируется, хотя дискуссии по этому
>вопросу вновь возобновились в Адмиралтействе, после того как новая шведская ДЭПЛ на учениях в Средиземном море выиграла учебный бой у ПЛА Trenchant Королевского ВМФ и МЦАПЛ Columbus ВМФ США..."

Е:
Это из небезызвестного опуса БлэкШарка :-)) Сообщаемые им тут цифры (как и в других случаях в том же опусе) совершенно безграмотны, поскольку он явно не в курсе, что число ПЛА в RN еще в 1998 г приняли решение в перспективе сократить до 10 (а сейчас, после последней "Белой книги" - и до 9), 5 "Astute" к 2010 г в любом случае уж никак не может быть, а никаких дискуссий о "возобновлении строительства" ДЭПЛ не ведется. Возможно, автор краем уха где-то слышал про инициативные разработки консоциума ВМТ, Thales и Rolls-Royce по программе MUFC (Maritime Underwater Future Capability), где рассматривались в том числе и варианты ПЛ с анаэробными ЭУ на топливных элементах, но тезис о замене в будущем атомных ПЛ лодками на топливных элементах является достаточно общим местом для всех современных долгосрочных программ развития ПЛ (в тех же США в том числе), вот только ждать этого, судя по всему, придется еще долго, поэтому, насколько известно, в перспективном проекте С4500 в рамках этой MUFC используется ЯЭУ.

Впрочем, как прикол можно отметить опубликование в этом году со стороны того же ВМТ предложения проекта неатомной ПЛ с маршевой газотурбинной ЭУ. Т.е. совершать переходы она должна в позиционном положении 30-узловым ходом под ГТУ, а под водой плавать на топливных элементах. В общем, второе издание "К" :-)) Только строить сие явно никто не собирается :-))

Англичане, насколько известно, изрядно сожалеют о выводе из состава RN "Апхолдеров", которые тем же Брауном оцениваются очень высоко, но уж точно в ближайшие 20 лет не будут строить никаких ДЭПЛ и даже не будут всерьез задумываться об этом, поскольку по финансовым условиям это возможно только за счет ПЛА, а сокращение числа ПЛА ниже 9 уж больно неприемлемо.


> Может быть кто нибудь в курсе как шведам на дизелюхе удалось учебно "замочить" аж две ПЛА "условного противника"?

Е:
А в чем проблема-то? Такое на учениях НАТО бывает регулярно с попаданием в печать, только обычно с участием немцев и норвежцев. Как нетрудно догадаться, в силу очевидных причин шумность ДЭПЛ в подводном положении ниже, чем у ПЛА, а возможности акустики новых ДЭПЛ в "литторальной зоне", скорее, сопоставимы.
Даже старые ДЭПЛ представляют немалую проблему. Где-то в 1998 г был известный эпизод, когда старая португальская лодка типа "Дафнэ" на учениях НАТО в Атлантике преодолела незамеченной ПЛО какой-то американской АУГ и условно "потопила" авианосец.

С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (20.03.2004 19:08:34)
Дата 20.03.2004 23:27:04

Мож нам сейчас нужно ДЭПЛы строить эээ массово?

>А в чем проблема-то? Такое на учениях НАТО бывает регулярно с попаданием в печать, только обычно с участием немцев и норвежцев. Как нетрудно догадаться, в силу очевидных причин шумность ДЭПЛ в подводном положении ниже, чем у ПЛА, а возможности акустики новых ДЭПЛ в "литторальной зоне", скорее, сопоставимы.
>Даже старые ДЭПЛ представляют немалую проблему. Где-то в 1998 г был известный эпизод, когда старая португальская лодка типа "Дафнэ" на учениях НАТО в Атлантике преодолела незамеченной ПЛО какой-то американской АУГ и условно "потопила" авианосец.

Здравствуйте уважаемый Эксетер.
Ну нехило !
Мож нам тогда вложить бабки в постройку новейших ДЭПЛ в свете перехода флота из океана в эту как её литторальную зону?:)
Ежели с новейшими технологиями установить на дизелюхах КР и торпеды со спец БЧ и все ни одна АУГ или даже АУС до наших берегов хрен доберется? А также и Си Вульфы отлавливать в северной зоне? . Один хрен в океан нам теперь долго не плавать?
От Exeter
К Дервиш (20.03.2004 23:27:04)
Дата 21.03.2004 12:36:25

Ну так их и строят

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

"Санкт-Петербург"-то пр.677 как раз в этом году сдавать-то собрались. Просто пока при всей своей малошумности в подводном положении, по интегральным боевым свойствам неатомные ПЛ уступают ПЛА, поскольку необходимость регулярно всплывать для подзарядки уничтожает все прочие преимущества. Одно дело - относительно краткосрочное маневрирование, а другое - к примеру, необходимость длительного слежения за супостатом. Электричество кончилось - всплываете под РДП и врубаете дизель на всю катушку, оглашая все окрестности :-)))
Поэтому для нас ценность неатомных ПЛ ограничивается закрытыми морями. Конечно, в перспективе появление анаэробных ЭУ решает эту проблему, и, возможно, с развитием топливных элементов лет через 40 или 50 атомные ПЛ вообще отомрут, но пока что ЯЭУ нет полноценной альтернативы с точки зрения обеспечения длительности нахождения в подводном положении, что обеспечивает ключевое свойство ПЛ - скрытность. Современные анаэробные ЭУ слишком дороговаты, хотя переход к строительству ПЛ на топливных элементах взамен ДЭПЛ неизбежен и у нас, и если бы не распад СССР, то такое строительство уже шло бы.

С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (21.03.2004 12:36:25)
Дата 21.03.2004 21:32:06

Re: Ну так...

>Современные анаэробные ЭУ слишком дороговаты, хотя переход к строительству ПЛ на топливных элементах взамен ДЭПЛ неизбежен и у нас, и если бы не распад СССР, то такое строительство уже шло бы.

Здравствуйте уважаемый Эксетер!
А вот если не лень можно немнорго подробнее про анаэробные ЭУ и что такое ПЛ на топливных элементах? Или ссылочку какую про это для общего развития.

И еще где можно почитать что нибудь про лодки проекта 677?
От Exeter
К Дервиш (21.03.2004 21:32:06)
Дата 22.03.2004 00:30:07

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>А вот если не лень можно немнорго подробнее про анаэробные ЭУ и что такое ПЛ на топливных элементах? Или ссылочку какую про это для общего развития.

Е:
Общий обзор:
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_13/propulsion.htm
http://www.sfu.ca/casr/ft-winz1.htm
Полный текст последнего доклада (Karen Winzoski "Under the Ice: Canada and Air Independent Propulsion") с очень качественным и подробным разбором всех современных типов AIP и их перспектив раньше лежал в сети, но сейчас, к сожалению, исчез.

Кое-что на русском:
http://www.pl.kai.ru/review/market/08.htm

>И еще где можно почитать что нибудь про лодки проекта 677?

Е:
Да запросто - набираете в гугле что-нибудь типа "подводная лодка Амур" и получите кучу ссылок.

С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (22.03.2004 00:30:07)
Дата 22.03.2004 00:39:44

Большой плизз! (-)
От FVL1~01
К Дервиш (20.03.2004 23:27:04)
Дата 20.03.2004 23:42:30

А служить кому и на какие шиши?

И снова здравствуйте
Дизелюха с анаэробной СУ это заманчиво но дорого... Деньги пилят на другое.

на "ботики" и "конвертики"

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (20.03.2004 23:42:30)
Дата 21.03.2004 00:32:09

А не нужны ЭУ с ЭХГ. Нужно ставить миниатюрные атомные ЭУ.

>И снова здравствуйте
>Дизелюха с анаэробной СУ это заманчиво но дорого... Деньги пилят на другое.

http://www.submarina.ru/sub.php?651a

"...Высокий боевой потенциал кораблей 651-го проекта в сочетании с желанием вернуть им утерянные (с переходом на свинцовые аккумуляторы) тактические качества, очевидно, и обусловили приоритетность оснащения созданной в СССР малогабаритной вспомогательной атомной силовой установкой ВАУ-6 подводных лодок именно этого типа. Модульная установка мощностью 600 кВт помещалась в цилиндрическом контейнере, который располагался вне прочного корпуса, в кормовой части корабля. Малые размеры контейнера требовали внесения минимальных изменений в конструкцию легкого корпуса. Дополняя “штатную” энергетическую установку ДЭПЛ, вспомогательная атомная установка обеспечивала возможность длительного плавания в подводном положении (правда, с относительно низкой скоростью). Для кратковременного движения под водой с большой скоростью должны были задействоваться аккумуляторы."

Полагаю что это будет подешевле как в постройке так и в эксплуатации возни с кислород-водородными топливными элементами.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.03.2004 00:32:09)
Дата 21.03.2004 00:43:37

Дорого и шумно МИНИАТЮРНЫЕ шумят сильнее

И снова здравствуйте
Тот опыт провальным был, маленкий ректор - требует энергичной циркуляции и высоких скоростей в трубках - это даже не шумит а свистит... Что было приемлимо на конец 1960х неприемлимо сейчас.

Чуствительности сонаров возросли порядка на 2.

Значит маломощная но КРУПНОГАБАРИТНАЯ тихая ЯЭУ - тогда ЭХГ имеют выигрыш по габаритам и массе а автономность для средней и малой лодки все одно определяеться выносливостью экипажа и боекомплектом.



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (21.03.2004 00:43:37)
Дата 21.03.2004 01:43:43

Re: Дорого и...

>И снова здравствуйте
>Тот опыт провальным был, маленкий ректор - требует энергичной циркуляции и высоких скоростей в трубках - это даже не шумит а свистит... Что было приемлимо на конец 1960х неприемлимо сейчас.

>Чуствительности сонаров возросли порядка на 2.

>Значит маломощная но КРУПНОГАБАРИТНАЯ тихая ЯЭУ - тогда ЭХГ имеют выигрыш по габаритам и массе а автономность для средней и малой лодки все одно определяеться выносливостью экипажа и боекомплектом.

Можно сделать и маленький, и тихий.

"Космическая гонка, особенно в военной сфере, потребовала энергооснащенности спутников, в десятки раз превышающей ту, что могли обеспечить солнечные батареи или изотопные источники питания. Необходимую мощность могли дать только компактные ядерно-энергетические установки (ЯЭУ), которые из-за размеров спутников должны были работать без габаритных парогенераторов или турбин. Были разработаны термоэмиссионные реакторы прямого преобразования, в которых тепло от деления ядерного вещества сразу превращалось в электрический ток. Относительно низкий кпд этих реакторов компенсировался активным энерговыделением плутония-238.

Ученые советского "средмаша" первыми разработали реактор, работающий на этом ядерном топливе, - 10-киловаттная установка, получившая название "Топаз", испытана уже в 1970 году, а несколькими годами позже был разработан термоэлектрический генератор "Бук". Когда в 1978-м над Канадой потерпел аварию испытательный спутник "Космос-954" с "Топазом", американцы пережили настоящий шок - их космические ЯЭУ тогда только начинали проходить земные испытания. К началу 90-х в СССР запустили более тридцати таких спутников (США - около десяти), мощность ЯЭУ на некоторых из них превышала уже 200 кВт."
От NetReader
К Алекс Антонов (21.03.2004 01:43:43)
Дата 21.03.2004 03:30:48

Re: Дорого и...

>мощность ЯЭУ на некоторых из них превышала уже 200 кВт."

Тогда проще ПЛ перевести на весельный привод.
От Алекс Антонов
К NetReader (21.03.2004 03:30:48)
Дата 22.03.2004 14:02:52

Re: Дорого и...

>>мощность ЯЭУ на некоторых из них превышала уже 200 кВт."
>
>Тогда проще ПЛ перевести на весельный привод.

У пр.212 или шведских "Готландов" весельный привод? :-)

Мощность ЭХГ пр.212 меньше 400 кВт, мощность двигателей Стирлинга "Готландов" 2х75 кВт.
От Дервиш
К FVL1~01 (20.03.2004 23:42:30)
Дата 20.03.2004 23:57:43

Ботики тож нужны.

И конвертики.
А че океан закрыт все кресера нах на иголки АПЛ у утиль переходим в каботаж.
Хоть как то надо оборонять побережье если нет бабок на АВ.
От badger
К Алекс Антонов (20.03.2004 17:42:43)
Дата 20.03.2004 17:44:51

Re: После того...


> Может быть кто нибудь в курсе как шведам на дизелюхе удалось учебно "замочить" аж две ПЛА "условного противника"?

Теоретически дизелюха под электромоторами должна быть тише чем ПЛА. Тем более новая.
От Олег...
К badger (20.03.2004 17:44:51)
Дата 20.03.2004 18:14:30

Почему?

Приветствую...

>Теоретически дизелюха под электромоторами должна быть тише чем ПЛА. Тем более новая.

Почему? У нее электромоторы разные?
Или реактор какие-то звуки издает?
Или почему еще?

http://www.fortification.ru/
От Siberiаn
К Олег... (20.03.2004 18:14:30)
Дата 20.03.2004 19:09:33

Ну ты брат даёшь...

> Приветствую...

>>Теоретически дизелюха под электромоторами должна быть тише чем ПЛА. Тем более новая.
>
>Почему? У нее электромоторы разные?
>Или реактор какие-то звуки издает?

Одно дело электромотор шуршит на аккумуляторах на ДПЛ - если она не на шнорхеле конечно, а саааавсем другое - когда турбина молотит на АПЛ

>Или почему еще?

> http://www.fortification.ru/
Siberian
От Олег...
К Siberiаn (20.03.2004 19:09:33)
Дата 20.03.2004 21:22:50

Да я просто не в курсе, как АПЛ устроены...

Приветствую...

>Одно дело электромотор шуршит на аккумуляторах на ДПЛ - если она не на шнорхеле конечно, а саааавсем другое - когда турбина молотит на АПЛ

Ну реактор еще понятно, а дальше - что?

http://www.fortification.ru/
От Mike
К Олег... (20.03.2004 21:22:50)
Дата 20.03.2004 21:26:46

Re: Да я

>>Одно дело электромотор шуршит на аккумуляторах на ДПЛ - если она не на шнорхеле конечно, а саааавсем другое - когда турбина молотит на АПЛ
>
>Ну реактор еще понятно, а дальше - что?

Русским же языком написано - турбина. По уровню шумов она электромотор существенно превосходит несмотря на всё приемняемые ухищрения.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (20.03.2004 21:26:46)
Дата 20.03.2004 22:43:49

Дело не столько в турбине как таковой...

...Сколько в турбозубчатом агрегате, уважаемый Mike. Вот он-то гремит изрядно и не греметь не может. Плюс насосы первого контура в реакторе (хотя их можно в режиме малошумного хода отключить). Плюс всякие другие насосики вроде водозабора.

С уважением, Exeter
От xab
К Олег... (20.03.2004 18:14:30)
Дата 20.03.2004 18:20:03

Re: Почему?

> Приветствую...

>>Теоретически дизелюха под электромоторами должна быть тише чем ПЛА. Тем более новая.
>
>Почему? У нее электромоторы разные?
>Или реактор какие-то звуки издает?
>Или почему еще?

А что между реактором и электромотором находится?

> http://www.fortification.ru/
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К Олег... (20.03.2004 18:14:30)
Дата 20.03.2004 18:18:26

Re: Почему?

>Почему? У нее электромоторы разные?

У подавляющего большинства атомных подлодок - турбозубчатый агрегаты. Они шумнее электромоторов.

>Или реактор какие-то звуки издает?

И тут тоже - циркуляционные насосы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )