> Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.
Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!
>>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.
>
> Простите, где ж я его игнорирую?
Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.
> Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.
Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).
> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?
> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
Только кто вел орду по рекам?
> Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?
Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
дожидалось своей участи сидя на печке. Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.
> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
> Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
> Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
А теперь прикиньте потребное на все это время.
> Вполне можно :)
Это как это?
> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?
> Конечно есть:)
А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.
>Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!
Вы сами разберитесь, чего Вам надо :) Просили про Украину - я привел Вам Боплана. Он Вас не устроил, попросили про татар зимой в лесу ( помните, "когда, сколько, откуда, куда, зачем"?) - я ответил по пунктам, опять Вы чем-то не довольны. Это мои проблемы?
>> Простите, где ж я его игнорирую?
>
>Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.
Неправда Ваша - я вон уже кучу постингов написал, именно посвященных разбору отличий между Украиной Польской 17 века и Украиной Залесской века 13. А именно особенностям местности и сбору информации о маршрутах движения.
>Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).
Для тупых. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути. О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.
Вы с такой постановкой вопроса, очевидно, не согласны и заявили, что "находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке", а вовсе не тем, надо полагать, что означенные торгово-ремесленные поселения были составной частью вышеупомянутого торгового пути.
Поскольку мысль свежая, я поинтересовался - "объясняется" кем?
>> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?
Если имеются свидетельства того, что значительная часть грузовиков, следующих маршрутом Ростов-на-Дону - Москва - Питер проходит по Георгиевскому переулку и там находится гостиница для водителей и станция ТО грузовиков, то безусловно, Георгиевский переулок является частью трассы.
>> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
>
>Только кто вел орду по рекам?
Очевидно, тот, кто был знаком с географией СВ Руси. Я так полагаю.
>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>дожидалось своей участи сидя на печке.
Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
> Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.
Во-первых, СВ Русь - это не Переяславщина и не Черниговщина-Киевщина. Что такое "степняк" там себе до 1238 года представляли весьма смутно.
Во-вторых не согласен насчет "элементарно даже зимой" - прятаться прийдется со всем семейством, скотинкой и припасами - иначе даже переседев набег можно вернуться на разграбленное пепелище и один фиг погибнуть от голода.
>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>
>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
Не понял вопроса.
>> Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
>
>А теперь прикиньте потребное на все это время.
Первое столкновение монгол с русскими войсками произошло где-то не позднее 16 декабря, Владимир был взят 7 февраля. Между Рязанью и Владимиром монголы двигались по Оке, Москве и Клязьме - в услугах проводников особой нужды не было. Во-первых, маршрут незамысловатый, во-вторых, шли по пятам отступающих русских отрядов.
За эти полтора месяца можно было вполне набрать необходимое количество как добровольных, так и подневольных проводников для дальнейшего кружения по СВ Руси.
>> Вполне можно :)
>
>Это как это?
Отобрать из числа пленных.
>> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
>
>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?
Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.
>> Конечно есть:)
>
>А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.
Основной тезис я уже озвучил. Подробности - при случае.