От Sav
К EVGEN
Дата 23.03.2004 11:43:34
Рубрики 11-19 век;

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>
>Ну так я Вас и просил привести подробности действия орды в "других" (лес зимой) условиях.

А какие подробности Вас интересуют? Ширина боевого порядка при движении вдоль русла реки? Прикиньте сами:)

>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.
>
>Вами приведены участки внутренних водных путей, которыми пользовались летом. Магистралями их назвать сложно. Находки на их берегах восточных монет
>объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке.

Интересно, кто это дает такие объяснения? Я в данном случае излагаю мнение И.В.Дубова, приведенное в монографии "Великий Волжский путь" - рекомендую к прочтению.

>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.

А что Вас смущает?

>> Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).
>
>Про Ополье я вам уже отвечал раньше. Потрудитесь вспомнить.

Потрудился, Ваши слова:
" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>> Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.
>
>которых в Гадюкино как грязи.

А при чем здесь Гадюкино? Купцам известны маршруты, по которым можно попасть к Владимиру, Суздалю, Ростову, Ярославлю, Угличу, Переяславу Залесскому.

>Знать "в принципе" недостаточно. Надо знать точно - где и сколько. И как туда добраться быстро и без лишних затрат сил.

См. выше - достаточно "знать точно" где находятся крупные города и как туда попасть. Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте и оно интересует только фуражиров.

>Советую Вам взять более-менее подробную топокарту тех мест и обратить внимание на "прямизну" русел рек, наличие притоков и характеристики берегов.

Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

>Да и населенные пункты там далеко не всегда по руслам.

Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

>> А спросить у местных жителей?
>
>Планировать многосоткилометровый рейд в расчете на словоохотливость местных жителей...? Вы недооцениваете монголов.

Извините, но ориентацию на местности путем опроса местных жителей еще никто не отменял. Тем более, что этот источник информации я привел в ряду других - так что не надо передергивать.

>>А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах?
>
>Вы кого имеете в виду?

Тех же купцов.

>>А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?
>
>А при чем здесь медицина? Проезд посольства в мирное время и рейд многотысячной орды с боями - две большие разницы.

Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Кстати, вот Вам еще один "проводник" - отступающее войско Юрия Всеволодовича.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 11:43:34)
Дата 23.03.2004 14:16:49

Re: мелочные придирки

> А какие подробности Вас интересуют?

Повторяю

"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"
Ждем-с!

И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

>>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.

> Интересно, кто это дает такие объяснения?

"Такие" это какие? Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

>>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.
>
> А что Вас смущает?

Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

> Потрудился, Ваши слова:
>" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте

Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много. Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.
Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом. Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).


> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 14:16:49)
Дата 23.03.2004 16:17:33

Re: мелочные придирки

Приветствую!
>> А какие подробности Вас интересуют?
>
>Повторяю

>"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"

Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

Простите, где ж я его игнорирую?

>> Интересно, кто это дает такие объяснения?
>
>"Такие" это какие?

Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

>Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

>>
>> А что Вас смущает?
>
>Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

Дык а кому легко - был бы пример типа "отряд мурзы Нагибая двигался по скованной льдом реке к деревне Гадюкино", было бы легче. Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

>Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

Так я и упомянул его наряду с другими маршрутами вдоль речных русел.

>> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте
>
>Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

Похоже мужики и в самом деле "не читатели" - повторяю еще раз, опросить местное население.


>> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?
>
>Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много.

Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

> Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

>Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

Разведку таких участков нужно поручить передовым дозорам - ни один проводник от такого рода неприятностей не застрахует.

>К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

А к низким, очевидно, нет. Дальше что?

>Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.

Угроза контратак - это, опять же, головная боль разведки и боевого охранения. Проводники тут не помогут, будь они хоть трижды колаборационистами.

Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

>Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом.

Вполне можно :)

> Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).

Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
Речь идет о том, что монголы вполне могли управиться и без мифической заранее созданной "право-троцкистской" организации.

>> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.
>
>А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

Конечно есть:)


>> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".
>
>Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

А в чем проблема? Они ведь не единственный источник информации.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 16:17:33)
Дата 23.03.2004 17:20:01

Re: мелочные придирки

> Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

>>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.
>
> Простите, где ж я его игнорирую?

Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

> Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

Только кто вел орду по рекам?

> Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
дожидалось своей участи сидя на печке. Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

> Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
> Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

А теперь прикиньте потребное на все это время.

> Вполне можно :)

Это как это?

> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.

А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

> Конечно есть:)

А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 17:20:01)
Дата 23.03.2004 19:38:29

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

Вы сами разберитесь, чего Вам надо :) Просили про Украину - я привел Вам Боплана. Он Вас не устроил, попросили про татар зимой в лесу ( помните, "когда, сколько, откуда, куда, зачем"?) - я ответил по пунктам, опять Вы чем-то не довольны. Это мои проблемы?


>> Простите, где ж я его игнорирую?
>
>Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

Неправда Ваша - я вон уже кучу постингов написал, именно посвященных разбору отличий между Украиной Польской 17 века и Украиной Залесской века 13. А именно особенностям местности и сбору информации о маршрутах движения.


>Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

Для тупых. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути. О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

Вы с такой постановкой вопроса, очевидно, не согласны и заявили, что "находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке", а вовсе не тем, надо полагать, что означенные торгово-ремесленные поселения были составной частью вышеупомянутого торгового пути.

Поскольку мысль свежая, я поинтересовался - "объясняется" кем?


>> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

Если имеются свидетельства того, что значительная часть грузовиков, следующих маршрутом Ростов-на-Дону - Москва - Питер проходит по Георгиевскому переулку и там находится гостиница для водителей и станция ТО грузовиков, то безусловно, Георгиевский переулок является частью трассы.

>> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
>
>Только кто вел орду по рекам?

Очевидно, тот, кто был знаком с географией СВ Руси. Я так полагаю.

>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>дожидалось своей участи сидя на печке.

Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.

> Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

Во-первых, СВ Русь - это не Переяславщина и не Черниговщина-Киевщина. Что такое "степняк" там себе до 1238 года представляли весьма смутно.
Во-вторых не согласен насчет "элементарно даже зимой" - прятаться прийдется со всем семейством, скотинкой и припасами - иначе даже переседев набег можно вернуться на разграбленное пепелище и один фиг погибнуть от голода.

>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>
>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

Не понял вопроса.

>> Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
>
>А теперь прикиньте потребное на все это время.

Первое столкновение монгол с русскими войсками произошло где-то не позднее 16 декабря, Владимир был взят 7 февраля. Между Рязанью и Владимиром монголы двигались по Оке, Москве и Клязьме - в услугах проводников особой нужды не было. Во-первых, маршрут незамысловатый, во-вторых, шли по пятам отступающих русских отрядов.

За эти полтора месяца можно было вполне набрать необходимое количество как добровольных, так и подневольных проводников для дальнейшего кружения по СВ Руси.


>> Вполне можно :)
>
>Это как это?

Отобрать из числа пленных.

>> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
>
>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.


>> Конечно есть:)
>
>А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

Основной тезис я уже озвучил. Подробности - при случае.

С уважением, Савельев Владимир