От EVGEN
К Sav
Дата 23.03.2004 09:38:19
Рубрики 11-19 век;

Re: мелочные придирки

> Это проблемы мужиков, кои похоже "не читатели", а не Боплана.

> Ну дык речь и идет о степи:

> Очевидно, что на другой местности построение войска будет другим,

Ну так я Вас и просил привести подробности действия орды в "других" (лес зимой) условиях.

Ждем-с!


> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.

Вами приведены участки внутренних водных путей, которыми пользовались летом. Магистралями их назвать сложно. Находки на их берегах восточных монет
объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке.
Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.

> Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).

Про Ополье я вам уже отвечал раньше. Потрудитесь вспомнить.

> Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.

которых в Гадюкино как грязи.

> А для этого еще ДО начала похода непременно надо знать где оно находится? Зачем? Достаточно знать, что оно где-то там в принципе есть.

Знать "в принципе" недостаточно. Надо знать точно - где и сколько. И как туда добраться быстро и без лишних затрат сил.

>>> См. выше - населенные пункты располагались вдоль речных русел.
>>
>>Ну да! А зимой по руслу, оно ведь как по хай-вею.
>
> Не понял реплики.

Советую Вам взять более-менее подробную топокарту тех мест и обратить внимание на "прямизну" русел рек, наличие притоков и характеристики берегов.
Да и населенные пункты там далеко не всегда по руслам.


> А спросить у местных жителей?

Планировать многосоткилометровый рейд в расчете на словоохотливость местных жителей...? Вы недооцениваете монголов.

>А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах?

Вы кого имеете в виду?

>А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?

А при чем здесь медицина? Проезд посольства в мирное время и рейд многотысячной орды с боями - две большие разницы.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 09:38:19)
Дата 23.03.2004 11:43:34

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>
>Ну так я Вас и просил привести подробности действия орды в "других" (лес зимой) условиях.

А какие подробности Вас интересуют? Ширина боевого порядка при движении вдоль русла реки? Прикиньте сами:)

>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.
>
>Вами приведены участки внутренних водных путей, которыми пользовались летом. Магистралями их назвать сложно. Находки на их берегах восточных монет
>объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке.

Интересно, кто это дает такие объяснения? Я в данном случае излагаю мнение И.В.Дубова, приведенное в монографии "Великий Волжский путь" - рекомендую к прочтению.

>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.

А что Вас смущает?

>> Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).
>
>Про Ополье я вам уже отвечал раньше. Потрудитесь вспомнить.

Потрудился, Ваши слова:
" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>> Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.
>
>которых в Гадюкино как грязи.

А при чем здесь Гадюкино? Купцам известны маршруты, по которым можно попасть к Владимиру, Суздалю, Ростову, Ярославлю, Угличу, Переяславу Залесскому.

>Знать "в принципе" недостаточно. Надо знать точно - где и сколько. И как туда добраться быстро и без лишних затрат сил.

См. выше - достаточно "знать точно" где находятся крупные города и как туда попасть. Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте и оно интересует только фуражиров.

>Советую Вам взять более-менее подробную топокарту тех мест и обратить внимание на "прямизну" русел рек, наличие притоков и характеристики берегов.

Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

>Да и населенные пункты там далеко не всегда по руслам.

Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

>> А спросить у местных жителей?
>
>Планировать многосоткилометровый рейд в расчете на словоохотливость местных жителей...? Вы недооцениваете монголов.

Извините, но ориентацию на местности путем опроса местных жителей еще никто не отменял. Тем более, что этот источник информации я привел в ряду других - так что не надо передергивать.

>>А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах?
>
>Вы кого имеете в виду?

Тех же купцов.

>>А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?
>
>А при чем здесь медицина? Проезд посольства в мирное время и рейд многотысячной орды с боями - две большие разницы.

Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Кстати, вот Вам еще один "проводник" - отступающее войско Юрия Всеволодовича.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 11:43:34)
Дата 23.03.2004 14:16:49

Re: мелочные придирки

> А какие подробности Вас интересуют?

Повторяю

"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"
Ждем-с!

И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

>>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.

> Интересно, кто это дает такие объяснения?

"Такие" это какие? Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

>>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.
>
> А что Вас смущает?

Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

> Потрудился, Ваши слова:
>" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте

Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много. Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.
Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом. Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).


> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 14:16:49)
Дата 23.03.2004 16:17:33

Re: мелочные придирки

Приветствую!
>> А какие подробности Вас интересуют?
>
>Повторяю

>"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"

Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

Простите, где ж я его игнорирую?

>> Интересно, кто это дает такие объяснения?
>
>"Такие" это какие?

Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

>Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

>>
>> А что Вас смущает?
>
>Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

Дык а кому легко - был бы пример типа "отряд мурзы Нагибая двигался по скованной льдом реке к деревне Гадюкино", было бы легче. Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

>Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

Так я и упомянул его наряду с другими маршрутами вдоль речных русел.

>> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте
>
>Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

Похоже мужики и в самом деле "не читатели" - повторяю еще раз, опросить местное население.


>> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?
>
>Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много.

Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

> Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

>Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

Разведку таких участков нужно поручить передовым дозорам - ни один проводник от такого рода неприятностей не застрахует.

>К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

А к низким, очевидно, нет. Дальше что?

>Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.

Угроза контратак - это, опять же, головная боль разведки и боевого охранения. Проводники тут не помогут, будь они хоть трижды колаборационистами.

Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

>Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом.

Вполне можно :)

> Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).

Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
Речь идет о том, что монголы вполне могли управиться и без мифической заранее созданной "право-троцкистской" организации.

>> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.
>
>А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

Конечно есть:)


>> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".
>
>Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

А в чем проблема? Они ведь не единственный источник информации.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 16:17:33)
Дата 23.03.2004 17:20:01

Re: мелочные придирки

> Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

>>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.
>
> Простите, где ж я его игнорирую?

Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

> Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

Только кто вел орду по рекам?

> Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
дожидалось своей участи сидя на печке. Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

> Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
> Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

А теперь прикиньте потребное на все это время.

> Вполне можно :)

Это как это?

> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.

А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

> Конечно есть:)

А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 17:20:01)
Дата 23.03.2004 19:38:29

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

Вы сами разберитесь, чего Вам надо :) Просили про Украину - я привел Вам Боплана. Он Вас не устроил, попросили про татар зимой в лесу ( помните, "когда, сколько, откуда, куда, зачем"?) - я ответил по пунктам, опять Вы чем-то не довольны. Это мои проблемы?


>> Простите, где ж я его игнорирую?
>
>Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

Неправда Ваша - я вон уже кучу постингов написал, именно посвященных разбору отличий между Украиной Польской 17 века и Украиной Залесской века 13. А именно особенностям местности и сбору информации о маршрутах движения.


>Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

Для тупых. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути. О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

Вы с такой постановкой вопроса, очевидно, не согласны и заявили, что "находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке", а вовсе не тем, надо полагать, что означенные торгово-ремесленные поселения были составной частью вышеупомянутого торгового пути.

Поскольку мысль свежая, я поинтересовался - "объясняется" кем?


>> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

Если имеются свидетельства того, что значительная часть грузовиков, следующих маршрутом Ростов-на-Дону - Москва - Питер проходит по Георгиевскому переулку и там находится гостиница для водителей и станция ТО грузовиков, то безусловно, Георгиевский переулок является частью трассы.

>> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
>
>Только кто вел орду по рекам?

Очевидно, тот, кто был знаком с географией СВ Руси. Я так полагаю.

>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>дожидалось своей участи сидя на печке.

Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.

> Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

Во-первых, СВ Русь - это не Переяславщина и не Черниговщина-Киевщина. Что такое "степняк" там себе до 1238 года представляли весьма смутно.
Во-вторых не согласен насчет "элементарно даже зимой" - прятаться прийдется со всем семейством, скотинкой и припасами - иначе даже переседев набег можно вернуться на разграбленное пепелище и один фиг погибнуть от голода.

>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>
>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

Не понял вопроса.

>> Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
>
>А теперь прикиньте потребное на все это время.

Первое столкновение монгол с русскими войсками произошло где-то не позднее 16 декабря, Владимир был взят 7 февраля. Между Рязанью и Владимиром монголы двигались по Оке, Москве и Клязьме - в услугах проводников особой нужды не было. Во-первых, маршрут незамысловатый, во-вторых, шли по пятам отступающих русских отрядов.

За эти полтора месяца можно было вполне набрать необходимое количество как добровольных, так и подневольных проводников для дальнейшего кружения по СВ Руси.


>> Вполне можно :)
>
>Это как это?

Отобрать из числа пленных.

>> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
>
>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.


>> Конечно есть:)
>
>А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

Основной тезис я уже озвучил. Подробности - при случае.

С уважением, Савельев Владимир