От Роман Храпачевский
К Архив
Дата 19.03.2004 21:45:34
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Chestnut] Кто кричит? Где? О "дикарях" заорали Вы ))))

>Хорошо, Вы меня убедите, если покажете, что столь же периферийная часть Китая, как Британия была тогда для Средиземноморской цивилизации, произвела нечто подобное Конфуцию.

С какой стати мне идти на ваши искуственные построения ? Я изначально (с чего все началось) сравнил Гонгонг и Сингапур (британские колонии 19 в.) с другими колониями Британии. Причем тут "Средиземноморской цивилизация" ? Я указал элементарный факт - китайцы из Гонконга и Сингапура наследники многовековой цивилизации и влияние внешней силы (Британии), которая и правила то ими 150 лет, будучи притом отдельной и молодой цивилизацией (Великобритания как цивилизационный тип появилась не ранее 7-8 в. н.э., если вообще не в 1066 г.), было исчезающе малой. Так что ваши ссылки на Цинь - это просто отмазка, усугубленная к тому же невежеством касательно цивилизайи Чжоу и ее осколков-наследников периода Чжаньго (Цинь одна из частей этого периода Чжаньго, не слишком уж отличающаяся от других княжеств).

ЗЫ: я знаю, что Конфуций родился в 551 г. до н.э. Однако в его сочинениях идут постоянные отсылки на развитые исторические и литературные тексты, которые относятся ко всему 1-му тысячелетию до н.э. 7-й век я выбрал для примера, а мог бы и вообще 1000 г. до н.э. написать - сути это не меняет, т.к. в этом году в Китае имелось уже государство с развитым госаппаратом, идеологией и литературой, в то время как в Альбионе все было на уровне родоплеменого развитя (трайбализма) и "идеология" была на уровне человеческих жертвоприношений (отсутствие письменности - это вообще само самой разумеется). Кстати, развитая астрономия есть и у африканского племени догонов, кстати тоже не имевшего письменности - так что если вы выдвигаете такой критерий (неграмотные "астрономы" Стоунхенджа), то негры-догоны и есть наилучший аналог бриттов того периода, а вовсе не Цинь (или любое другое древнекитайское государство).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.03.2004 21:45:34)
Дата 22.03.2004 12:42:26

Re: [2Chestnut] Кто...

>>Хорошо, Вы меня убедите, если покажете, что столь же периферийная часть Китая, как Британия была тогда для Средиземноморской цивилизации, произвела нечто подобное Конфуцию.
>
>С какой стати мне идти на ваши искуственные построения ? Я изначально (с чего все началось) сравнил Гонгонг и Сингапур (британские колонии 19 в.) с другими колониями Британии. Причем тут "Средиземноморской цивилизация" ? Я указал элементарный факт - китайцы из Гонконга и Сингапура наследники многовековой цивилизации и влияние внешней силы (Британии), которая и правила то ими 150 лет, будучи притом отдельной и молодой цивилизацией (Великобритания как цивилизационный тип появилась не ранее 7-8 в. н.э., если вообще не в 1066 г.), было исчезающе малой. Так что ваши ссылки на Цинь - это просто отмазка, усугубленная к тому же невежеством касательно цивилизайи Чжоу и ее осколков-наследников периода Чжаньго (Цинь одна из частей этого периода Чжаньго, не слишком уж отличающаяся от других княжеств).

Ну хорошо, давайте продолжим. Когда именно территории современного Гонконга, а также территории, из которых вышло 80% нынешних сингапурцев, стали частью китайской цивилизации? как минимум сомнительно с интеллектуальной точки зрения делать вид, что Китай всегда был монолитен в его нынешних границах, в то же время акцентируя гетерогенность Европы. Британия в той же мере наследница античной цивилизации (а через неё -- древнеегипетской и месопотамской, ибо взлёт культуры древней Эллады в 5 в до РХ был обеспечен потоком знаний из более старых центров цивилизации, усилившимся в 6 в до РХ), в какой мере Гонконг и Сингапур -- наследники Шань и Чжоу.

А по поводу "британского типа цивилизации" -- есть общая цивилизация Запада, но нет цивилизации Британии, так же как нет цивилизации Франции или Испании. Есть их культуры, но это вовсе не то же самое. То, что в Китае "культура" и "цивилизация" во многом совпадают, есть особенность Китая и его историческиги развития. Более того, гетерогенность европейских культур в рамках единой цивилизации могла быть одной из предпосылок, обеспечившей резкий рывок Европы в ходе Нового Времени.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (22.03.2004 12:42:26)
Дата 22.03.2004 19:42:55

Re: [2Chestnut] Кто...

>Ну хорошо, давайте продолжим. Когда именно территории современного Гонконга, а также территории, из которых вышло 80% нынешних сингапурцев, стали частью китайской цивилизации? как минимум сомнительно с интеллектуальной точки зрения делать вид, что Китай всегда был монолитен в его нынешних границах, в то же время акцентируя гетерогенность Европы.


Причем тут территории ?! Вы что, Владивосток начнете считать территорией русской цивилизации с меньшим основанием, чем территорию Москвы или Киева ?
Что касается населения Гонконга, то оно относится к китайской цивилизации, которая сложилась в определенном регионе, но далее распространилась по всему региону. Причем именно как единственная культурная сила - не зря одно из названий Китая "срединное государство".

Что касается Британии как части эллинистической цивилизации,то она такая же ее часть как и Россия. Вот насчет Британии как части некоей "западной цивилизации" я соглашусь. Только эта цивилизация началась не с Эллады и Рима, а с варварских королевств, их похоронивших вместе с христианством.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (22.03.2004 19:42:55)
Дата 22.03.2004 19:48:32

Re: [2Chestnut] Кто...

>Что касается Британии как части эллинистической цивилизации,то она такая же ее часть как и Россия. Вот насчет Британии как части некоей "западной цивилизации" я соглашусь. Только эта цивилизация началась не с Эллады и Рима, а с варварских королевств, их похоронивших вместе с христианством.

Слухи о смерти Рима под ударами варварских королевств и христианства сильно преувеличены.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (22.03.2004 19:48:32)
Дата 22.03.2004 20:14:18

Ре: [2Честнут] Кто...

>Слухи о смерти Рима под ударами варварских королевств и христианства сильно преувеличены.

Слухи может быть и преувеличены, но факт такой имел место быть.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (22.03.2004 19:48:32)
Дата 22.03.2004 20:07:16

Re: [2Chestnut] Кто...

>Слухи о смерти Рима под ударами варварских королевств и христианства сильно преувеличены.

Это после то готских войн Юстиниана в Италии ?! В любом случае, я не зря писал про 7-8 вв. как начале западной цивилизации. Напрмер по такому признаку как культура это очень хорошо видно - подавляющее большинство списков античных и прочих текстов в европейских библиотеках это после 900-х годов. Века 7-8 не зря "темными" считаются.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (22.03.2004 20:07:16)
Дата 22.03.2004 20:23:18

Re: [2Chestnut] Кто...

>>Слухи о смерти Рима под ударами варварских королевств и христианства сильно преувеличены.
>
>Это после то готских войн Юстиниана в Италии ?! В любом случае, я не зря писал про 7-8 вв. как начале западной цивилизации. Напрмер по такому признаку как культура это очень хорошо видно - подавляющее большинство списков античных и прочих текстов в европейских библиотеках это после 900-х годов. Века 7-8 не зря "темными" считаются.

ну так готские войны, собственно, принципиально мало отличались от укрепления империи после не менее травматической середины 3 в по РХ, когда отпали как Британия с Галлией, так и Восток. Варварские королевства 5-6 веков старались воспроизвести позднеримскую цивилизацию как могли (а поздний Рим весьма существенно уже отличался от классического античного), а церковь обеспечила связь времён -- и тот факт, что сохранились списки античных авторов, тому подтверждение. Собственно, Римская Империя не прекращала существования (её даже стало две штуки ))) -- как и идея христианской цивилизации, делившая мир на своих и чужих.

Собственно, идея о крахе (а не преобразовании) античной цивилизации пошла от идеологов Возрождения и особенно Просвещения, и несёт в себе вполне определённый антихристианский мотив.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (22.03.2004 20:23:18)
Дата 22.03.2004 23:05:00

Re: [2Chestnut] Кто...

>ну так готские войны, собственно, принципиально мало отличались от укрепления империи после не менее травматической середины 3 в по РХ, когда отпали как Британия с Галлией, так и Восток. Варварские королевства 5-6 веков старались воспроизвести позднеримскую цивилизацию как могли (а поздний Рим весьма существенно уже отличался от классического античного), а церковь обеспечила связь времён -- и тот факт, что сохранились списки античных авторов, тому подтверждение. Собственно, Римская Империя не прекращала существования (её даже стало две штуки ))) -- как и идея христианской цивилизации, делившая мир на своих и чужих.

Однако готские войны кончились тем, что ромеи ушли из западной части бывшей империи и там уже римского не осталось. И по культуре и роли церкви - вот только не надо тут католическую церковь выставлять некоей сознательной силой, сохранявшей античное наследие. Как раз не церковь, а отдельные ее представители - некое число подвижноков в монастырях - что-то переписывали. Причем как правило в тех местах, где роль пап была сведена к минимумуму - Британия, Ирландия, Париж например (в 7-8 вв. там была серьезная оппозиция папам). И насчет списков античных авторов деятели Просвещения имели серьезные основания так считать (см. ниже).

>Собственно, идея о крахе (а не преобразовании) античной цивилизации пошла от идеологов Возрождения и особенно Просвещения, и несёт в себе вполне определённый антихристианский мотив.

НЕ антихристианский, а антикатолический (точнее антипапский). Дело в том, что значительный толчок к развитию культуры Возрождения дали - ГРЕКИ. Вы видимо не в курсе того факта, что всплеск интереса к античным авторам был связан с приходом в З. Европу (конкретно в Италию) массы греческих рукописей из Византии в конце 14 - середине 15 в., когда последние византийские императоры отчаянно пытались заручиться помощью Запада против турок и вынуждали своих иерархов вести многодесятилетние переговоры об унии. Так вот во время этим миссий (особено накануне падения Константинополя и сразу после него) греки перевезли и тем сохранили огромное число списков античных авторов, тем саммым вдохнув энтузиазм в итальянских гуманистов. Кстати России перепало тоже от этого - Софья Палеолог привезла в приданном русскому великому князю библиотеку, ядро знаменитой библиотеки Ивана Грозного.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (22.03.2004 23:05:00)
Дата 23.03.2004 14:08:35

Re: [2Chestnut] Кто...

>Однако готские войны кончились тем, что ромеи ушли из западной части бывшей империи и там уже римского не осталось. И по культуре и роли церкви - вот только не надо тут католическую церковь выставлять некоей сознательной силой, сохранявшей античное наследие. Как раз не церковь, а отдельные ее представители - некое число подвижноков в монастырях - что-то переписывали. Причем как правило в тех местах, где роль пап была сведена к минимумуму - Британия, Ирландия, Париж например (в 7-8 вв. там была серьезная оппозиция папам). И насчет списков античных авторов деятели Просвещения имели серьезные основания так считать (см. ниже).

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но присутствие Империи в Италии сохранялось до 11 века в Эжной Италии, Равеннский Экзархат был поглощён лангобардами только в 8 веке. Из Западной Африки (быв Вандальского королевства) ромеев выбили только арабы в конце 7 века, уже при Омейядах. А насчёт того, что в Британии роль пап была сведена к мимимуму -- это справедливо в отношении кельтскохо христианства, но не по отношению ко "второй евангелизации", направленной на англо-саксов. Вы не подскажете, откуда в Англию прибыл Святой Августин, первый епископ Кентреберийский?

>НЕ антихристианский, а антикатолический (точнее антипапский). Дело в том, что значительный толчок к развитию культуры Возрождения дали - ГРЕКИ. Вы видимо не в курсе того факта, что всплеск интереса к античным авторам был связан с приходом в З. Европу (конкретно в Италию) массы греческих рукописей из Византии в конце 14 - середине 15 в., когда последние византийские императоры отчаянно пытались заручиться помощью Запада против турок и вынуждали своих иерархов вести многодесятилетние переговоры об унии. Так вот во время этим миссий (особено накануне падения Константинополя и сразу после него) греки перевезли и тем сохранили огромное число списков античных авторов, тем саммым вдохнув энтузиазм в итальянских гуманистов. Кстати России перепало тоже от этого - Софья Палеолог привезла в приданном русскому великому князю библиотеку, ядро знаменитой библиотеки Ивана Грозного.

Это был один из двух путей проникновения античных авторов на Запад. Вы как-то опускаете второй -- через арабов, особенно через Испанию и Сицилию. И перед собственно Возрождением было ещё т нз Каролингское Возрождение, и было "Возрождение 12 века" -- Возрождение вовсе не было чем-то неведомым и радикальным, почва была готова для него предшествующим развитием. Пожалуй, не греческие учёные, а распространение книгопечатания и бОльшая доступность книг для мирян сделали эпоху Возрождения тем, чем она видится.

А идеология Просвещения -- не антипапская, а именно антихристианская и неоязыческая (собственно, наши воззрения на "падение Рима" сформированы во многом трудом Гиббона, который весьма скептически относился к христианству), тогда как Возрождение оставалось прочно в рамках христианской культуры.

Да, а по поводу библиотеки Ивана Грозного -- это ведь такой же миф, как и "библиотека Ярослава", которую некоторые энтузиасты продолжают разыскивать. Впрочем, даже если она и существовала, никакого следа её влияния на русскую культуру не осталось.
От Iva
К Роман Храпачевский (19.03.2004 21:45:34)
Дата 19.03.2004 21:50:41

Re: [2Chestnut] Кто...

Привет!

да не лезет Китай с его древнейшей историей в европейские мозги :-). Особенно в европеецентричную концепцию мировой истории :-).
Все должно со Средиземноморья начинаться :-). С Греции и Рима, а все остальные - варвары.:-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (19.03.2004 21:50:41)
Дата 19.03.2004 21:57:14

Ре: [2Честнут] Кто...

>Все должно со Средиземноморья начинаться :-). С Греции и Рима, а все остальные - варвары.:-).

Вобще-то в европоцентрической версии истории все начинается с Шумеров и Египта.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.03.2004 21:57:14)
Дата 19.03.2004 22:40:41

Ре: [2Честнут] Кто...

>Вобще-то в европоцентрической версии истории все начинается с Шумеров и Египта.

Это именно версия. На самом деле Шумер и греческая цивилизация столь же "родственны", сколь исламская цивилизация и Израиль (древний).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.03.2004 22:40:41)
Дата 19.03.2004 22:54:43

Речь не о родстве, а о первородстве.

>Это именно версия. На самом деле Шумер и греческая цивилизация столь же "родственны", сколь исламская цивилизация и Израиль (древний).

Шумер и Египет в этой версии принято считать первыми цивилзациыми. Хоть и не родственными.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.03.2004 22:54:43)
Дата 19.03.2004 23:00:44

Re: Речь не...

>Шумер и Египет в этой версии принято считать первыми цивилзациыми. Хоть и не родственными.

А какой смысл в первородстве ? Точне - причем тут греки например ?
Кстати Египет позднее чем Шумер развился, а Китай хоть на тысячу-другую позднее их появился, зато совершенно независимо. Т.е. смысла "в первородстве" нет никакого, существеннее другое - появление и развиние отдельной и независимой по своему происхождению цивилизации. И в этом смысле Шумер, Египет, Индия и Китай совершенно равноправны.

http://rutenica.narod.ru/
От Слава Макаров
К Роман Храпачевский (19.03.2004 23:00:44)
Дата 21.03.2004 00:36:06

Re: Речь не...

>Кстати Египет позднее чем Шумер развился

Была, помнится, и дошумерская месопотамская цивилизация...
От Felis
К Слава Макаров (21.03.2004 00:36:06)
Дата 21.03.2004 10:08:53

Там трудно говорить о цивилизации

>
>Была, помнится, и дошумерская месопотамская цивилизация...
Следы дошумерского языкового субстрата, "банана".Керамика --Маловато.
А с Египтом что интересно----развивался-то позже, а вот государство возникает раньше, при совсем первобытных понятиях.
Встречал даже такое--был-де момент, когда половина человечества жила в долине Нила.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.03.2004 23:00:44)
Дата 19.03.2004 23:04:50

Ре: Речь не...

>>Шумер и Египет в этой версии принято считать первыми цивилзациыми. Хоть и не родственными.
>
>А какой смысл в первородстве ?

Не знаю. Уважаемый Iva саказал, что у евроцентристов цивилизация начинается с античности; я поправил. Пораньше начинается даже у евроцентристов.

> И в этом смысле Шумер, Египет, Индия и Китай совершенно равноправны.

Нет возражений.
От Iva
К Игорь Куртуков (19.03.2004 21:57:14)
Дата 19.03.2004 22:23:45

Ре: [2Честнут] Кто...

Привет!

>Вобще-то в европоцентрической версии истории все начинается с Шумеров и Египта.

Они же из Средиземноморья, но это не отменяет их варварской сути.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (19.03.2004 22:23:45)
Дата 19.03.2004 22:30:09

Ре: [2Честнут] Кто...

>>Вобще-то в европоцентрической версии истории все начинается с Шумеров и Египта.
>
>Они же из Средиземноморья, но это не отменяет их варварской сути.

Междуречье - это в средиземноморье ?
Египтяне и вавилоняне варвары?

Вы какую-то другую историю и географию читали.
От Mike
К Игорь Куртуков (19.03.2004 22:30:09)
Дата 19.03.2004 22:37:26

Ре: [2Честнут] Кто...

>Египтяне и вавилоняне варвары?

Для греческой цивилизации - да.
Для своей - пуп мира.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (19.03.2004 22:37:26)
Дата 19.03.2004 22:39:50

Как по вашему о чем речь в ветке? (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (19.03.2004 22:39:50)
Дата 20.03.2004 00:22:06

бином Ньютона :)

О "корнях" европоцентричной цивилизации.
Но данная цивилизация IMHO как-то больше находит корни в Греции и Риме, а также некоем малом народе. :)

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (20.03.2004 00:22:06)
Дата 20.03.2004 00:27:49

Ответ неверный. Вторая попытка. (-)