От Андю
К All
Дата 19.03.2004 02:48:20
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Вопрос по теории "блицкрига". (+)

Приветствую !

Я не помню, обсуждали ли мы это на Форуме, но хотелось бы спросить : а была ли у немцев в реальности эта теория/доктрина или же это только "счастливое стечение обстоятельств 1940-го года", так и не ставшее реальностью устойчивой ("Барбаросса" провалилась) ? Кстати, называли ли сами немцы "польскую компанию" "блицкригом" после её завершения ?

Вопрос возник после прочтения большого кол-ва источников по "французской компании", где готовность Вермахта к "молниеносной войне" часто кажется сомнительной. Как написал в своих мемуарах фр. генераллисимус Гамелан "...Мюз/Маас форсировали не немецкие танки, а немецкая пехота..." (~с).

И ещё -- можно ли считать, что "блицкриг" воплотился в реальность уже в послевоенные годы, в связи с полной моторизацией армии ? ИМХО, вычислительная техника или спутники такого нового качества не дали. Интересно.

Заранее благодарен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 13:25:52

Большое спасибо всем откликнувшимся. (-)
От Chestnut
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 11:28:51

Re: Вопрос по...

Блицкриг есть термин, придуманный не немцами, а британскими журналистами. А если по сути, то "блицкриг" заключается в умелом применении танков и авиации (во взаимодействии с другими родами войск, естественно) против противника, который либо не знает, как их с толком применять (Франция 1940, Барбаросса, синайские кампании 1956 и 1967), либо значительно слабее и не может оказать серьёзное противодействие ударам танков и авиации (Польша 1939, Нормандия 1944 начиная с "Кобры", Висло-Одерская операция)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.03.2004 11:28:51)
Дата 19.03.2004 16:46:08

Ре: Вопрос по...

>Блицкриг есть термин, придуманный не немцами, а британскими журналистами.

Может и год подсказахете? И издание?

> А если по сути, то "блицкриг" заключается в умелом применении танков и авиации

Т.е. норвежская кампания не блицкриг.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.03.2004 16:46:08)
Дата 22.03.2004 12:50:00

Ре: Вопрос по...

>>Блицкриг есть термин, придуманный не немцами, а британскими журналистами.
>
>Может и год подсказахете? И издание?

Нью Йорк Таймс, сентябрь 1939.

>> А если по сути, то "блицкриг" заключается в умелом применении танков и авиации
>
>Т.е. норвежская кампания не блицкриг.

Нет.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (22.03.2004 12:50:00)
Дата 22.03.2004 15:53:11

Ре: Вопрос по...

>>>Блицкриг есть термин, придуманный не немцами, а британскими журналистами.
>>
>>Может и год подсказахете? И издание?
>
>Нью Йорк Таймс, сентябрь 1939.

Британские журналисты Нью-Йорк Таймс :-) Замечу пока, что сентябрь 1939 - не первое употребление термина.
От Rwester
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 09:45:52

Re: Вопрос по...

>Приветствую !
Здравствуйте!

>или же это только "счастливое стечение обстоятельств 1940-го года", так и не ставшее реальностью устойчивой ("Барбаросса" провалилась)

Насколько я понимаю, они фактически использовали одну и ту же схему во Франции, Польше, Югославии и в 41-м естественно тоже. Фактически затачивая под неё свою оргструктуру, т.о. стоит считать их действия вполне осмысленными и последовательными (никакого "счастливого стечения обстоятельств").
И на все 100% согласен, что не на всех противников блицкриг стоит применять.

С уважением, Рвестер
От Scharnhorst
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 09:31:41

Re: Вопрос по...

Вообще-то, в "Истории второй мировой войны" приведено 5 или 6 основных моментов "теории блицкрига", вечером могу написать.
С уважением, Scharnhorst
От Андю
К Scharnhorst (19.03.2004 09:31:41)
Дата 19.03.2004 13:25:10

С интересом почитаю, наверное, не только я. Спасибо. (-)
От Scharnhorst
К Андю (19.03.2004 13:25:10)
Дата 20.03.2004 02:05:46

Основные положения теории блицкрига

Основные положения теории блицкрига:
- быстрое сосредоточение и развертывание войск с опережением в этом противника;
- обеспечение стратегической внезапности;
- нанесение максимально мощного первого удара – решающий успех, определяющий исход войны;
- концентрация превосходящих сил на главном направлении;
- уничтожение вражеских сил путем охвата и окружения.

Кстати, днем ошибся - это цитата из СВЭ, а не из ИВМВ.
Зато последняя дополняет:
"концепция “блицкрига” позволяла разрешить основные проблемы: 1) как выиграть войну против экономически более сильных противников; 2) как исключить вероятность борьбы на двух фронтах; 3) как избежать позиционной войны; 4) как возместить недостаточный экономический потенциал; 5) как поддержать моральный дух армии и населения. " (т.2, с.359)

С уважением, Scharnhorst
От Игорь Куртуков
К Scharnhorst (20.03.2004 02:05:46)
Дата 20.03.2004 02:14:07

Забавно, что ...

>Основные положения теории блицкрига:
>- быстрое сосредоточение и развертывание войск с опережением в этом противника;
>- обеспечение стратегической внезапности;
>- нанесение максимально мощного первого удара – решающий успех, определяющий исход войны;
>- концентрация превосходящих сил на главном направлении;
>- уничтожение вражеских сил путем охвата и окружения.
>"концепция “блицкрига” позволяла разрешить основные проблемы: 1) как выиграть войну против экономически более сильных противников; 2) как исключить вероятность борьбы на двух фронтах; 3) как избежать позиционной войны; 4) как возместить недостаточный экономический потенциал; 5) как поддержать моральный дух армии и населения. " (т.2, с.359)

Забавно, что все это один в один относится к войнам Мольтке и плану Шлифенна. Впрочем, отечественная историография склонна возникновение концепции "блицкрига" относить как раз ко временам Шлифенна (см. статью "Военная Мусль Германии" в книге "История Первой Мировой Войны", М., Наука, 1975)
От Scharnhorst
К Scharnhorst (20.03.2004 02:05:46)
Дата 20.03.2004 02:11:11

И еще из ИВМВ

Стержень военной стратегии [Германии] – нанесение последовательных ударов по противникам с целью разгрома их одного за другим.
Принцип проведения кампаний в общих чертах сводился к следующему: массирование сухопутных сил (особенно танковых и моторизованных) и авиации на направлении главного удара с целью быстрого прорыва оборонительных рубежей противника и стремительного продвижения в глубь его территории; нарушение связи и взаимодействия; захват коммуникаций и других стратегических пунктов; охват, окружение и уничтожение крупных неприятельских группировок. В конечном итоге имелось в виду достижение полного разгрома вооруженных сил противника в самом начале войны.

С уважением, Scharnhorst
От Игорь Куртуков
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 03:12:59

Главная проблема тут что называть "блицкригом"

Это слово обросло уже несколькими значениями. Его понимают как:

1. тактику и оперативное искусство "танковой войны".
2. стратегию "молниеносной войны".
3. что-то еще что я забыл.

Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

> или же это только "счастливое стечение обстоятельств 1940-го года", так и не ставшее реальностью устойчивой ("Барбаросса" провалилась) ?

Это несомненно (для меня) НЕ "счастливое стечение обстоятельств". Успех немцев 1939-1941 вполне закономерен. Провал "Барбароссы" связан скорее с тем, что не всякую войну можно выиграть по-блицкриговски.

> Как написал в своих мемуарах фр. генераллисимус Гамелан "...Мюз/Маас форсировали не немецкие танки, а немецкая пехота..." (~с).

Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.
От Нумер
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 19:39:28

Re: Главная проблема...


>Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

А что это такое, Везербюрг?

>Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.

Если судить по Лиддел Гарту, то форсировала пехота танковых дивизий, а танки форсировали Маас чуть позже.
От Evg
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 09:19:11

Re: Главная проблема...



>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.

Фактически тот же блиц на оперативно-тактическом уровне.
Может у немцев военная традиция такая 8о)

С уважением.
От Макс
К Evg (19.03.2004 09:19:11)
Дата 19.03.2004 09:39:37

Re: Главная проблема...

Здравствуйте!

>>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.
>
>Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
>Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.

Это "ускоренная атака <не-помню-кого-на-З>"? Как написано на сайте Олега - она построена на недостатках крепости и ее гарнизона.

>Может у немцев военная традиция такая 8о)

Угу, еще с Фридриха Великого - "успевай поворачиваться, а то по затылку получишь" :-)

С уважением, Макс
От Evg
К Макс (19.03.2004 09:39:37)
Дата 19.03.2004 11:22:51

Re: Главная проблема...

>Здравствуйте!

>>>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.
>>
>>Как Вы считаете, не является ли одним из камней в фундаменте "блицкрига".
>>Теория "быстрого штурма фортовой крепости" разработанной немцами-же в 19 в.
>
>Это "ускоренная атака <не-помню-кого-на-З>"? Как написано на сайте Олега - она построена на недостатках крепости и ее гарнизона.

Да, "ускоренная атака".

Собственно ЛЮБАЯ теория воздействия на противника построена на его недостатках.

Просто ИМХО очень схожий метод, вытекающий из схожих "начальных условий".
Вот и интересно - не повлиял ли.
От Андю
К Игорь Куртуков (19.03.2004 03:12:59)
Дата 19.03.2004 03:33:03

Re: Главная проблема...

Приветствую !

>Лакмусовой бумажкой является Везербюнг. Те кто считают его примером "блицкрига", понимают это слово в смысле 2., те кто не считают - в смысле 1.

"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

>Теперь про теорию / доктрину. Таковая несомненно имелась. Теоретические наработки в понимании 2. вошодят к Мольтке, Шлиффенну, учению о "kesselschlacht" и тотальной войне Люддендорфа. Теория в понимании 1. это прежде всего Фуллер, "План 1919", затем наработки немецкой танковой школу - Лутц, Гудериан и др.

Спасибо.

>Это несомненно (для меня) НЕ "счастливое стечение обстоятельств". Успех немцев 1939-1941 вполне закономерен. Провал "Барбароссы" связан скорее с тем, что не всякую войну можно выиграть по-блицкриговски.

А в чём его закономерность, с вашей т.з. ? Наступательная стратегия/тактика, дух реванша, стягивание наиболее подготовленных войск в кулак (кроме общего бОльшего опыта в сравнении с союзниками) ? Что ещё было у немцев лучше ?

Кстати, а всё таки Польша считалась самими немцами примером "блицкрига" ?

>Ну, мы-то знаем, что форсировали его немецкие танковые дивизии. Хотя в них была и пехота.

А вот один уважаемый участник Форума недавно говорил :-), что "немцы победили бы, даже не имея моторизованных корпусов/танковых дивизий" (~с).

И, по-моему, эта мысль верная -- умелый и инициативный солдат, управляемый грамотными унтерами и хорошо подготовленными офицерами, таки лучше вчерашего "пейзана", полгода бетонировавшего так и не пригодившийся порожек очередного "каземат де кампань тип XYZ" и попавшего "как кур во щи" под первый в своей жизни авиа или арт-налёт.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (19.03.2004 03:33:03)
Дата 19.03.2004 04:22:43

Ре: Главная проблема...

>"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

Это, Андрей, Скандинавская кампания. Проведенная почти без танков.

> А в чём его закономерность, с вашей т.з. ? Наступательная стратегия/тактика, дух реванша, стягивание наиболее подготовленных войск в кулак (кроме общего бОльшего опыта в сравнении с союзниками) ? Что ещё было у немцев лучше ?

Ну я бы наверное выделил три элемента:

1. немцы имели грамотный и проработанный план операции.

Это создавало такую ситуацию, что все "неожиданности" оперативного уровня доставались противнику, а немецкие войска действовали практически по первоначальному плану. Это благоприятно сказывалось на организации взаимодействия войсковых группировок, уменьшало "трение" позволяло удерживать инициативу. А инициатива, как я полагаю, эквивалентан нескольким лишним дивизиям.

2. у немцев было лучше налажено взаимодействие родов войск.

Это, в сочетании с превосходством в воздухе, уменьшало "трение" на тактическом уровне и позволяло выигрывать темп у противника.

3. "auftragstaktik"

давая большую самостоятельность нижестоящим командирам этот стиль управления позволял выигрывать борьбу в "двумерном (глубоком) сражении" (сражение в прорыве, где свои и чужие зачастую перемешаны - в отличие от одномерного, линейного сражения фронт на фронт), где выше требования ко времени реакции на ситуацию.

>Кстати, а всё таки Польша считалась самими немцами примером "блицкрига" ?

"Блицкриг" выдумали историки :-) Немецкая пропаганда этот термин использовала, профессиональные военные - нет (не встречал).
От Пауль
К Андю (19.03.2004 03:33:03)
Дата 19.03.2004 04:07:50

Re: Главная проблема...

>"Для повышения общей образованности" (с)ПП. А это что, Везербюнг, извините, Игорь ?

Не Игорь, но кое-что знаем :-)
Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (19.03.2004 04:07:50)
Дата 19.03.2004 16:40:54

Re: Главная проблема...

>Не Игорь, но кое-что знаем :-)
>Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.
>С уважением, Пауль.
Извините, все-таки "Везерюбунг" (Weser?bung) - "Везерские упражнения" (Везер - река в Нижней Саксонии)
От Пауль
К B~M (19.03.2004 16:40:54)
Дата 20.03.2004 06:17:57

Re: Главная проблема...

>>Везербюнд - кодовое название операции в Норвегии в 1940 г.
>>С уважением, Пауль.
>Извините, все-таки "Везерюбунг" (Weser?bung) - "Везерские упражнения" (Везер - река в Нижней Саксонии)

Точно, надо было мне в Мюллера-Гиллебранда заглянуть, а не в примечания к Лиддел-Гарту (ВМВ).

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К B~M (19.03.2004 16:40:54)
Дата 20.03.2004 01:14:00

"А почему "Ы"? - Чтобы никто не догадался" (с). (-)
От Андю
К Андю (19.03.2004 02:48:20)
Дата 19.03.2004 02:53:48

тот самый Гамелен, а не "Гамелан", конечно же, прощу прощения. (-)
От Chestnut
К Андю (19.03.2004 02:53:48)
Дата 19.03.2004 14:14:36

Хотя "Гамелан", пожалуй, передаёт френчевое произношение правильнЕе (-)
От Андю
К Chestnut (19.03.2004 14:14:36)
Дата 19.03.2004 14:30:22

У французов нет жёсткого "л", оно всегда "ль". (+)

Приветствую !

А вариант "Гамелян" таки дальше от оригинала, нежели вариант "Гамелен", да и обармянен. :-)

Вот почему у нас был "ДепардьЕ", а не "ДепардьЁ" я понять не могу. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (19.03.2004 14:30:22)
Дата 19.03.2004 14:46:37

Re: У французов...

Оно посредине между нашими л и ль

>А вариант "Гамелян" таки дальше от оригинала, нежели вариант "Гамелен", да и обармянен. :-)

>Вот почему у нас был "ДепардьЕ", а не "ДепардьЁ" я понять не могу. :-)

Ё утратило две точки при перепечатывании. Как с ГЁте, который официально всё же Гёте, но далеко не все это знают. Или "секта Аум СинрикЕ", которая не может быть ничем, кроме "СинрикЁ" (хорошо, что хоть не ШЫнрикЕ, а ведь могла бы ))))
От akew
К Андю (19.03.2004 02:53:48)
Дата 19.03.2004 13:58:57

Да ему только мемуары писать, пропукал он все что можно было.

GAMELIN, Maurice Gustave 1872–1958, French army officer. He was made chief of the French general staff (1931) and chief of staff of national defense (1938). When World War II broke out, he commanded the Allied forces. Considering France ill prepared for war, he relied on the Maginot Line and on passive warfare. In May, 1940, Germany began to overrun France; on May 19, Gamelin was replaced by Gen. Maxime Weygand. Arrested by the Vichy government, Gamelin was a defendant at the abortive trial at Riom. He was freed from imprisonment in Germany in 1945.
От Андю
К akew (19.03.2004 13:58:57)
Дата 19.03.2004 14:12:49

Заметьте : Виши так и не смогло его осудить, и он был в плену в Германии. (-)