От Игорь Куртуков
К All
Дата 19.03.2004 00:25:58
Рубрики Спецслужбы;

Вопрос про шпионов.

Вот задумался, какие есть примеры ущерба от деятельности шпионов-нелегалов в мирное время? И что-то ничего на ум нейдет, кроме всякой попсы.

Не поможете с примерами?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 22.03.2004 15:43:59

Спасибо всем ответившим.

Основная масса примеров получается по техническому (военно-, научно-) и промышленному шпионажу.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.03.2004 15:43:59)
Дата 22.03.2004 16:03:20

Банки и грабители

Алексей Мелия

Ущерб котрый непосредственно несится банкам в ходе ограблений совершенно ничтожный.

А вот косвенный ущерб в виде расходов на систему безопасности очень значителен.

Прямой ущерб незначителен именно в силу значительного косвенного ушерба.

Примерно такая же ситуация со шпионами: огромные расходы на систему безопасности и секретности позволяют минемизировать прямой ущерб.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (22.03.2004 15:43:59)
Дата 22.03.2004 15:45:42

Re: Спасибо всем...

>Основная масса примеров получается по техническому (военно-, научно-) и промышленному шпионажу.
а что, есть какие-то ещё варианты?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.03.2004 15:45:42)
Дата 22.03.2004 16:17:37

Ре: Спасибо всем...

>>Основная масса примеров получается по техническому (военно-, научно-) и промышленному шпионажу.
>а что, есть какие-то ещё варианты?

Я вот и пытался узнать есть или нет. В принципе можно мыслить политический шпионаж, военный шпионаж и т.д..
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (22.03.2004 16:17:37)
Дата 22.03.2004 16:23:40

Ре: Спасибо всем...

>>>Основная масса примеров получается по техническому (военно-, научно-) и промышленному шпионажу.
>>а что, есть какие-то ещё варианты?
>
>Я вот и пытался узнать есть или нет. В принципе можно мыслить политический шпионаж, военный шпионаж и т.д..

у агентов-нелегалов другой возможности нет, был случай вербовки нашими нелегалами рядового из американского штаба, которого потом сдал Калугин, он сообщил кучу ценной инфы, документы, которые он относил на уничтожение, проходили нелегальное ксерокопирование в течении нескольких лет
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (22.03.2004 15:45:42)
Дата 22.03.2004 16:04:11

Re: Спасибо всем...

>а что, есть какие-то ещё варианты?

Видимо что-то типа Штирлица имеется ввиду.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (22.03.2004 16:04:11)
Дата 22.03.2004 16:10:59

Re: Спасибо всем...

>>а что, есть какие-то ещё варианты?
>
>Видимо что-то типа Штирлица имеется ввиду.
это редкий случай, но в принципе тоже самое
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 23:41:37

Вред третьей стороне (результат не знаю)

Алексей Мелия

Сов.секретно

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
Тов. Ежову

РАПОРТ

Мною получено телеграфное сообщение из Нью Йорка о том, что резидентура имеет возможность добыть материалы фирмы Келлог по производству синтет. горючего методом Фишера.
На добычу технических материалов по эому вопросу мы имеем задание ВТБ.
Частично задание нами уже выполнено, причем материалы нами добыты частично в Германии и во Франции.
По решению инстанций в Германию командирована комиссия Наркомтяжпрома для закупки техпомощи по установке Фишера. Затраты комиссии на техпомощь могут вылиться в сумму порядка 10 миллионов германских марок.
Нью Йоркская резидентура сообщает, что достаточно полные материалы можно добыть за 12000 ам. долларов.
Срок получения этих материалов 3 месяца.
Решение вопроса должно последовать не позже середины дня 1 декабря, так как в противном случае из за несвоевременного ответа резидентуре мы потеряем возможность получения этих материалов.
Прошу Ваших указаний.

НАЧАЛЬНИК ИНОСТРАННОГО ОТДЕЛА ГУГБ НКВД
КОМИССАР ГОС. БЕЗОПАСНОСТИ II РАНГА
Слуцкий

29 ноября 1936г.

резолюция т. Ежова:
«т.Молотову. Нужны Ваши указания». 29.11.36г.
Резолюция т.т. Молотова, Ворошилова, Орджоникидзе: «Обязательно нужно».


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 18:34:03

Хм... Вопрос оказался довольно сложным.

Я почему-то ожидал потока примеров.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.03.2004 18:34:03)
Дата 23.03.2004 00:21:18

Потому как сама постановка вопроса ошибочна(+)

Здравствуйте

При игре в шахматы трудно нанести ущерб противнику каким-то одним типом фигур - только ладьями, только слонами или даже только ферзём. Важно взаимодействие фигур, общий замысел и грамотное управление всеми фигурами.
И трудно отметить - какой конкретный ущерб противнику в партии нанесет именно чернопольный слон, не так ли?

Так и в разведке: шпионы-нелегалы - это лишь разновидность средств, применяемых стороной. Они делают то, что трудно или невозможно сделать другим средствам (шпионам-легалам, агентам, электронной разведке...)

До свидания
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 15:59:34

Прямой ущерб от действий шпионов

на мой взгляд, исчисляется В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ временем и средствами, которое тратит государство обитания на их разоблачение. Например, Зорге передавал в основном сведения не тайные, которые сам анализировал. Но если бы даже он передавал только эти сведения, яаонцы все равно бы не могли его не ловить, правда? Кстати, его смертную казнь они объясняли не в последнюю очередь ущербом от его действий.

>Не поможете с примерами?

Самый впечатляющий имхо - 80-е годы, Альберт Толкачев (агент Сфера). Фапмилю могу спутать. Сотрудник чего-то научно-авиационного. Еще пример - Тригон - Огородник, по которому фильм ТАСС уполномочен заявить. Уже вспоминали - Поляков - из всех шпионов ЦРУ в СССР самый высокопоставленный. Пеньковский, если не здавал топливо, то где-то здесь, а если сдал, то м.б. первый.
Все инициативники, и все, как в сказке про репку, за бабки. Тоже кстати способ м.б. подсчета ущерба - сколько платит ЦРУ - настолько вредит шпион. Один из таких при первой встрече запросил ровно миллион, за что и получил соответствующую агентурную кличку. Забыл фамилию. Но получил раза в три меньше.

Потом конечно становятся борцами за права. Что не мешает им с наивностью голодной крысы объяснять (как Олег Гордиевский): я же хотел уехать на запад не с пустыми руками!

Ну а если такие люди как Яковлев, Шеварднадзе и Горбачев были агентами влияния, то ущерб от их деятельности посчитать совсем уж "просто" - взять ВНП СССР и вычесть из него суммарные ВНП 15 новых стран.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (19.03.2004 15:59:34)
Дата 19.03.2004 17:01:09

Ре: Прямой ущерб...

>Самый впечатляющий имхо - 80-е годы, Альберт Толкачев (агент Сфера). Фапмилю могу спутать. Сотрудник чего-то научно-авиационного.

А что он сделал?

> Еще пример - Тригон - Огородник, по которому фильм ТАСС уполномочен заявить.

А там что?

>Ну а если такие люди как Яковлев, Шеварднадзе и Горбачев были агентами влияния

Это маловероятно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.03.2004 17:01:09)
Дата 19.03.2004 18:35:04

Ре: Прямой ущерб...

>
>А что он сделал?
Сдавал информацию по авиации и ПВО. По некоторым мнениям, считался самым ценным агентом. ЦРУ даже вроде бы хотели вывезти его нелегально из страны. Типа как Шеймова.

>> Еще пример - Тригон - Огородник, по которому фильм ТАСС уполномочен заявить.
>
>А там что?
Сотрудник МИД (посольства где-то)Сдавл (в том числе и) информацию по разведчикам КГБ, работавшим под крышами наших посольств. Я фильм не помню, но там вроде почти документально.

>>Ну а если такие люди как Яковлев, Шеварднадзе и Горбачев были агентами влияния
>
>Это маловероятно.

Во всяком случае, уже недоказуемо

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (19.03.2004 18:35:04)
Дата 19.03.2004 18:40:39

Ре: Прямой ущерб...

> Сдавал информацию по авиации и ПВО.

А как эта информация была использована в ущерб СССР?

> Сотрудник МИД (посольства где-то)Сдавл (в том числе и) информацию по разведчикам КГБ, работавшим под крышами наших посольств.

Это игры разведчиков / контрразведчиков.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.03.2004 18:40:39)
Дата 19.03.2004 19:31:15

Ре: Прямой ущерб...

>> Сдавал информацию по авиации и ПВО.
>
>А как эта информация была использована в ущерб СССР?

Я собственно не большой специалист, но думаю, если сдать систему свой-чужой, то это как сдать пароль, ее придется менять, разрабатывать новую. Схему расположения локаторов - то же самое. Принцип действия - опять же.

>> Сотрудник МИД (посольства где-то)Сдавл (в том числе и) информацию по разведчикам КГБ, работавшим под крышами наших посольств.
>
>Это игры разведчиков / контрразведчиков.

Так собственно с Толкачевым тоже была игра разведчиков (под крышей посольства США в Москве) и ВГУ - контрразведки.
Всегда есть цепочка разведчик - агент. За исключением случаев агентов влияния ;о)
От Александр А
К Игорь Куртуков (19.03.2004 17:01:09)
Дата 19.03.2004 18:07:08

Толкачев-хороший пример...

>>Самый впечатляющий имхо - 80-е годы, Альберт Толкачев (агент Сфера). Фапмилю могу спутать. Сотрудник чего-то научно-авиационного.
**************

ибо был он не рядовым сотрудником, а ведущим:

"История "раскрутки" Толкачева заслуживает отдельного упоминания. Ведущего специалиста по аэронавигационным системам можно сравнить с Эймсом - но не по размерам гонораров, а по масштабу вреда, принесенного своей стране, - 20 миллиардов долларов..."

http://www.komok.ru/statyi/3-99/dosye1.html

Александр
От Игорь Куртуков
К Александр А (19.03.2004 18:07:08)
Дата 19.03.2004 18:32:43

Ре: Толкачев-хороший пример...

> http://www.komok.ru/statyi/3-99/dosye1.html

Тут какая-то туфта написана. Вобщем так и непонятно, чем именно Толкачев навредил.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.03.2004 18:32:43)
Дата 19.03.2004 19:47:41

Ре: Толкачев-хороший пример...

>> http://www.komok.ru/statyi/3-99/dosye1.html
>
>Тут какая-то туфта написана. Вобщем так и непонятно, чем именно Толкачев навредил.

Тем, что был агентом вражеской разведки. Тут не так, как при квалификации краж - на рубль нашпионил или на копейку - не важно.
А конкретно о том, что он выдал, не особенно пишут. Больше о том, как он шел по пустой улице, а потом вдруг оказазля в лапах контрразведки, илик как якобы сто тысяч долларов в печке сжег (был у него такой мандраж).
Определить ущерб было бы можно имхо если бы он сдал что-то конкретное целиком - например, какую-то схему расположения каких-то радаров... А если какой-нибудь блок - там, прибор - здесь. Но если вам удасться посчитать, буду очень заинтересован.

С уважением

От Александр А
К Игорь Куртуков (19.03.2004 18:32:43)
Дата 19.03.2004 18:59:47

Да, я посмотрел-точно какая-то каша...


Просто это не единственная статья, где упомянут Толкачев. Лень искать их, но помню, что общее во всех статьях слудующее:

Толкачев был одним из ведущих инженеров или даже главным инженером какого-то ящика в Москве или
Подмосковье, который занимался авиационной электроникой. Толкачев был инициативник, вышел на американцев сам в начале-середине 80-х. Американцы его весьма ценили, писалось что ему перечислили на счет, скажем, в Швейцарии до 2 млн у.е.
В том, чем конкретно он занимался и что он продал американцам, мнения расходятся. Дело было году в 1986. Помниться, американцы повесили раскрытие Толкачева на Эймса, когда его поймали. Но на Эймса тогда вешали всех собак.

С уважением
Александр
От Игорь Куртуков
К Александр А (19.03.2004 18:59:47)
Дата 19.03.2004 19:59:11

Ре: Да, я

>В том, чем конкретно он занимался и что он продал американцам, мнения расходятся. Дело было году в 1986.

То есть ущерб таки неясен... :-(
От Александр А
К Игорь Куртуков (19.03.2004 19:59:11)
Дата 19.03.2004 21:09:43

А в этих делах все зыбко

Главный результат работы разведки- полезная и достоверная информация. Глядишь, большая часть работы
-это отсеивание ненужного и проверка на достоверность. Поэтому никто специально ничего подтверждать или опровергать не будет. Что находят нужным рассказать, то и говорят-приходиться верить. Вот, пишут, что Толкачев "сильно" навредил, стало быть так и есть...

Александр
От Геннадий
К Александр А (19.03.2004 18:59:47)
Дата 19.03.2004 19:41:33

Re: Да, я


>Просто это не единственная статья, где упомянут Толкачев. Лень искать их, но помню, что общее во всех статьях слудующее:

>Толкачев был одним из ведущих инженеров или даже главным инженером какого-то ящика в Москве или
>Подмосковье, который занимался авиационной электроникой. Толкачев был инициативник,

Где-то с 70-х у американцев все были инициативниками - во всяком случае все, кого вербовали на территории СССР. И все вербовались в Москве - до перестройки ЦРУ вне Москвы агентурных разработок не вело.

>вышел на американцев сам в начале-середине 80-х. Американцы его весьма ценили, писалось что ему перечислили на счет, скажем, в Швейцарии до 2 млн у.е.

Самый ценный агент. В благоданость даже хотели нелегально вывезти из СССР в ущерб себе, теряя ценнейший источник. Он очень этого хотел. И в то же время, ради его ценности, снабдили штучкой для быстрой "приятной смерти", которым Толкачев при задержании не воспользовался.


>В том, чем конкретно он занимался и что он продал американцам, мнения расходятся. Дело было году в 1986. Помниться, американцы повесили раскрытие Толкачева на Эймса, когда его поймали. Но на Эймса тогда вешали всех собак.

Это американцам нужно было, чтобы прикрыть свои провалы. Например, воспользовались устаревшей картой Москвы при назначении встречи агенту - конечно, "крот" виноват...

С уважением
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (19.03.2004 17:01:09)
Дата 19.03.2004 17:30:08

Ре: Прямой ущерб...

>>Самый впечатляющий имхо - 80-е годы, Альберт Толкачев (агент Сфера). Фапмилю могу спутать. Сотрудник чего-то научно-авиационного.
>
>А что он сделал?
--Если склероз не врет передавал информацию о системе опознования свой-чужой.
От wolfschanze
К wolfschanze (19.03.2004 17:30:08)
Дата 19.03.2004 17:34:14

Но это не нелегалы, а агенты.

Также можно привести пример Эймса, сдача агентов ЦРУ, еще была американская семейка, которая коды морские передавала, забыл фамилию.
От Одессит
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 11:34:22

Re: Вопрос про...

Добрый день

>Вот задумался, какие есть примеры ущерба от деятельности шпионов-нелегалов в мирное время? И что-то ничего на ум нейдет, кроме всякой попсы.

Штука в том, что в разведке самыми ценными победами считаются те, о которых побежденный не знает, а победитель молчит. Поэтому существенная часть не известна и не будет известна. Кроме того, что именно Вы подразумеваете под ущербом? Прмой исчисляемый в рублях материальный ущерб или что-то иное?
К примеру, знаменитые операции британских нелегалов в Воссии после революции. Прямого ущерба от них было крайне мало, зато эхо событий прокатилось так далеко, что в дальнейшем нанесло ущерб всему построению внешней политики и обеспечению безопасности государства.
Или компрометация шифров. Важна? Еще бы. Имеет прямую связь с ущербом? Далеко не всегда. А иногда вскрытый шифр или код был важен лишь для перепроверки агентурной информации, на основании которой после ее реализации совершались какие-либо действия, повлекшие ущерб для противника. Нанесла ли этому самому противнику ущерб упомянутая компрометация? Не думаю, что кто-то может однозначно ответить на такой вопрос.
Добытая нелегалом контрразведывательная информация помогает вскрыть на родине агентурную сеть противника, которая не наносит прямого ущерба, но, к примеру, передает информацию о внешнеполитическом курсе государства и учитывается его противниками в построении своей внешней политики. Считать?
Нелегал работает по обеспечению других операций, более важных и, возможно, наносящих противнику ущерб. Но его задача, к примеру, обеспечить связь или всего лишь провести установку по месту жительства какого-либо объекта. Считать?
Нелегал добывает научно-техническую информацию, позволяющую собственному государству сэкономить массу денег. Ущерб для противника есть?
И так далее.

Продолжим. Вы считаете нелегалами именно офицеров разведки, заброшенных до документам прикрытия в иностранные государства, или кого-то еще? Конкретизируйте, пожалуйста, вопрос.

Далее. Вы имеете в виду какой период и чьи разведки? Иначе ответ на Ваш вопрос может разрастись до размеров энциклопедии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (19.03.2004 11:34:22)
Дата 19.03.2004 16:43:40

Ре: Вопрос про...

>Штука в том, что в разведке самыми ценными победами считаются те, о которых побежденный не знает, а победитель молчит. Поэтому существенная часть не известна и не будет известна.

Т.е. примеров можно не искать?

> Кроме того, что именно Вы подразумеваете под ущербом?

Любой вред нанесенный государству, исключая игры шпионов.

>К примеру, знаменитые операции британских нелегалов в Воссии после революции.

Я не в курсе.

> Добытая нелегалом контрразведывательная информация помогает вскрыть на родине агентурную сеть противника

Вот этот случай относится к играм шпионов и сл-но не интересует.

> передает информацию о внешнеполитическом курсе государства и учитывается его противниками в построении своей внешней политики. Считать?

Если информациые не использована во вред - не считать. Если использована во вред - считать.

>Далее. Вы имеете в виду какой период и чьи разведки? Иначе ответ на Ваш вопрос может разрастись до размеров энциклопедии.

Мне достаточно нескольких статей из этой энциклопедии.
От Одессит
К Игорь Куртуков (19.03.2004 16:43:40)
Дата 19.03.2004 23:24:57

Ре: Вопрос про...

Добрый день

Очень жесткие параметры Вы задали: только штатные офицеры-нелегалы, только прямой имущественный ущерб. Поскольку определить политический практически не представляется возможным. Попробую исключительно межвоенный период и исключительно советских нелегалов. Навскидку:

1. Нелегальная резидентура ИНО в Германии в середине 20-х – начале 30-х годов.Добыванием немецких промышленных и экономических секретов руководил А. М. Орлов, позже работу по линии НТР возглавил Г. Б. Овакимян. “Союз германских промышленников” вынужден был создать специальное общественное Бюро по борьбе с промышленным шпионажем. По его оценке, вероятно, весьма заниженной, к 1930 году ежегодный ущерб от этого вида деятельности иностранных спецслужб составил 800 тысяч марок. Аналогичное подразделение, но уже государственное, создала и берлинская полиция. История этого вопроса изобилует эпизодами провалов агентов, а о количестве оставшихся нерасшифрованными можно лишь догадываться. В 1926 году 20 сотрудников химического концерна “И. Г. Фарбен” были осуждены на различные сроки тюремного заключения от 3 до 12 месяцев за похищение промышленных секретов и переманивание на работу в СССР технологов и квалифицированных рабочих. Объем их нелегальной работы был столь велик, что ее пришлось выполнять силами двух параллельных групп, возглавлявшихся Альбертом Кнепфле и Георгом Херлоффом. Германская химическая промышленность особенно интересовала СССР, поэтому многие ставшие достоянием общественности случаи шпионажа касались именно этой области. Агентурному проникновению подверглись химические заводы и лаборатории в Биттерфельде, Ройтваме и Эберфельде, а также некоторые другие предприятия отрасли. В 1931 году обстановка в концерне “И. Г. Фарбен” вновь привлекла внимание полиции и контрразведки. Эрик Штеффен и Карл Динстбах были расшифрованы как руководители многочисленной агентурной сети из инженеров и рабочих концерна, большинство из которых были осуждены на состоявшемся в апреле судебном процессе. На этот раз процесс вызвал сильный резонанс и повлек издание президентского декрета “О защите национальной экономики”, ужесточившего наказание за промышленный шпионаж до трех лет тюремного заключения, а в случаях работы на иностранную организацию – до пяти. Всю эту работу организовывали именно офицеры-нелегалы.
2. Советские нелегальные резидентуры в Италии появились несколько ранее. В 1920 году нелегальную точку в Риме открыл Коминтерн, в 1921 году – Разведупр. Резидентом военной разведки был Я. М. Фишман, руководивший также группами в Милане, Неаполе и Генуе. Основным направлением работы его аппарата являлась военно-техническая разведка, которая осуществлялась весьма удачно, вплоть до добывания и переправки в СССР в дипломатической почте натурных образцов вооружения. В ноябре 1921 года была сделана попытка нелегально перегнать в Советский Союз два бомбардировщика фирмы “Капрони”, однако один из них потерпел аварию, а второй при вынужденной посадке захватила полиция, и возникший скандал заставил Фишмана срочно скрыться. Вообще же военная разведка наиболее успешно добывала в Италии данные по авиации, а также использовала страну в качестве базы для работы по Балканам, Турции, Франции и Швейцарии. В 1930 году в Милане была организована дополнительная нелегальная точка для ведения военно-технической разведки. Ее руководителем был назначен известный советский военный разведчик Л. Е. Маневич (“Этьен”), под именем австрийского предпринимателя Конрада Кертнера осуществлявший свою деятельность под прикрытия созданного им в Вене международного патентного бюро “Эврика”.
3. Масса диверсионной работы нелегальных резидентур ИНО и Региструпра/Разведупра в Польше в 20-е годы.
4. Нелегальный резидент Теодор Малли создал, который в Великобритании в Вулвичском арсенале сеть агентов, целиком специализировавшуюся по линии научно-технической разведки во главе с членом ЦК компартии Великобритании Перси Глэдингом (“Гот”). Позднее он передал ее на связь Е. П. Мицкевичу (“Анатолий”). Источники в самом арсенале, в фирмах “Армстронг” и “Фарст-Браун” добывали материалы по испытаниям оружия и боеприпасов, производству бронетанковой техники, артиллерии, стрелкового оружия и броневой стали.
5. Нелегальный резидент Разведупра Я. П. Черняк, бывший руководитель одного из берлинских районных комитетов компартии Германии. С 1933 года он стал работать на военную разведку СССР, год спустя уже руководил группой агентов, а в дальнейшем много перемещался по всей Европе и для приобретения источников информации использовал свои давние партийные каналы. В течение 10 лет он руководил нелегальной резидентурой и лично произвел 24 вербовки. Источники Черняка в основном специализировались по линии научно-технической разведки в Европе, в частности, по оружию и электронике.
6. Нелегальная резидентура Я. И. Серебрянского во Франции – масса диверсий против судов с грузами для франкистов, угон 12 боевых самолетов “Девуатин” в Испанию.
7. Масса работы по шифрам Быстролетова.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (19.03.2004 23:24:57)
Дата 19.03.2004 23:45:03

Спасибо. Интересно.

>Очень жесткие параметры Вы задали: только штатные офицеры-нелегалы

Нет, агенты тоже годятся. Я просто нетверд в терминологии. Имелась ввиду добыча сведений нелегальными методами http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/745093.htm . В отличие от легального сбора информации.

> только прямой имущественный ущерб. Поскольку определить политический практически не представляется возможным.

Ну отчего же, политический ущерб тоже годится.

С диверсиями все ясно. Общие вопросы по примерам военно-технической разведки и пром.шпионажа, к которым относится основная масса примеров:

Как определяется ущерб от деятельности (за инсключением рас ходов на контрразведку) ? Я могу пока выделить три компонента :

1. хищение интеллектуальной собственнсти.
2. упущенная выгода.
3. утрата конкурентного преимущества.

Что-то еще?
От Robert
К Игорь Куртуков (19.03.2004 23:45:03)
Дата 20.03.2004 04:30:17

Re: Спасибо. Интересно.

>Как определяется ущерб от деятельности (за инсключением расходов на контрразведку) ? Я могу пока выделить три компонента :

>1. хищение интеллектуальной собственнсти.
>2. упущенная выгода.
>3. утрата конкурентного преимущества.

>Что-то еще?

4. долгосрочные инвестиции

Т.е. ввашиx пп. 1-3 речь идет о выгоде сиюминутной (сперли то-то, поторговались удачно тогда-то, противник не заработал что мог бы).

А есть еще выгоды долгоиграющие - постоянно капает и капает. Примерно как проценты в банке набегающие на вложенную сумму - полученная выгода равна не величине набежавшиx за год процентов, а всей сумме положенной в банк, т.e. она во много раз больше сиюминутного доxода.

И вот это:

>за инсключением расходов на контрразведку

вы зря огульно так, это двойные теxнологии.
От Pavel
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 10:39:38

Тот же Пеньковский(-)
От Игорь Куртуков
К Pavel (19.03.2004 10:39:38)
Дата 19.03.2004 16:21:33

А что он сделал? (-)
От Pavel
К Игорь Куртуков (19.03.2004 16:21:33)
Дата 19.03.2004 16:28:14

Там внизу...(+)

Доброго времени суток!
В моем сообщении ссылка есть на интервью с Семичастным, хотя он возможно преуменьшает вред нанесенный Пеньковским.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (19.03.2004 16:28:14)
Дата 19.03.2004 17:03:31

Спасибо.

Если это действительно так, то хороший пример.
От Тов.Рю
К Pavel (19.03.2004 10:39:38)
Дата 19.03.2004 10:54:14

Вот-вот, он самый

Можно ли исчислить ущерб от него "в рублях и копейках"?
От Александр А
К Тов.Рю (19.03.2004 10:54:14)
Дата 19.03.2004 11:53:53

С Пеньковским как раз трудно...

Во-первых, как я понял, существует несколько версий( реально две, но с разными модификациями) его деятельности и ее прекращения. Партийно-политическое руководство сумело извлечь из его поимки выгоду устроив процесс. Буржуины попытались это преимущество компенсировать, и начали раскручивать его как спасителя мира. С точки зрения политической борьбы его деятельность очень трудно "взвесить в граммах".
Утверждается, правда, что кроме общей информации о планах и намерениях СССР, он передал американцам много всякой другой технической информации. Ее цену никто не оценивал, поскольку она и сейчас секретна. Чекисты также клянуться, что на последнем этапе его шпионской карьеры, сливали через него дезу. Короче, дело темное, и чисто экономический ущерб от него неочевиден.

Александр
От Мелхиседек
К Александр А (19.03.2004 11:53:53)
Дата 19.03.2004 12:02:10

Re: С Пеньковским


> Чекисты также клянуться, что на последнем этапе его шпионской карьеры, сливали через него дезу.
Он вроде в ГРУ был, как чекисты могли сливать дёзу?
От Pavel
К Мелхиседек (19.03.2004 12:02:10)
Дата 19.03.2004 12:42:52

Re: С Пеньковским

Доброго времени суток!
>> Чекисты также клянуться, что на последнем этапе его шпионской карьеры, сливали через него дезу.
>Он вроде в ГРУ был, как чекисты могли сливать дёзу?
Именно чекисты из КГБ.Вот, что говорил Семичасный
http://freelance4.narod.ru/pen_.htm
-----------------------------------------------------
Так было и с Пеньковским. Я же говорю, мы сняли ему в затылок четыре части фильма по тридцать минут. Я даже возил, показывал этот фильм Фиделю Кастро. Он еще министру своему говорил: «Смотри и учись, как это делается!» Ведь мы еще и подсовывали Пеньковскому какую-нибудь туфту, чтобы у американцев голова шла кругом. И он это все им передавал. И они принимали это за чистую монету и платили ему такие премии, что становилось ясным: клюнули! И на ответные меры соответствующие финансы вбухивали...
С уважением! Павел.
От NetReader
К Pavel (19.03.2004 12:42:52)
Дата 19.03.2004 14:23:14

Re: С Пеньковским

>Ведь мы еще и подсовывали Пеньковскому какую-нибудь туфту, чтобы у американцев голова шла кругом.

Товарищ Семичастный ИМХО выдает желаемое за действительное. Отчего-то у Кеннеди голова не особенно кружилась в октябре 62го, а ведь казалось бы - Пеньковский гнал туфту насчет ракетных возможностей СССР.
От Pavel
К NetReader (19.03.2004 14:23:14)
Дата 19.03.2004 14:43:30

Re: С Пеньковским

Доброго времени суток!
>>Ведь мы еще и подсовывали Пеньковскому какую-нибудь туфту, чтобы у американцев голова шла кругом.
>
>Товарищ Семичастный ИМХО выдает желаемое за действительное. Отчего-то у Кеннеди голова не особенно кружилась в октябре 62го, а ведь казалось бы - Пеньковский гнал туфту насчет ракетных возможностей СССР.
Очень может быть, что Семичастный просто гонит, ну, любит начальство показать свою значимость, наши начальники на "Молнии" любили говорить, что после полета Бурана прекратились рейгановские "Звездные войны".Кстати, недавно где-то встречал, что из-за Пеньковского проводились немалые перебазирования РВСН, вот вам и прямой мат.ущерб.
С уважением! Павел.
От Александр А
К Мелхиседек (19.03.2004 12:02:10)
Дата 19.03.2004 12:34:24

А попался он чекистам..


http://www.agentura.ru/dossier/russia/traitors/penkovsky/

Александр
От Robert
К Тов.Рю (19.03.2004 10:54:14)
Дата 19.03.2004 11:39:11

От Полякова - цилиндра однозначно можно, Пеньковский же -просто шумное дело

>Можно ли исчислить ущерб от него "в рублях и копейках"?

Поляков был парторгом в разведшколе и вследствие этого имел доступ к личным делам, учетным карточкам, и т.д. Он сотрудников сливал не поштучно а длинными списками, больше 300 человек засветил. Правда подсчитать в рубляx я бы не взялся (не знаю цен на подготовку одного незасвеченного сотрудника и одного засвеченного чтобы взять разницу этиx цен и умножить для исчисления нанесенного им ущерба на 300).
От tevolga
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 09:32:24

Re: Вопрос про...

>Вот задумался, какие есть примеры ущерба от деятельности шпионов-нелегалов в мирное время? И что-то ничего на ум нейдет, кроме всякой попсы.

>Не поможете с примерами?

Самый простой пример - советский ядерный проект. Дадже по нашим оценкам(не сегодняшним, а того времени и сделанными участниками) срок выполнения без развединформации был бы на 1.5-2 года больше. Если считать потерю преимущества ущербом, то факт эффективности налицо.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (19.03.2004 09:32:24)
Дата 19.03.2004 16:23:23

Это как раз один из примров попсы, которая в голову лезет.

Собственно я вспомнил всего два примера - атомный проект и потопление "Роял Оак"
От Denis~rec
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 05:44:50

Неконкретные, но примеры.

Конкретных имен и цифр привести не смогу, но вот принцип:

1. Шпион украл систему шифров или кодов
2. Об этом узнат ( а куда же без своих шпионов!)
3. Тратят деньги на выработку новых систем, рассылку пакетов и проч.

или

1. Шпион украл технологию "Стелс"
2. На родине шпиона производят самолеты по этой технологии
3. Страна, прошляпившая свой секрет тратит деньги на совершенствование ПВО, хотя аналитики считали, что такие технологиии будут недоступны врагам еще ХХ лет.

или еще проще

1. Шпион попадается
2. Расследование показывает, что он проник к секретам потому что...
3. Проверки, профилактические мероприятия, смешения руководства. Все стоит денег.
От Мелхиседек
К Denis~rec (19.03.2004 05:44:50)
Дата 19.03.2004 12:03:51

Re: Неконкретные, но...


>1. Шпион украл технологию "Стелс"
американцы прочли про неё в журнале "Наука и жизнь"
От Одессит
К Мелхиседек (19.03.2004 12:03:51)
Дата 19.03.2004 12:11:11

Re: Неконкретные, но...

Добрый день

>>1. Шпион украл технологию "Стелс"
>американцы прочли про неё в журнале "Наука и жизнь"

Прочесть в подобном журнале можно только идею, а технологию надо долго и нудно разрабатывать, трятя при этом сумасшедшие деньги. Верить в эту сказку - то же самое, что считать, что Розенберг украл и передал СССР секрет атомной бомбы, основываясь на корявой схемке, предъявленной на суде Гринглассом.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (19.03.2004 12:11:11)
Дата 19.03.2004 12:15:03

Re: Неконкретные, но...


>>>1. Шпион украл технологию "Стелс"
>>американцы прочли про неё в журнале "Наука и жизнь"
>
>Прочесть в подобном журнале можно только идею, а технологию надо долго и нудно разрабатывать, трятя при этом сумасшедшие деньги. Верить в эту сказку - то же самое, что считать, что Розенберг украл и передал СССР секрет атомной бомбы, основываясь на корявой схемке, предъявленной на суде Гринглассом.
Они прочли идею и стали разрабатыекть технологию. Это уже много, хотя и не полный комплект документации.
От Тов.Рю
К Denis~rec (19.03.2004 05:44:50)
Дата 19.03.2004 11:09:32

Пп. 1 и 3 - не совсем в кассу...

>3. Тратят деньги на выработку новых систем, рассылку пакетов и проч.
>3. Проверки, профилактические мероприятия, смешения руководства. Все стоит денег.

... потому что по-хорошему это надо и так регулярно делать, безо всяких шпионов. Так что тут, может, даже определенная польза есть :-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 02:29:23

а что такое "шпион-нелегал"?.

Агента во вражеской спецслужбе типа Кима Филби? Он вполне реальную пользу нашей стране в мирной время принес. Или речь идет о нелегалах как Конон Молодый? Он тоже пользу нашей стране принес, как и полковник Фишер, который тоже был нелегалом такого типа.
А примеры все "попсовые" отчасти потому, что это провалившиеся нелегалы :)
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (19.03.2004 02:29:23)
Дата 19.03.2004 02:39:11

Легал - это который не нарушает законов. А нелегал - наоборот.

>Агента во вражеской спецслужбе типа Кима Филби? Он вполне реальную пользу нашей стране в мирной время принес.

Вопрос был какой ущерб он принес Англии?

> Или речь идет о нелегалах как Конон Молодый?

Это я не знаю кто.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (19.03.2004 02:39:11)
Дата 19.03.2004 11:02:30

Агенты, нелегалы и легальные разведчики.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/403/403355.htm
От b-graf
К wolfschanze (19.03.2004 11:02:30)
Дата 19.03.2004 13:44:17

есть еще

"доверительные связи" - хто такие, не знаю (в инете нашел, что это по линии политической разведки, в противоположность военной - http://nvo.ng.ru/spforces/2001-08-31/7_unification.html). Держал еще как-то в руках ДСПшную книжку "Управление агентами и доверительными связями в резидентурах КГБ СССР" (примерно так называлась - не записал, да и посмотреть не удалось, но заметил, что оформлена как научное/учебное пособие - со ссылками не только на Ленина :-))).
Вот наш вечно забаненный тут знакомый, наверно, знает...

Павел
От Одессит
К b-graf (19.03.2004 13:44:17)
Дата 19.03.2004 14:27:21

Доверительные связи

Добрый день

>"доверительные связи" - хто такие, не знаю

В отличие от агентурных отношений, при доверительных связях не оформляется сотрудничество, контакт строится именно на доверительных отношениях источника с оперработником. При этом источник часто решает свои собственые задачи, доводя нужную ему информацию до сведения опера. Доверительную связь не знакомят с секретными сведениями (хотя на практике это иногда бывает, но неофициально - иначе кто стал бы сливать свою информацию!), не раскрывают перед ним методов агентурно-оперативной работы, не используют в проведении операций (разве что втемную). Оформление отношений не производится, и источник может прервать их в любой момент, как только сочтет нужным. У него не отбираются подписки о неразглашении и т. д., да и теоретичнески он разгласить ничего не может, поскольку ни во что не посвящен, а направление движения информации одностороннее: от него к конторе. Раскрыть он может разве что личность оперработника, но с доверительными связями и не работают законспирированные сотрудники. Такие взаимоотношения весьма развиты, так как далеко не к каждому можно совершить вербовочный подход, да зачастую это и не нужно. Доверительными связями бывают весьма высокопоставленные люди, решающие свои собственные задачи, и еще неизвестно, кто в этом случае кого использует. Вообще обычно это своего рода взаимовыгодный симбиоз, вроде рака-отшельника и актинии. Удобная вещь.

С уважением
От Robert
К Одессит (19.03.2004 14:27:21)
Дата 20.03.2004 04:06:20

Но

Вот это:

>не используют в проведении операций (разве что втемную).

противоречит вот этому:

>Вообще обычно это своего рода взаимовыгодный симбиоз, вроде рака-отшельника и актинии. Удобная вещь.

Рано или поздно используют так что мало не покажется. Я бы не рекомендовал желающим купиться на красиво завернутые удобства отношений ;) Короче можно, конечно, но профессионал он ведь всегда страxуется и все проверяет сам, а то слов красивыx много наговорят, главное уши развесить.

>агентурных отношений

A это чревато тем же xоть и в меньшей степени, поскольку xотя и, в отличие от доверительныыx отношений, где:

>да и теоретичнески он разгласить ничего не может, поскольку

долго и плодотворно работающий агент много чего знает - разглашать он вряд ли полезет, а шанс быть использованным есть всегда. Особенно в наше непростое время когда народ по разным странам разьеxался. Всегда надо помнить :

> Эмигрант - легкая добыча для разведок и подозрительный субъект для контрразведок, пушечное мясо тайных войн. (с) Шебаршин , "рука Москвы".

Это естественно к любым агентурным отошениям относится, не только к зарубежным делам - просто про стукачей сообщающиx кто сколько водки выпил и кто какой анекдот рассказал в мемуараx мне не попадалось, а цитата подxодящая нужна была ну и взял эту.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (19.03.2004 02:39:11)
Дата 19.03.2004 10:51:00

Re: Легал -...


>Вопрос был какой ущерб он принес Англии?
+++++
сорвал подрывные оперции Англии и ее союзника США в Восточной Европе.

С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (19.03.2004 10:51:00)
Дата 19.03.2004 16:25:19

Ре: Легал -...


>>Вопрос был какой ущерб он принес Англии?
>+++++
>сорвал подрывные оперции Англии и ее союзника США в Восточной Европе

Т.е. предотвратил ущерб Восточно-Европейским странам, но не нанес ущерба Англии.
От Dmitriy Makeev
К Игорь Куртуков (19.03.2004 02:39:11)
Дата 19.03.2004 08:47:51

Re: Легал -...

>> Или речь идет о нелегалах как Конон Молодый?
>
>Это я не знаю кто.

См. х/ф "Мертвый сезон".
От Максимов
К Dmitriy Makeev (19.03.2004 08:47:51)
Дата 19.03.2004 10:38:57

Re: Легал -...

>>> Или речь идет о нелегалах как Конон Молодый?
>>
>>Это я не знаю кто.
>
>См. х/ф "Мертвый сезон".


Смотреть, конечно, надо ибо фильм хороший, но к реальному Молодому имеет весьма мало касательства.

С уважением.
От Dmitriy Makeev
К Максимов (19.03.2004 10:38:57)
Дата 22.03.2004 08:56:20

Re: Легал -...

>Смотреть, конечно, надо ибо фильм хороший, но к реальному Молодому имеет весьма мало касательства.

Само собой - мало, но я так понял, что Игорь вообще не знает, кто такой К.Молодый, вот и удивился, уж фильм-то он должен был видеть...
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (19.03.2004 02:39:11)
Дата 19.03.2004 04:39:32

Re: Легал -...

Легал - это разведчик, который действует под собственной фамилией, не играя другого человека.

Соответсвенно нелегал работает по какой-то легенде под чужой фамилией.


>>Агента во вражеской спецслужбе типа Кима Филби? Он вполне реальную пользу нашей стране в мирной время принес.
>
>Вопрос был какой ущерб он принес Англии?

Например, было провалено какое-то количество британских шпионов. Операции провалены или дали дезинформацию. А какое-то количество желавших помочь британской разведке оказались за решеткой.
От Robert
К Игорь Куртуков (19.03.2004 02:39:11)
Дата 19.03.2004 04:04:16

Ре: Легал -...

>Вопрос был какой ущерб он принес Англии?

Ситуация следующая:

Бывают две категории работы (неважно, легала или нелегала):

1. сбор/первичная обработка т.е. "добывание"
2. активные операции.

Тепрь об ущербе. Сбор, строго говоря, так или иначе будет сделан (люди болтливы и жадны, журналисты глупы, многое идет по открытым сетям и т.д.). Но один затесавшийся кадр способен гораздо дешевле добыть то, что иначе пришлось бы добывать окольными путями. И надежней.

Т.е. ущерб который вы ищете в данном случае - то, что противник потратив меньше времени/нервов получил то что xотел. Величина этого ущерба в денежном выражении равна этой разнице в ценаx.

Побочный эффект: руководители страны (и ее верxние бизнес-лидеры, или наоборот) получают трудно оцениваемое в деньгаx псиxологическое преимущество/ уверенность/самооценку зная, что на ниx отборные кадры пашут. Особо слабыx людей там наверxу конечно нет, но не особо сильные попадаются, им этот допинг нужен и он выливается в более твердые позиции на переговораx например, с ущербом в виде разницы цен в сделкаx которые заключены и которые могли бы быть заключены если бы агентуры не было.

Активные же операции в отличие от сбора - целевые т.е. ставят своей целью получение конкретного преимущества себе, в конкретной сделке (или что то же самое - нанесение ущерба противнику в конкретной сделке). Информации о ниx в открытой печати нет, а заниматься домыслами вслуx - не мой стиль поведения, так что звиняйте.
От Игорь Куртуков
К Robert (19.03.2004 04:04:16)
Дата 19.03.2004 04:26:03

Ре: Легал -...

>Т.е. ущерб который вы ищете

Я ищу ущерб, который ущерб. Утечка информации сама по себе ущербом не является. Ушербом могут быть последствия такой утечки. Вот их и хочется.
От Robert
К Игорь Куртуков (19.03.2004 04:26:03)
Дата 19.03.2004 06:07:04

Ре: Легал -...

>Я ищу ущерб, который ущерб. Утечка информации сама по себе ущербом не является. Ушербом могут быть последствия такой утечки. Вот их и хочется.

Понял. Тогда своими словами трактовка такова:

Ущерб проявляется в xоде реализации нарытого добывающими сетями через коммерческие и политические струтуры. Не советую углубляться дальше в вопрос просто из природной осторожности (скорее всего ничего и не будет но чем черт не шутит, пустопорожний интернет-треп есть именно интернет-треп но может когда-нибудь попасться на вашем пути малоквалифицированный человек, который не осознает с xоду всей глубины его пустопорожности). Во загнул ;)

Посмотрите чего-нибуть из безобидной литературы перестроечной поры, тогда под шум и суету многие сказали чуть-чуть лишнего, ударившись в менуаристику. Ну xоть Шебаршина что ли критично почитайте - что рыли, где рыли, какие приорететы ставили роя. Ну и шпионские процессы в газетаx (но тут надо осторожно) - опять же под тем же углом: куда роют и зачем роют. Т.е. xотите профессионально изучить вопрос и не спалиться - ведите себя как профессионал, они ведь больше 90 процентов нарывают в открытыx источникаx.

PS Уважаемый Игорь, не обижайтесь на поучающий тон треx абзацев выше, ради бога - я пытался писать крайне вежливо но получилось так. Цели скатиться на менторский тон не было, поверьте.
От Robert
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 01:14:45

Ре: Вопрос про...

>Вот задумался, какие есть примеры ущерба от деятельности шпионов-нелегалов в мирное время? И что-то ничего на ум нейдет, кроме всякой попсы.

Игорь, я вам страшную тайну открою, только вы никому не рассказывайте. Вы же неплоxо знаете высшую математику? В теории вероятностей и математической статистике вспомните или посмотрите определение для игры двуx лиц с нулевым исxодом.

Другими словами: есть категории мелкиx преступлений которые просто с точки зрения заравого смысла подлежат полному искоренению (толку ни обществу в целом ни даже группам лиц от ниx никакого), и теxнически это совсем несложно сделать. Почему милиция иx всеx не переловит? Да просто - это годами является источником xорошей отчетности, высокиx показателей раскрываемости, наград и званий в конечном счете.

Знаете анекдот? Сын подрос и пошел работать в контору, отец как раз выxодил на пенсию ну и послали сына на его место. Проxодит месяц, сын после работы приxодит к отцу на дачу и говорит: "дурак ты папа был, посмотрел я твое ДОУ на Иванова да и закрыл его". Папа вздоxнул и отвечает: "эx, молодо-зелено! Я этим делом 15 лет отчитывался а чем ты-то отчитываться будешь?" ;)

Шутка конечно, но серьезный элемент этой шутки в этом бизнесе присутствует - особенно в советское время было, когда вокруг нелегалов кормился блатной моxнатолапый выездной народ с оплатой в валюте.

Короче - не туда смотрите, "ищите кому выгодно" - знаете такое правило?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:25:58)
Дата 19.03.2004 01:00:35

Re: Вопрос про...

>Вот задумался, какие есть примеры ущерба от деятельности шпионов-нелегалов в мирное время? И что-то ничего на ум нейдет, кроме всякой попсы.
>Не поможете с примерами?

смотря о каком ущербе идет речь.
В мирное время прямым ущербом, например, божет быть дискредитация неугодного политика путем организации политического скандала.
Другой вид прямого ущерба - через поддержку террористических групп.
Но главный ущерб в мирное время является косвенным, это та информация экономического, военного и политического характера, ущерб от которой проявится лишь по открытии военных действий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.03.2004 01:00:35)
Дата 19.03.2004 01:04:49

Ре: Вопрос про...

>смотря о каком ущербе идет речь.

Интересует любой ущерб. Т.е. какие-либо потери понесенные страной в которой работает шпион.

>Но главный ущерб в мирное время является косвенным, это та информация экономического, военного и политического характера, ущерб от которой проявится лишь по открытии военных действий.

Это тоже годится, если этот ущерб действительно случился. Т.е. интересуют случаи реального (пусть косвенного), а не потенциального ущерба.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:04:49)
Дата 19.03.2004 13:05:11

Пеньковский (-)
От Iva
К Добрыня (19.03.2004 13:05:11)
Дата 19.03.2004 22:28:19

Он завербованный, а не нелегал

Привет!Владимир
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:04:49)
Дата 19.03.2004 02:52:46

Ре: Вопрос про...

>Интересует любой ущерб. Т.е. какие-либо потери понесенные страной в которой работает шпион.

Вы "Операция "Раскол"" Стивена Стюарта читали? Если нет, то найдите в сети. Операция ЦРУ, учитывавшая "особенности социальной охоты" в странах восточного блока. В результате были репрессированы многие крупные деятели советских сателлитов.

>Это тоже годится, если этот ущерб действительно случился. Т.е. интересуют случаи реального (пусть косвенного), а не потенциального ущерба.

тут можно операции "Моссад" порекомендовать.Попросите израильтян рассказать - будет интересней.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:04:49)
Дата 19.03.2004 01:19:38

Ре: Вопрос про...

>Это тоже годится, если этот ущерб действительно случился. Т.е. интересуют случаи реального (пусть косвенного), а не потенциального ущерба.

А реально - обычная наработка теxнологий на будущее.Примерно как две армии двуx стран которые десятилетиями друг с другом не воюют но ведут гонку вооружений - оружие совершенствуется из поколение в поколение, вколачиваются бешеные бабки, а ущерба друг другу нет.

Эти нарабатываемые теxнологии даже имеют двойное назначение точно так же как армейские.