От tsa
К Исаев Алексей
Дата 18.03.2004 11:37:48
Рубрики WWII; Артиллерия;

А в чём был смысл добавления в ТНТ динитронафталина?

Здравствуйте !

И в каких боеприпасах встречались эти загадочные "розовый тол" и "голубой тол"?

С уважением, tsa.
От Косильщик
К tsa (18.03.2004 11:37:48)
Дата 18.03.2004 11:43:43

якобы "голубой" тол в немецких кумулятивных снарядах, калибр не ведаю... (-)
От Mole Man
К Косильщик (18.03.2004 11:43:43)
Дата 18.03.2004 22:44:13

калибры

К 1943 году, судя по справочнику, "голубым толом" комплектовали кумулятивные снаряды к 75-мм и 105-мм орудиям.
При этом флегматизированный гексоген БЕЗ всякого тола применялся в кумулятивных и бронебойно-трассирующих снарядах к 75-мм противотанковым пушкам "7,5 cm PAK 40" и "7,5 cm PAK 41", а также к "7,62 cm Pak 36 (R)" - переделанной русской пушке Ф-22.

Это у немцев.
По нашим боеприпасам точной информации у меня нет.
От М.Свирин
К Косильщик (18.03.2004 11:43:43)
Дата 18.03.2004 13:27:23

Почти так.

Приветствие

Протоколы осмотра бронебойный боеприпасов. Малокалиберные бронебойные снабжаются ВВ розового цвета (на основе тетранитропентаэритрита), среднекалиберные - белым с серебристо-лолубым отливом (флегматизированный триметилентринитротриамин с порошообразным аллюминием).

Розовый - ТЭН, серебристо-голубой - флегматизированный гексоген с порошкообразным аллюминием. Вот только последний не шел в кумулятивные боеприпасы. Там применялся слабожетный (иногда писали лимонный) тротил-гексоген.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.03.2004 13:27:23)
Дата 18.03.2004 14:06:27

А в РПГ-41 правда ТГ был, как Исаев говорит?

Здравствуйте !

Вроде везде писали, что просто тротил.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.03.2004 14:06:27)
Дата 18.03.2004 15:25:39

Re: А в...

Приветствие
>Здравствуйте !

>Вроде везде писали, что просто тротил.

Были и с тротилом и с аммотолом. Испытывались и с тротил-гексогеном, но применяли ли, точно не знаю. Для них лендлизовцы нам его в специальные по диаметру шашки прессовать предлагали.
Но все же тротил-гексоген пошел массово именно в кумулятивные, которые "обр. 1943".

Подпись
От Исаев Алексей
К tsa (18.03.2004 11:37:48)
Дата 18.03.2004 11:43:07

Динитронафталин добавляли в пикринку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И в каких боеприпасах встречались эти загадочные "розовый тол" и "голубой тол"?

"Розовый тол" это ТЭН, был в снарядах мелких пушек немецких воде ПАК-35/36 и бронебойных снарядах.
"Голубой тол" это я не знаю что такое. Смесь тротил-гексоген противотанковой гранаты по цвету желтоватая, никак принципиально от тола обычного не отличающаяся.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (18.03.2004 11:43:07)
Дата 18.03.2004 15:31:54

Голубые и розовые. (Взрывчатые вещества.)

Приветствую.

Вы правы, "голубой тол" (жаргон поисковиков) и "розовый тол" тола не содержат. Это флегматизированные ТЭН и гексоген.

Читаем первоисточники на моем сайте
"Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г. стр.15-16:


"Во всех случаях ТЭН и гексоген применяются во флегматизированном сотоянии... Для отличия флегматизированных ТЭН-а и гексогена от нефлегматизированных и друг от друга при флегматизации вводится краситель, придающий флегматизированному ТЭН-у розовую окраску и флегматизированному гексогену - голубую."

В тротил добавляли флегматизированный гексоген с голубым красителем, а розовый флегматизированный ТЭН шел детонатором к тротилу.

Так что спасибо за замечание, внесу уточнение.

В любом случае голубые и розовые вещества в костёр лучше не класть.
От Исаев Алексей
К Mole Man (18.03.2004 15:31:54)
Дата 18.03.2004 16:15:12

Еще горбухи в статье

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Тол при обычном горении детонирует редко, тол с добавками - чаще, другие смеси и взрывчатки - еще чаще"

"Добавки" в тол это чаще всего аммиачная селитра итп. эрзац. Это с ними тол чаще взрывается?

Тол в данном случае был, к счастью, без добавок динитронафталина, гексогена, ТЭН.
ТЭН никогда в тол не добавляли. Он шел в стакане детонатора флегматизированный. Впрочим и динитронафталин тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (18.03.2004 16:15:12)
Дата 23.03.2004 11:01:15

Re: Еще горбухи...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Тол при обычном горении детонирует редко, тол с добавками - чаще, другие смеси и взрывчатки - еще чаще"

Добавки - это гексоген. Гексотол получается. В БЧ ЗРК применялся неплохо

>"Добавки" в тол это чаще всего аммиачная селитра итп. эрзац. Это с ними тол чаще взрывается?

>Тол в данном случае был, к счастью, без добавок динитронафталина, гексогена, ТЭН.
>ТЭН никогда в тол не добавляли. Он шел в стакане детонатора флегматизированный. Впрочим и динитронафталин тоже.

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian
От Mole Man
К Исаев Алексей (18.03.2004 16:15:12)
Дата 23.03.2004 10:32:56

Смесь ТЭН-а и тротила практиковалась

> ТЭН никогда в тол не добавляли.

Иногда всё же добавляли.

См. "Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.
стр.29


Боеприпасы к 37-мм противотанковой пушке "3,7 см PAK"
Выстрел с надкалиберной миной кумулятивного действия - темнозелёная защитная - индекс 95 - ТЭН флегматизированный и тротил (смесь 50:50)
От Rwester
К Исаев Алексей (18.03.2004 16:15:12)
Дата 19.03.2004 09:52:29

А что такое "флегматизированный"?

Здравствуйте!

Не дайте помереть дураком

Рвестер, с уважением
От Исаев Алексей
К Rwester (19.03.2004 09:52:29)
Дата 19.03.2004 11:16:56

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это значит, что у данного ВВ понижена чувствительность добавлением специальных компонентов. Чувствительность снижается с целью исключить детонацию высокоскоростных снарядов.

С уважением, Алексей Исаев
От Rwester
К Исаев Алексей (19.03.2004 11:16:56)
Дата 19.03.2004 11:27:35

большое всем спасибо(-)
От Rustam Muginov
К Rwester (19.03.2004 09:52:29)
Дата 19.03.2004 10:15:59

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемые.

Ряд ВВ, обладающих излишне высокой чуствительностью, "флегматизируют".
Добавляют нейтральные вещества, снижающие возможность несанкционированной детонации.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dmitriy Makeev
К Rwester (19.03.2004 09:52:29)
Дата 19.03.2004 10:07:06

Re: А что...

Разбавленный. Обычно парафином, воском, канифолью и т.п.
От Walther
К Dmitriy Makeev (19.03.2004 10:07:06)
Дата 19.03.2004 10:58:32

Re: А что...

разбавляют пиво :) ВВ - делают менее чувствительной.
От Mole Man
К Исаев Алексей (18.03.2004 16:15:12)
Дата 18.03.2004 16:26:18

Добавки в тол

Приветствую!

>"Добавки" в тол это чаще всего аммиачная селитра итп. эрзац. Это с ними тол чаще взрывается?

Имелись в виду немецкие боеприпасы, индексы 17,18,90,95,96. Смеси тротила с гексогеном и алюминием.

Насчет ТЭН согласен, позже исправлю. Мысль была, что это был к счастью не ТЭН, а обычный тол, я сформулировал некорректно. Перепишу.

>Впрочим и динитронафталин тоже.

Информация о примеси динитронафталина в тол в довоенных снарядах - от А.Дорошенко, он для меня абсолютный автортет в этих вопросах ш:)
От Исаев Алексей
К Mole Man (18.03.2004 16:26:18)
Дата 18.03.2004 18:28:38

Re: Добавки в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имелись в виду немецкие боеприпасы, индексы 17,18,90,95,96. Смеси тротила с гексогеном и алюминием.

Так это смесь ТГА. Ей 150-мм чушки не снаряжали. Соответственно встретить её на крупных осколках вряд ли получится. Разве осколках торпед. Но это, думается, неактуально. :-)

>>Впрочим и динитронафталин тоже.
>Информация о примеси динитронафталина в тол в довоенных снарядах - от А.Дорошенко, он для меня абсолютный автортет в этих вопросах ш:)

Спросите у него лучше, откуда он это взял.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (18.03.2004 18:28:38)
Дата 18.03.2004 22:11:07

Голубые смеси

>>Имелись в виду немецкие боеприпасы, индексы 17,18,90,95,96. Смеси тротила с гексогеном и алюминием.
>Так это смесь ТГА. Ей 150-мм чушки не снаряжали.

Это так. Про 150-мм речи не было :)

> Соответственно встретить её на крупных осколках вряд ли получится. Разве осколках торпед. Но это, думается, неактуально. :-)

"Розовый тол" (ТЭН), судя по справочникам, использовался вовсю, но про него понятно.
Но насколько я поглядел свою библиотечку, смесь тола с гексогеном и смесь тола с алюминием также использовалась не только в торпедах :)

"Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.

стр.69
Боеприпасы к 75-мм танковой пушке и 75-мм штурмовому орудию
Выстрел со снарядом кумулятивного действия (индексы 18,95) - смеси гескоген флегматизированный + тротил, 20:80 и 50:50

стр.76
Боеприпасы к 75-мм легкому пехотному орудию обр.18
Выстрел со снарядом кумулятивного действия (индексы 18,95) - смеси гескоген флегматизированный + тротил, 20:80 и 50:50
75-мм выстрел с осколочно-фугасной гранатой обр.18 (индекс 15,Al)- аммонал (тротил, аммонийная селитра и порошкообразный алюминий)

стр.82
Боеприпасы к 75-мм легкому горно-пехотному орудию обр.18
То же самое - индексы 15,Al,18,95 (тол с селитрой и алюминием, тол с гексогеном)

стр.85
Боеприпасы к 75-мм горному орудию обр.36
То же самое - индексы 15,Al,18,95 (тол с селитрой и алюминием, тол с гексогеном)

стр.87,88
Боеприпасы к 75-мм горной пушке обр. 15
То же самое - индексы 15,Al,18,95 (тол с селитрой и алюминием, тол с гексогеном)

стр.100
Боеприпасы к 105-мм легкой полевой гаубице обр. 18
105-мм выстрел со снарядом кумулятивного действия - индексы 18,95 (тол с гексогеном 20:80 или 50:50)

стр.110
Боеприпасы к 75-мм легкой полевой пушке пушке обр. 18
75-мм выстрел со снарядом кумулятивного действия обр.38 - индексы 18,95 (тол с гексогеном 20:80 или 50:50)

Вроде всё.

Есть даже такие снаряды (стр.85)- вообще не пойми с чем:
"75-мм выстрел с осколочно-фугасной гранатой Buntrauch. Снаряжение - цветной дым. Разрывной снаряд (?)".
Вот и найди такой "цветной дым" в грунте :))) Чего с ним со временем стало??? Во что превратился???
(Добавлю-ка я это "завывание" к статье :)

>Спросите у него лучше, откуда он это взял.

Спрошу при встрече.

Кстати, о нафталинах.
Порылся в своей богатой библиотечке :)
В книге А.Штетбахера "Пороха и взрывчатые вещества" (М.,1937) стр.404 пишется о применении немцами в военных целях ТРИнитронафталина.
Французы же им снаряжали снаряды в смеси с аммиачной селитрой - "шнейдерит".
У нас до войны были французские снаряды, чуть ли не с дореволюционных времен.
Кто-нибудь знает, применялся ли тринитронафталин на нашей территории?
От Исаев Алексей
К Mole Man (18.03.2004 22:11:07)
Дата 19.03.2004 09:36:13

Re: Голубые смеси

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это так. Про 150-мм речи не было :)

Только вот иллюстрации к статье, насколько я могу судить сплошь калибра 122-152-мм. Крупные осколки могут оставаться от снарядов калибром 85-88-мм и выше.
"Сотни грамм ВВ" на осколке 76-мм это из области фантастики.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (19.03.2004 09:36:13)
Дата 19.03.2004 10:54:03

Картинки с выставки

>Только вот иллюстрации к статье, насколько я могу судить сплошь калибра 122-152-мм.

Иллюстрации осколков к статье - экспонаты с осенней выставки Белова. Отснял, что уж было под руками. Коллекционирование крупных осколков разного калибра со следами ВВ не является предметом моего интереса. Хотя составить "богатую коллекцию" разнообразных "интересных находок" под Ржевом можно без труда. (Каждую весну там таких "коллекционеров" хоронят.)

Поисковики пишут о следах действий саперов:
"...нашел такое место, огромная воронка (в ней куча снарядов), а в радиусе километра разбросаны такие осколки, половинки 120 мм снарядов и минометные мины. попадались и более 300 мм видимо гаубичные..."

Кстати, в самом центре Ржева рядом с Советской площадью в подвале дома жильцы нашли здоровенный снаряд, торчащий из фундамента. Саперы, убедившись, что вынуть его нельзя, капитально не разрушив фундамент, сказали жителям его не трогать и уехали. Так и торчит до сих пор.
(Публика, которая начнет сейчас гнать про "ганджубас" может сьездить и убедиться :)) Вахаббитам просьба не беспокоить :)))

>"Сотни грамм ВВ" на осколке 76-мм это из области фантастики.

Это не из моего текста.

> Крупные осколки могут оставаться от снарядов калибром 85-88-мм и выше.

Согласен. "Голубой" и "розовый" тол, думаю, на осколках если и попадаются, то редко. Сам не встречал. Но в целых снарядах попадаются. Вот рассказ с сайта "Питерских кладоискателей" http://klad.hobby.ru/miltechnique1.htm "Техника безопасности при проведении поисковых работ":

"...Смоленская область, одна из небольших деревень. Местные жители поведали о том, что жил в их деревне бесстрашный (и видимо безбашенный) снайпер 17 или 18 лет от роду. Снайперство его заключалось в том, что найденные в лесу снаряды он клал на землю взрывателем к себе и из окопа, с расстояния около 100 м. стрелял во взрыватель из найденной ранее там же винтовки. Некоторое время все происходило довольно успешно. Снаряды, в большинстве своем, взрывались, а на снайпере ни царапинки. Все шло хорошо до тех пор, пока не приволок он из леса странный длинноносый снаряд с маленьким взрывателем. Как рассказал один из очевидцев — местный дедушка, это был снаряд в котором «голубой ТОЛ». Дедушка видимо тоже был не прост и занимался потрошением снарядов. Иначе откуда он мог узнать что, в немецком кумулятивном снаряде флегматизированный гексоген действительно голубого цвета? Местные жители все удивлялись, как это так — раньше все обходилось, а в этот раз почему то оторвало голову и куда то унесло винтовку..."

А проблема неполной детонации была известна давно.
А.Штетбахер "Пороха и взрывчатые вещества", М. 1937, стр.593 :

"Вкраце укажем признаки, по которым можно отличить полную детонацию от неполной. Каждому технику, работающему в области взрывчатых веществ, достаточно хорошо известно, как трудно взрываются плавленые тринитротолуол и пикриновая кислота и какие часто необходимы затраты, чтобы опытным путём правильно выбрать оболочку и детонатор соответственно разрывному заряду.....". При неправильно выбранном детонаторе "...осколки уже не зазубрены, имеют крупные размеры... закопчены сажей или даже покрыты неизменившейся полусгоревшей взрывчатой массой".

Про ТЭН в статье написал попонятнее.
Сама статья - результат обсуждения на поисковой конфе, где народ искренне недоумевал -

"Да ладно. Чем может быть опасен осколок давно взорвавшегося снаряда?
А что действительно на осколках может быть несдетонировавшие куски ВВ?
ТНТ это неопасно, народ минами противотанковыми печки топит..."
и т.д.
От М.Свирин
К Mole Man (19.03.2004 10:54:03)
Дата 23.03.2004 10:28:15

Краткие комментарии пиротехника в пересказе.

Приветствие

Комментарий профессионального пиротехника.

>"...Смоленская область, одна из небольших деревень. Местные жители поведали о том, что жил в их деревне бесстрашный (и видимо безбашенный) снайпер 17 или 18 лет от роду. Снайперство его заключалось в том, что найденные в лесу снаряды он клал на землю взрывателем к себе и из окопа, с расстояния около 100 м. стрелял во взрыватель из найденной ранее там же винтовки. Некоторое время все происходило довольно успешно. Снаряды, в большинстве своем, взрывались, а на снайпере ни царапинки. Все шло хорошо до тех пор, пока не приволок он из леса странный длинноносый снаряд с маленьким взрывателем. Как рассказал один из очевидцев — местный дедушка, это был снаряд в котором «голубой ТОЛ». Дедушка видимо тоже был не прост и занимался потрошением снарядов. Иначе откуда он мог узнать что, в немецком кумулятивном снаряде флегматизированный гексоген действительно голубого цвета? Местные жители все удивлялись, как это так — раньше все обходилось, а в этот раз почему то оторвало голову и куда то унесло винтовку..."

Итак
1. В случае исправных невыстреленных снарядов большая часть их не взорвется при попадании пули во взрыватель.
2. Если снаряды немецкие и выстреленные, то они также имеют шанс СЕГОДНЯ не сработать при попадании в головную часть взрывателя пулей.
3. Прямо по ходу снаряда летят детали взрывателя, каковые разлетаются неким конусиком и на расстоянии 100 м представляют некоторую весьма значительную опасность в зависимости от типа снаряда.
4. Пиротехник сомневается, что 75-88 мм кумулятивный снаряд способен оторвать голову и унести винтовку у стрелка, находящегося в 100 м от головной части снаряда.
Краткое заключение пиротехника. Скорее всего сия байка из числа многочисенных "охотничьих баек", что пересказывают друг другу копатели, слегка образованные путем чтения некоторых популярных книжулек типа "подземная гроза".

Подпись
От Мелхиседек
К Mole Man (18.03.2004 22:11:07)
Дата 18.03.2004 22:19:17

Re: Голубые смеси


>Французы же им снаряжали снаряды в смеси с аммиачной селитрой - "шнейдерит".
>У нас до войны были французские снаряды, чуть ли не с дореволюционных времен.

срок хранения небольшой, переснаряжать надо

>Кто-нибудь знает, применялся ли тринитронафталин на нашей территории?

только в смесевых ВВ
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.03.2004 18:28:38)
Дата 18.03.2004 19:03:49

Re: Добавки в...


>Так это смесь ТГА. Ей 150-мм чушки не снаряжали. Соответственно встретить её на крупных осколках вряд ли получится. Разве осколках торпед. Но это, думается, неактуально. :-)

снаряжали, только проходили они по кригсмарине
От М.Свирин
К Mole Man (18.03.2004 16:26:18)
Дата 18.03.2004 17:25:58

Re: Добавки в...

Приветствие
>Приветствую!

>>"Добавки" в тол это чаще всего аммиачная селитра итп. эрзац. Это с ними тол чаще взрывается?
>
>Имелись в виду немецкие боеприпасы, индексы 17,18,90,95,96. Смеси тротила с гексогеном и алюминием.

Простите, но смесь тротила с флегматизированным гексогеном и аллюминиевой пудной нельзя рассматривать, как "добавки в тол". Это, простите, некоррекстно.

>Насчет ТЭН согласен, позже исправлю. Мысль была, что это был к счастью не ТЭН, а обычный тол, я сформулировал некорректно. Перепишу.

>>Впрочим и динитронафталин тоже.
>
>Информация о примеси динитронафталина в тол в довоенных снарядах - от А.Дорошенко, он для меня абсолютный автортет в этих вопросах ш:)

Вы уточните от него в КАКИЕ снаряды и кем до войны? Это очень интересант.

Подпись
От tsa
К Исаев Алексей (18.03.2004 11:43:07)
Дата 18.03.2004 12:04:10

Re: Динитронафталин добавляли...

Здравствуйте !

>"Голубой тол" это я не знаю что такое. Смесь тротил-гексоген противотанковой гранаты по цвету желтоватая, никак принципиально от тола обычного не отличающаяся.

Ну это естественно. Гексоген белый, тротил желтый. Смесь желтоватая.

А в каких противотанковых гранатах она была?

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.03.2004 12:04:10)
Дата 18.03.2004 12:29:47

Re: Динитронафталин добавляли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в каких противотанковых гранатах она была?

В наших, обр. 1941 г. Большие банки с ручкой. "Танюша" их называли.

С уважением, Алексей Исаев