ВИФ2 NE : Ветка : Итак альтернатива - Тухачевский в 1920 берет Варшаву. Что дальше ?

От	Nicky
К	All
Дата	17.03.2004 20:28:03
Рубрики	1917-1939;

Итак альтернатива - Тухачевский в 1920 берет Варшаву. Что дальше ?

какие бы это имело последствия для Польши? (исчезновение с карты Европы?) Советской России ("красный бонапарт"?) Германии? стран Антанты ?

так на мой непросвещенный взгляд вполне себе переломный момент истории 20 века.

От	Китоврас
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	18.03.2004 10:30:55

Re: Итак альтернатива...

Доброго здравия!
>какие бы это имело последствия для Польши? (исчезновение с карты Европы?) Советской России ("красный бонапарт"?) Германии? стран Антанты ?
Никаких. Побили бы его не под Варшавой, а за варшавой только и всего. Пожалуй было бы еще хуже чем в реальности - меньше бы народу сумело уйти из окружения.

>так на мой непросвещенный взгляд вполне себе переломный момент истории 20 века.
врядли. Поход на Польшу был авантюрой при любом исходе.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	18.03.2004 00:17:56

Немногое

Алексей Мелия

Взятие Варшавы и победа Красной Армии.

Продолжение войны в Польше с большим или меньшим успехом.
Ослабление давления антанты на Германию, частичная реставрация германских вооруженных сил и их развертывание на западных границах, экономическая помощь Германии и передача ей спорных территорий Польши. В конечном счете создание Советской Польши и ее вхождение в СССР.

В итоге стабилизация внутреполитической ситуации в Германии и ее усиление на международной арене. Создание перспектив более стабильной обстановке в Европе.

Взятие Варшавы и поражение Красной Армии.
Ничего не меняется.

http://www.military-economic.ru

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (18.03.2004 00:17:56)
Дата	18.03.2004 09:37:02

Тем более с Тухачевским. (-)

От	TOM
К	Вулкан (18.03.2004 09:37:02)
Дата	20.03.2004 17:20:34

Re: Тем более...

Интересно, Вы чем нибудь командовали в своей жизни?
Хоть отделением чурок в стройбате?
ТОМ

От	Вулкан
К	TOM (20.03.2004 17:20:34)
Дата	22.03.2004 10:14:20

Re: Тем более...

>Интересно, Вы чем нибудь командовали в своей жизни?
>Хоть отделением чурок в стройбате?
>ТОМ
Судя по вашей реплике, вы и есть командир чурок в стройбате.
извините

От	TOM
К	Вулкан (22.03.2004 10:14:20)
Дата	22.03.2004 11:39:15

Re: Тем более...

>>Интересно, Вы чем нибудь командовали в своей жизни?
>>Хоть отделением чурок в стройбате?
>>ТОМ
>Судя по вашей реплике, вы и есть командир чурок в стройбате.
>извините

Извиняю, но вы не ответили на мой вопрос
ТОМ

От	М.Свирин
К	Вулкан (18.03.2004 09:37:02)
Дата	19.03.2004 12:57:47

А что тем болеешного-то? Чем Тухачевский БОЛЕЕ? Более кого? В чем? (-)

От	Felis
К	Алексей Мелия (18.03.2004 00:17:56)
Дата	18.03.2004 00:35:00

Вы рассматриваете ситуацию как бы со сталинским СССР 30-х, а не с большевистской

Совдепией с лениными -бронштейнами.Что верно-это про экономическую помощь.Загнали бы русских мужиков даже не в колхозы, а в коммуны ,продовольствие поставлять передовому отряду пролетариата.
Нечто вроде плана Ост могло реализоваться.

От	Felis
К	Felis (18.03.2004 00:35:00)
Дата	18.03.2004 03:32:36

Ещё одно историософское соображение в рамках "альтернативной истории"

В 20-м веке геополитический союз России и Германии , необходимость коего хотя и осознавалась значительной частью национально мысливших политиков обеих стран, так и не сложился ( несторианство в Монгольской империи.) , и одна из немаловажных причин—различие идеологий и мироощущения. Вот победа в Германии коммунистической доктрины могла в большой степени снять это затруднение , хотя реальность могла бы оказаться ещё менее походящей на кабинетные построения,ещё более причудливой или даже уродливой , чем осуществление мечты Данилевского о славянской федерации во главе с Россией после ВМВ в виде Варшавского Договора-СЭВ

От	Игорь Куртуков
К	Felis (18.03.2004 03:32:36)
Дата	18.03.2004 05:01:19

Re: Ещё одно...

>В 20-м веке геополитический союз России и Германии , необходимость коего хотя и осознавалась значительной частью национально мысливших политиков обеих стран, так и не сложился, и одна из немаловажных причин—различие идеологий и мироощущения.

Главная причина - конфликт интересов двух держав в Европе. Сколько раз ни пытались задружится, все время на этом спотыкались.

От	Felis
К	Игорь Куртуков (18.03.2004 05:01:19)
Дата	18.03.2004 05:30:53

Re: Ещё одно...

>
>Главная причина - конфликт интересов двух держав в Европе. Сколько раз ни пытались задружится, все время на этом спотыкались.
Конфликт есть , но ведь и его, пускай на время, снимала бы коммунистическая идеология.
И , м.б.он был разрешим ?За счёт Восточной Европы и взаимных уступок и компромиссов ?Очень уж взаимодополняемы.Я , всё-таки, подозреваю, что одно из важнейших препятствий-психологическая несовместимость русских и немцев ,взятых не как ,скажем, немецкий инженер среди русских рабочих ,а противолпоставленных коллективами.

От	Алексей Мелия
К	Felis (18.03.2004 00:35:00)
Дата	18.03.2004 00:50:15

Разница то какая?

Алексей Мелия
>Совдепией с лениными -бронштейнами.

Товарищ Ленин был весьма склонен к компромиссам, примерами чему служат появление всяческих буржуазных государств на территории Российской Империи.

Военная же ситуация в Польше не сулила быстрого освобождения сил и похода на запад. Взятие Варшавы это не окружение и уничтожение польской армии.

http://www.military-economic.ru

От	solger
К	Алексей Мелия (18.03.2004 00:50:15)
Дата	18.03.2004 03:42:16

Re:Хорошо, новая вводная.

>Алексей Мелия
>Военная же ситуация в Польше не сулила быстрого освобождения сил и похода на запад. Взятие Варшавы это не окружение и уничтожение польской армии.

Тухачевский не лезет сразу напролом на Варшаву, а поворачивает на юг, окружает и уничтожает польскую армию, после этого победоносно входит в Варшаву.

В таком случае может что-либо измениться?Щ

> http://www.military-economic.ru
С уважением.

От	Felis
К	Алексей Мелия (18.03.2004 00:50:15)
Дата	18.03.2004 01:07:36

Принципиальная.

Сталинский СССР 30-х--это уже в значительной степени возрождающееся русское государство, а не материальная база "интернационалистов",и, в первую очередь,во внешней политике.
>Товарищ Ленин был весьма склонен к компромиссам, примерами чему служат появление всяческих буржуазных государств на территории Российской Империи.
Это 1.по немощи.
2.по безразличию и даже враждебности к русским национальным интересам

>Военная же ситуация в Польше не сулила быстрого освобождения сил и похода на запад. Взятие Варшавы это не окружение и уничтожение польской армии.
Это сигнал для мировых и польских "интернационалистов",которыми,кстати, кишела Варшава и которые пополнили бы силы Красной армии,и это тяжелейшая психологическая травма для поляков

От	Алексей Мелия
К	Felis (18.03.2004 01:07:36)
Дата	18.03.2004 01:29:16

Нет

Алексей Мелия

>Сталинский СССР 30-х--это уже в значительной степени возрождающееся русское государство, а не материальная база "интернационалистов",и, в первую очередь,во внешней политике.

На словах принципеальной разницы не было.
В делах тоже.

> Это 1.по немощи.

А осенью 20го должна была появится особая мощь?

> 2.по безразличию и даже враждебности к русским национальным интересам

Скорее по безразличности и враждебности к русским национальным интересам со стороны "белых", усилиями которых антанте и удалось отстоять эти образования.

> Это сигнал для мировых и польских "интернационалистов",которыми,кстати, кишела Варшава и которые пополнили бы силы Красной армии,
и это тяжелейшая психологическая травма для поляков

На оккупацию Варшавы сил уйдет больше, чем можно возместить за счет варшавских "интернационалистов".

Впереди в Германии явное преимущество "белых". На флангах сплошное враждебное окружение от финнов до Врангеля. На востоке японцы и их союзники. Внутри страны очень сложная обстановка. Можно продолжать ломится на запад, но дополнительных сил для этого нет. Поэтому можно либо вовремя остановится, на тех или иных рубежах, либо потерпеть поражение в западном походе, что в действительности и произошло.

http://www.military-economic.ru

От	Петров Борис
К	Алексей Мелия (18.03.2004 01:29:16)
Дата	18.03.2004 09:00:43

Добавлю

Мир вашему дому
>Впереди в Германии явное преимущество "белых". На флангах сплошное враждебное окружение от финнов до Врангеля. На востоке японцы и их союзники. Внутри страны очень сложная обстановка. Можно продолжать ломится на запад, но дополнительных сил для этого нет. Поэтому можно либо вовремя остановится, на тех или иных рубежах, либо потерпеть поражение в западном походе, что в действительности и произошло.

У поляков значительно лучше с железнодорожной сетью (плотность), пропускная способность ж/д на стороне РККА очень низкая, и сама плотность значительно жиже. При этом на коммуникациях РККА действуют крупные банды.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Борис

От	Felis
К	Алексей Мелия (18.03.2004 01:29:16)
Дата	18.03.2004 02:50:39

Да

>Алексей Мелия

>>Сталинский СССР 30-х--это уже в значительной степени возрождающееся русское государство, а не материальная база "интернационалистов",и, в первую очередь,во внешней политике.
>
>На словах принципеальной разницы не было.
>В делах тоже.
Эту разницу и на словах, и на деле ясно видели и внутри, и вовне.Не говоря уж о физической смене правящего класса.

>> Это 1.по немощи.
>
>А осенью 20го должна была появится особая мощь?
В конкретном месте и времени-она была,в виде Красной Армии под Варшавой. Вы же не отрицаете возможность военной победы,при согласовании действий обеих армий и лучшем руководстве ?

>> 2.по безразличию и даже враждебности к русским национальным интересам
>
>Скорее по безразличности и враждебности к русским национальным интересам со стороны "белых", усилиями которых антанте и удалось отстоять эти образования.
Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
Л.Н.Г. "Мы понесли не военное поражение -это плевать,-а этническое"
>> Это сигнал для мировых и польских "интернационалистов",которыми,кстати, кишела Варшава и которые пополнили бы силы Красной армии,
>и это тяжелейшая психологическая травма для поляков

>На оккупацию Варшавы сил уйдет больше, чем можно возместить за счет варшавских "интернационалистов".
Опыт в ликвидации враждебных классов, слоёв, прослоек и лиц уже был немалый.

>Впереди в Германии явное преимущество "белых". На флангах сплошное враждебное окружение от финнов до Врангеля. На востоке японцы и их союзники. Внутри страны очень сложная обстановка. Можно продолжать ломится на запад, но дополнительных сил для этого нет. Поэтому можно либо вовремя остановится, на тех или иных рубежах, либо потерпеть поражение в западном походе, что в действительности и произошло.
Могла измениться ситуация в Германии.Я говорю именно об этой возможности.
С русской точки зрения , возможно, хорошим вариантом была бы победа Тухачевского при явной невозможности дальнейшего наступления и мир с поляками по границам Царства Польского, с прирезанием Западной Белоруссии и Украины. А , возможно,и нет, учитывая многочисленное иудейское население этих территорий и его возможное влияние на ход событий в совдепии--как знать ?
С уважением Felis

От	Алексей Мелия
К	Felis (18.03.2004 02:50:39)
Дата	18.03.2004 11:55:43

Re: Да

Алексей Мелия

> Эту разницу и на словах, и на деле ясно видели и внутри, и вовне.Не говоря уж о физической смене правящего класса.

В разной обстановке, просто на разных этапах формирования государства разница в поведение конечно была, но она объснялась прежде всего именно этими факторами.

>В конкретном месте и времени-она была,в виде Красной Армии под Варшавой. Вы же не отрицаете возможность военной победы,при согласовании действий обеих армий и лучшем руководстве ?

Возможно улучшение военной обстановки и продолжение боев. Силам для войны с немцами не откуда взятся.

>>> 2.по безразличию и даже враждебности к русским национальным интересам
>>
>>Скорее по безразличности и враждебности к русским национальным интересам со стороны "белых", усилиями которых антанте и удалось отстоять эти образования.
> Крайне спорно.

Именно блягодаря белым у нас не было сил для объядинения России.

>Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.

От этого могли избавить лишь сохранение политической стабильности и царствующей династии.

> Опыт в ликвидации враждебных классов, слоёв, прослоек и лиц уже был немалый.

И что.

> Могла измениться ситуация в Германии.Я говорю именно об этой возможности.

Не факт, что в лучшею сторону. Большинство немцев не стали бы приветсвовать вхождение в Германию армии казаков-людоедов. Русскими немцев порядочно запугали в 1914.

http://www.military-economic.ru

От	Felis
К	Алексей Мелия (18.03.2004 11:55:43)
Дата	18.03.2004 13:28:06

Re: Да

>Алексей Мелия

>> Эту разницу и на словах, и на деле ясно видели и внутри, и вовне.Не говоря уж о физической смене правящего класса.
>
>В разной обстановке, просто на разных этапах формирования государства разница в поведение конечно была, но она объснялась прежде всего именно этими факторами.
Не согласен.От курса на мировую революцию перешли к решению государственных внешнеполитических задач, личный состав партии обновился, старые кадры убиты или на Колыме.Я сравниваю рассказы старшего поколения своей семьи о двадцатых и тридцатых--будто разные страны.

>>В конкретном месте и времени-она была,в виде Красной Армии под Варшавой. Вы же не отрицаете возможность военной победы,при согласовании действий обеих армий и лучшем руководстве ?
>
>Возможно улучшение военной обстановки и продолжение боев. Силам для войны с немцами не откуда взятся.
Неоткуда.Но в Германии могла начаться революция.Я согласен, что момент был далеко не лучший.Но всё таки могла.Не то что в Германии--в Польше при подходе Красной Армии уже начались забастовки, выкл.электричества и пр.-"интернационалисты" сидели начеку.
>>>> 2.по безразличию и даже враждебности к русским национальным интересам

>Именно блягодаря белым у нас не было сил для объядинения России.

>>Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>
>От этого могли избавить лишь сохранение политической стабильности и царствующей династии.
Это идеальный вариант.Но можно ли исключать установление правой национальной диктатуры, что-то вроде того же Пилсудского ?Скажем,во главе с Колчаком ?
>> Опыт в ликвидации враждебных классов, слоёв, прослоек и лиц уже был немалый.
>
>И что.
То, что быстренько перебили бы всех социально чуждых , и удерживать просто,более того-новые людские резервы в распоряжении.

>> Могла измениться ситуация в Германии.Я говорю именно об этой возможности.
>
>Не факт, что в лучшею сторону. Большинство немцев не стали бы приветсвовать вхождение в Германию армии казаков-людоедов. Русскими немцев порядочно запугали в 1914.
Мне в своё время очень запомнились рассуждения ВИЛа , что-де немецкие руководители производства-инженеры и даже директоры приходили к рабочим,надо думать-к профсоюзным и партийным руководителям, и говорили, что готовы работать под их началом или что-то вроде этого.Блеф ли это ?Возможно, в Германии и социльная база революции оказалась бы намного шире, и с образованными кадрами лучше ?

От	Петров Борис
К	Felis (18.03.2004 02:50:39)
Дата	18.03.2004 09:23:12

Не-а....

Мир вашему дому
> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.

С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...
С уважением, Борис

От	Felis
К	Петров Борис (18.03.2004 09:23:12)
Дата	18.03.2004 10:28:35

Несравнимы , а главное

>Мир вашему дому
>> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>
>С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
>Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...

>С уважением, Борис
для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.
С уважением Felis

От	Алексей Мелия
К	Felis (18.03.2004 10:28:35)
Дата	20.03.2004 17:09:04

Re: Несравнимы ,...

Алексей Мелия

>для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.

Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.

Кстати большевики единственное русское правительство начала века, котрое отажилось провести демократические (основанные на равном изберательном праве) выборы.

http://www.military-economic.ru

От	Felis
К	Алексей Мелия (20.03.2004 17:09:04)
Дата	21.03.2004 02:32:14

И добавьте

-и тут же разогнать, и расстрелять демонстрацию в поддержку(5 января, кажется)--жертв изрядно было.
Если я Вас правильно понял, и Вы про учредилку.Впрочем, её механизм не большевики запустили.Из неё уж, если на то пошло, скорей Верховный правитель вышел.
Я небольшой любитель демократии вообще и "четырёххвостки" в частности, так что эта- из наименьших большевицких пакостей.

>Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.
Э..если бандит , открыв дверь отмычкой, забрался в дом и там обустраивается, можно ли винитьь хозяина, что тот пытается выгнать бандита с бОльшими повреждениями , чем от отмычки ?

>Кстати большевики единственное русское правительство начала века, котрое отажилось провести демократические (основанные на равном изберательном праве) выборы.

А первые советские конституции с таким "равноправием "были ...

С уважением Felis

От	Петров Борис
К	Felis (21.03.2004 02:32:14)
Дата	22.03.2004 13:03:35

Re: И добавьте

Мир вашему дому
>>Способ захвата власти они избрали неизмеримо более кровавый чем большевики.
>Э..если бандит , открыв дверь отмычкой, забрался в дом и там обустраивается, можно ли винитьь хозяина, что тот пытается выгнать бандита с бОльшими повреждениями , чем от отмычки ?

Мм..мм Не уловил мысль... На каком основании Вы отказываете в праве на власть большевикам, и даете ее либералам (т.е. белым)?
В чем одни лигитимнее других???

С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Felis (18.03.2004 10:28:35)
Дата	18.03.2004 14:45:51

ИМХО, Вы глубоко ошибаетесь

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>>
>>С чего бы это? Бы ли небольшевистские лагеря и т.д. и т.п.
>>Или Вы считаете либерализм более ласковым, чем большевизм? Так почитайте хотя бы воспоминания в сборнике "Белое дело" деятелей этого движения...
>
>>С уважением, Борис
>для "интернационалистов" все эти "блага" были нормальной и естественной , программной практикой на протяжении десятилетий ,чего они и не скрывали, а для белых именно крайними мерами в гражд.войну, эксцессами.
Восприятие и тех, и других было одинаково - как некого другого народа (красные - белые как антагонисты абсолютные). Очень хорошо видно в дневниках Пришвина того же. И в .... блин... "Дни Турбиных" кажется (конец недели, клинит уже малость).

>С уважением Felis
С уважением, Борис

От	Felis
К	Петров Борис (18.03.2004 14:45:51)
Дата	18.03.2004 16:05:10

Re: ИМХО, Вы...

Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?
Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis

От	Петров Борис
К	Felis (18.03.2004 16:05:10)
Дата	18.03.2004 16:20:11

Re: ИМХО, Вы...

Мир вашему дому
>Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?

Постараюсь. Библиотеки под рукой нет (я ж программеро, поэтому, как сапожник без сапог, компа дома не имею) - но дома поищу в выходные(т.е. тайм-аут нужен). Добро?

>Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
>истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis

Не согласен - лошадь впереди паровоза...
Идеология обслуживает потребность.
Имеем потребность - делаем идеологию

С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Felis (18.03.2004 16:05:10)
Дата	18.03.2004 16:12:42

Re: ИМХО, Вы...

Приветствие
>Вы можете привести примеры из террористической практики белых, сопоставимые с красным террором ?
>Предположение же, что белые, подобно красным, уже после победы в гражданской войне планомерно
>истребляли людей ,нахожу невероятным.У красных же для этого была идеологическая база.С уважением Felis

Очень интересно было бы послушать пояснения.
Итак вопросы:
1. Почему вы находите невероятным то, что белые БЫ уже после победы в гражданской войне планомерно истребляли БЫ людей? Что тут невероятного?
Для начала подвопрос: Какое БЫ правительство создалось БЫ у белых после победы в войне? На чем оно БЫ держалось БЫ?
2. Какая идеологическая база Красных подвигала их истреблять людей?

Подпись

От	Felis
К	М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата	18.03.2004 19:45:57

Немного странно, но пожалуйста

Это очень общие вопросы, ответы на них,думаю, Вам известны
Почему белые не занимались бы планомерным уничтожением ?
Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию .Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
«Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

От	Петров Борис
К	Felis (18.03.2004 19:45:57)
Дата	19.03.2004 09:40:35

Опа...

Мир вашему дому
>>Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию
???? К какому привычному бытию? Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской? Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.

>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения. Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых

>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..

Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.

>Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих

Господи... Кончайте ахинею нести-то... Блин, из какого "Посева" Вы этого начитались...
В моей семье (наверное, правильнее - в моем роду) специалисты были, и немало (врачи, инженеры, военные) - и до революции, и после. Жили, работали.
А то что Вы пишите - неподтвержденный треп.

>,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.

Господи... чушь то какая.

> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)

"Надо разрушить этот коммунистический строй и создать новый, капиталистический" (основная мысль демократов и сейчас)... Понятно. Теперь я понял, чем руководствовались "демократы" и в 17-м, и в 91-м...

> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

Yes! Вы сами то почитайте, что пишете, а...
Нет, ну я понимаю, добровольческие части ходили бы по улицам с цветочками...
Зачем нужна "вооруженная опора власти"?

С уважением, Борис

От	Felis
К	Петров Борис (19.03.2004 09:40:35)
Дата	20.03.2004 03:08:32

Ре: Опа...

Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской?
.Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.
Не являлась.Она являлась, грубо говоря, плавным сливанием

>>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
>Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения.
Ну вот Франко так не поступил.А русские отходчивей.
>>Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых
Опору ,она безусловно,имела.Это авантюристы , безземельные крестьяне, разложившиеся солдаты, наконец, искренне поверившие в лживые лозунги "царства Астреи " и пр.перекати-поле всякие, инородцы, военнопленные , иностранные рабочие ,в т.ч.китайцы, и кое-какие силы на Западе.
Насчёт "каким образом", знаете ли,я как подробно излагать, цитируя ,скажем, Жевахова, тут борцы с антисемитизьмой наскочут скопом.Известно каким.
>>(Божьим промыслом наверное)
Не кощунствуйте.Божьим попущением ,а промысел тогда уж "б-га",что в бездне сидит.
>>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..
>
>Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.
Нет, не думаю.Они собирались освободить Россию от красной чумы, от кровавой попытки построить утопическое общество.Общей позитивной программы у них не было.

>>Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих
>
>Господи... Кончайте ахинею нести-то... Блин, из какого "Посева" Вы этого начитались...
>В моей семье (наверное, правильнее - в моем роду) специалисты были, и немало (врачи, инженеры, военные) - и до революции, и после. Жили, работали.
>А то что Вы пишите - неподтвержденный треп.
И меня не аист принёс.

>>,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации .Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
>
>Господи... чушь то какая.
Это Вы с литературой незнакомы, увы.Почитайте для начала Шафаревича,покойного митрополита Иоанна (Снычева),Шафаревича,Платонова, Острецова.

>> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
>
>"Надо разрушить этот коммунистический строй и создать новый, капиталистический" (основная мысль демократов и сейчас)... Понятно. Теперь я понял, чем руководствовались "демократы" и в 17-м, и в 91-м...
Совершенно верно.Прочтите "Русофобию" Шафаревича --аж когда написана-то была...

>> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников».Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру.Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.
>
>Ыес! Вы сами то почитайте, что пишете, а...
>Нет, ну я понимаю, добровольческие части ходили бы по улицам с цветочками...
>Зачем нужна "вооруженная опора власти"?
Чтоб банды не разбойничали, например.Или поляки какие-нибудь свой дранг нах остен ,от можа до можа, не начали.

>С уважением, Борис
С уважением, Фелис

От	Петров Борис
К	Felis (20.03.2004 03:08:32)
Дата	22.03.2004 12:50:29

Ре: Опа...

Мир вашему дому
>Вы считаете, что Февральская революция не являлась ломкой привычного бытия, в отличие от Октябрьской?
>.Если уж под привычным бытием понимать то, что было ДО, т.е при монархии. И после Февральской (даже в основном именно после нее) шла коренная ломка. Я скорее уж сказал бы, что большевики то были ближе к упомянутому Вами "привычному бытию" по ряду признаков.
> Не являлась.Она являлась, грубо говоря, плавным сливанием
Хорошо. Есть разница между "плавным сливанием" привычного бытия (если конечно считать "плавным" коренное изменение всего и вся в течение нескольких месяцев - года - двух)и резкой ломкой? Кстати, Октябрь, если уж на то пощло, тоже не был столь уж резким с точки зрения экономики и т.д. Можете почитать те же декреты Совнаркома от 18 года.
ЗЫ: если б кто в Питере взялся отсканировать... (мечты).

>>>.Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками.
>>Угу... Здчаз. Уничтожать пришлось бы и опору большевиков (во всяком случае - чморить по-черному) - т.е. значительную часть населения.
> Ну вот Франко так не поступил.А русские отходчивей.
Ага... Ну-ну.
А тут вопрос не в отходчивости, а в антагонистичности интересов.

> >>Или Вы полагаете, что Советская власть - это была некоторая такая кучка людей, которая непонятным образом (Божьим промыслом наверное)не только удержалась у власти, не имея никакой опоры в обществе, но и загнобила белых
> Опору ,она безусловно,имела.Это авантюристы , безземельные крестьяне, разложившиеся солдаты, наконец, искренне поверившие в лживые лозунги "царства Астреи " и пр.перекати-поле всякие, инородцы, военнопленные , иностранные рабочие ,в т.ч.китайцы, и кое-какие силы на Западе.
Ё..... мое...
Не надо по Буничу историю изучать.
Для информации - это так же треть офицерского корпуса, почти половина генштабистов и т.д. и т.п.
А на счет лживости лозунгов - Вы всерьез считаете, что лозунги Февряля ближе к Российской действительности???
И в конце концов - чего добились "февральцы" за период своего правления? Они ведь имели возможность управлять довольно долго....

>Насчёт "каким образом", знаете ли,я как подробно излагать, цитируя ,скажем, Жевахова, тут борцы с антисемитизьмой наскочут скопом.Известно каким.
Не понял смысл фразы, и вообще, про что сказать хотели, честно говоря...

>>>(Божьим промыслом наверное)
> Не кощунствуйте.Божьим попущением ,а промысел тогда уж "б-га",что в бездне сидит.
>>>Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..

Чушь.
>>

>>Поинтересуйтесь, ради Бога, какое общество строили (собирались строить) белые. У меня сильное подозрение, что Вы думаете, что белые собирались строить монархию.
>Нет, не думаю.Они собирались освободить Россию от красной чумы, от кровавой попытки построить утопическое общество.Общей позитивной программы у них не было.
??? У кого не было - у белых или у красных? Чего-то я запутался в Ваших фразах.

>И меня не аист принёс.
Верю. Так и не надо на своих предков напраслину возводить. Они перед Вами ну ни в чем не провинились.

>Это Вы с литературой незнакомы, увы.Почитайте для начала Шафаревича,покойного митрополита Иоанна (Снычева),Шафаревича,Платонова, Острецова.

Не беспокойтесь, знаком и читал. Шафаревич тот же даже дома на полке стоит.

>>Зачем нужна "вооруженная опора власти"?
> Чтоб банды не разбойничали, например.Или поляки какие-нибудь свой дранг нах остен ,от можа до можа, не начали.
Совершенно верно. И как Вы предлагаете вести за белых борьбу с бандитизмом при том уровне его развития, который был в те годы?
А так же - как Вы предлагаете вести оную борьбу с бандитизмом за красных?

С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Felis (18.03.2004 19:45:57)
Дата	19.03.2004 05:50:37

Re: Немного странно,...

Приветствие
>Это очень общие вопросы, ответы на них,думаю, Вам известны
>Почему белые не занимались бы планомерным уничтожением ?
>Потому что для восстановления традиционного общества это ненужно .Потому что в белых армиях сражались люди, которых объединяло желание не перекроить свою Родину по измышленным канонам, а вернуться к привычному бытию .

Итак это первый типичный посылЮ, основанный на вашем ИМХО. Исследования многих (в том числе и мой скромный вклад) показывают, что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". Именно в Красную армию почему-то шли офицеры и генералы царской армии, каковые не поддержали февраля 1917 г.

> Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками. Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации.

Вот только хотелось бы доказательств. Я тоже с такими розовыми стклышками на глазах смотрел на Белую Армию в конце 80-х. А уже в середине 90-х сменил взгляд радикально. Вешали белые не меньше, чем красные. И концлагеря создавали. Только эти концлагеря именовали "жидовско-большевистскими общественными домами". Надеюсь, в фильме про Врангеля, нам позволят сие показать.

> Обо всём этом хорошо было известно ещё от более ранних социалистов,типа ткачёвых и нечаевых, и прекрасно изображено в Бесах.Социализм же знаком по многовековой масонско -утопической литературе , корни которой лежат в талмудизме.
> «Мысль: разрушить, чтобы создать. — проводится настойчиво в каббале. Там центральное место имеет учение о клипоте, — скорлупе, шелухе, от которой возрождающемуся духу надо освободиться. Под этими понятиями имеется в виду и “обветшалость” общественных форм жизни, и “.национальные предрассудки”, и религиозные устои других народов. Отсюда — “весь мир насилия мы разрушим”.» Сознательный рабочий — это тот, кто овладел истинами новой религии, то есть некоторыми начатками иудаизма, и стал “сознательным строителем”. (Острецов)
> В случае победы белых наиболее вероятным было бы установление военной диктатуры. Практические потребности России , усталость и отвращение народа к проявившей себя во всём «блеске» демократии,, несмотря на засилье «детей Февраля» вызвали б её к жизни , так же как в своё время восстановилось самодержавие и рассыпалась затейка «верховников». Несравненный политический байдарочник ВИЛ, как известно, тоже считал единственной альтернативой большевизму военно-монархическую диктатуру. Вооружённой опорой власти на первое время, вероятно, были бы добровольческие части, а с восстановлением земств и полиции наступило бы умиротворение.

Вы правы! Именно военная диктатура. Так кто диктатор? А? И умиротворение? А может, неизбежная борьба за власть на фоне раздергивания страны иностранными концернами и проч в уплату "за помощь в устранении красной угрозы"? И почему вы уверены, что дяденька, что победит в борьбе за власть не захочет репрессий по любому отдельно взятому критерию?

Пока все, что вы написали не является доказательствами даже в первом приближении.

Подпись

От	Felis
К	М.Свирин (19.03.2004 05:50:37)
Дата	20.03.2004 02:39:53

Re: Немного странно,...

Я пишу ответ с неловкостью--всё , что можно написать, Вы , конечно, знаете, текстами по каждому вопросу можно завалить форум, других выводов, чем собственные, я тоже здесь не представляю.
>Итак это первый типичный посылЮ, основанный на вашем ИМХО. Исследования многих (в том числе и мой скромный вклад) показывают, что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". Именно в Красную армию почему-то шли офицеры и генералы царской армии, каковые не поддержали февраля 1917 г.

>> Виселицы и расстрелы завершились бы с расправой над большевиками. Постоянные , планомерные казни « идейно чуждых» и концлагеря с государственными рабами необходимы для создания «общества нового типа» , состоящего из «людей нового типа» ,не знающих другой жизни и являющихся легкоуправляемыми..Сюда не подходили трудолюбивые крестьяне-единоличники , специалисты были терпимы только до появления своих ,православные священнослужители вообще подлежали полной ликвидации.
>
>Вот только хотелось бы доказательств. Я тоже с такими розовыми стклышками на глазах смотрел на Белую Армию в конце 80-х. А уже в середине 90-х сменил взгляд радикально. Вешали белые не меньше, чем красные. И концлагеря создавали. Только эти концлагеря именовали "жидовско-большевистскими общественными домами". Надеюсь, в фильме про Врангеля, нам позволят сие показать.
Так то во время войны.Пленных ?Что ж, расстрелять-повесить всех? И хватали подряд представителей чуждых классов ?
А вообще концлагерь--настоящий символ 20 века.
>Вы правы! Именно военная диктатура. Так кто диктатор? А? И умиротворение? А может, неизбежная борьба за власть на фоне раздергивания страны иностранными концернами и проч в уплату "за помощь в устранении красной угрозы"? И почему вы уверены, что дяденька, что победит в борьбе за власть не захочет репрессий по любому отдельно взятому критерию?
Репрессии по этническому критерию в России вообще появились при Советской власти(если явную экзотику , с натяжками, не привлекать)Максимум-можно было бы ожидать стеснений для иудейства.И то вопли бы раздались со всех сторон.
По классовому ?
Серьёзный вопрос--огромный долг, но диктатура могла бы поступить, как и большевики, только "плавнее".
>Пока все, что вы написали не является доказательствами даже в первом приближении.
Нет,конечно.А какие тут могут быть доказательства ? Случилось то, что случилось.

>Подпись«что именно Белая армия (точнее - ее руководство) не хотела возвращения "привычного бытия". »
Привычное бытие -- это ведь не только монархия .Это течение жизни , при котором по квартирам не ходит вооружённая солдатня с предписанием отобрать серебряные ложечки, не обязательно в измождённом состоянии выслушивать длинные доклады картавых ораторов про мировую революцию и задачи пролетариата ,крестьян и огородников , везущих на рынок продукты, не волокут в кутузки , вместе с покупателями, чтоб или уморить голодом, или расстрелять, а некоторых- ха-ха !- –отпустить для первого раза, и продукты и прочие вещи переходят из рук в руки способом, известным уже тысячелетия, а не через получение бумажек с пятью подписями и тремя печатями ,в квартиру вам не подселяют заслуженную революционерку 80 лет из Бердичева , лично известную местному начальству ,( живущему без стеснений—всё лучшее и даром),(колоритно описано в письмах Короленко ), и ещё одну-другую «пролетарскую» семью, оставляя вам комнатёнку с чуланом ,если вы совслужащий , при котором в церкви служит поп, а не устроен какой-то клуб или склад, а попа расстреляли или привязали к конскому хвосту, как в печенежский набег . При котором вы - человек, а не собственность( из последнего факта («республика – это вооружённый лагерь, и право жительства в нём мы предоставим только тем, кто…»--)концлагерь как постоянный элемент «нового общества» и вытекает .И какие строители утопического общества отказывались в теории от принудительного труда ?) засевших гнёздами по стране хозяев и устроителей «новой жизни «.
Процитирую по памяти Георгия Иванова, жившего в Петербурге всю эту эпоху : «…ждали, когда всё это кончится, как дурной сон, но жизнь вытекала по капле , и её место занимала зловещая советская фантастика »
Кто были эти хозяева—тоже не составляет секрета . Даже в списках правящей верхушки , где Ленин зачисляется в русские(!) , таковых там 5%.. Можно взять Дикого.Правительство, армия, тайная полиция с небывалой системой тайного сыска—с разительным моноэтническим преобладанием или попросту мононациональны, по кр.мере—в верхах.. А закон о смертной казни за «антисемитизм» однозначно говорит , чья власть установилась в стране .Подобные законы всегда имеют место быть при захвате власти одним народом над другим.
Победа белых это исключала.

Мне , конечно, известно , что руководство белых было в знач. степени ( каламбурчик печальный вышел…)масонским , да и прочие товарисчи там в немалом составе наличествовали , но ведь преображать жизнь столь кардинально , как ленины - бронштейны - апфельбаумы , вовсе не собиралось . И устраивать мировую революцию не собирались ,с тратой немалых средств на комагентуру и приобретением ненависти не жаждущих этого счастья .
Одна ветвь моей семьи жила в Одессе в это «счастливое» время, и воспоминания , дошедшие до меня, соответствуют потом прочитанному в Окаянных днях.
При установлении диктатуры , однако , симпатии армии были бы важнее , и диктатором мог стать достойный человек, как, например, адмирал Колчак.
Как в Красной армии оказались офицеры, не пожелавшие служить детям Февраля ? Например, были мобилизованы(а семьи-в заложниках).Метнувшись от дурного к худшему.Бросаясь, наконец, « в многопенный вал»(Блок) ,зачарованные пропагандой .
Угадавшие,почувствовавшие, что Великороссия сильнее окраин, что в централизованной России главное-власть над столицами.
Среди последних --герои , решившиеся погубить душу ради объединения и последующего национального возрождения .
Я бы сказал, что в рядах идейных белых были, словами Гумилёва, гармоничники, золотая посредственость,традиционалисты, а люди длинной воли оказывались в лагере преобразователей и сокрушителей.
Что касается «вины» за отпадение окраин, то оно в итоге-то всё равно приключилось -как прямое следствие обескровливания русского народа, утраты традиций, исторической памяти и планомерного уничтожения субэтносов, которые могли бы сменить разложившуюся элиту.
Да и предсказывался идеологический крах на третьем поколении---тем же Розановым.
Концернам тогда страну раздёргать нереально было. Потери-да, были бы..Но и коллективизации не было бы,"коренного перелома "хребта народа, мора 30-х.Дедушка считал,то, что ему тогда удалось выжить --бОльшая удача . чем в войну, пройденную от первого до последнего дня.
С уважением Felis

От	Nikolaus
К	М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата	18.03.2004 17:57:24

Классовая борьба - прекрасная идеологическая база для террора, разве нет?

ее не было у белых, имхо

От	М.Свирин
К	Nikolaus (18.03.2004 17:57:24)
Дата	19.03.2004 05:50:33

Re: Классовая борьба...

Приветствие
>ее не было у белых, имхо

Это именно, что ваше ИМХО. Но террор у белых таки был. Изучение документов Колчаковского наступления марта-мая 1919 (когда мы готовили фильм о Колчаке) показывает, что нечто, сходное с террором было. И с классовой борьбой тоже.

Подпись

От	Петров Борис
К	М.Свирин (18.03.2004 16:12:42)
Дата	18.03.2004 16:29:20

А... аможнояпопробую?

Мир вашему дому
>Для начала подвопрос: Какое БЫ правительство создалось БЫ у белых после победы в войне? На чем оно БЫ держалось БЫ?
Либеральное прозападной (в первую очередь проанглийской)ориентации. Продержалось бы недолго, ибо эономически все быстро бы рухнуло про причине говорильни - а на тот момент остатки страны и экономики уже разговорами было не спасти.

С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Петров Борис (18.03.2004 16:29:20)
Дата	18.03.2004 17:23:43

Ваша точка зрения просчитывается. Меня интересует ваш опонент. (-)

От	Андю
К	Felis (18.03.2004 02:50:39)
Дата	18.03.2004 03:10:41

"Нет, нет, нет, мы хотим сегодня" (с). (+)

Приветствую !

> Эту разницу и на словах, и на деле ясно видели и внутри, и вовне.Не говоря уж о физической смене правящего класса.

Целого класса ? Упс. А подтверждения будут ?

>В конкретном месте и времени-она была,в виде Красной Армии под Варшавой. Вы же не отрицаете возможность военной победы,при согласовании действий обеих армий и лучшем руководстве ?

Это "гнилой базар" (с)классика ВИФа. Она (ваша, якобы, возможность) вообще бесспорна если туда телепортировать 1 Гв. ТА Катукова и необходимые запасы топлива и снарядов.

> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.

Мощно двинуто. Из параллельного пространства и конкретные примеры "если бы да кабы" будут ? Только без заливистых криков про "камунистов-таталитаристов", пож-та.

>Л.Н.Г. "Мы понесли не военное поражение -это плевать,-а этническое"

И гордо стоять в кинотеатре, с трудом сдерживая слёзы, когда Данька-дьяволёнок красавца-атамана плёткой по спине бьёт...

> Опыт в ликвидации враждебных классов, слоёв, прослоек и лиц уже был немалый.

Как и аналогичный у противоположной стороны. Таки, не приведи Господи, гражданская война была.

> Могла измениться ситуация в Германии.Я говорю именно об этой возможности.

Угу. Тов. Лейба Давидович взобрался бы на трофейный броневик в Варшаве и позвал бы немецких товарищей в светлое далеко. Вот бы они обрадовались !

> А , возможно,и нет, учитывая многочисленное иудейское население этих территорий и его возможное влияние на ход событий в совдепии--как знать ?

Воду бы всю выпили, это точно. А м.б.и не только воду, но и водку.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. ИМХО, время идёт, а выводов вы никаких не делаете (моя модераторская "составляющая" мне почему то подсказывает), м.б. вам наш Форум просто не подходит ?! Резмерчик не тот, т.с. Подумайте, пож-та.

От	Felis
К	Андю (18.03.2004 03:10:41)
Дата	18.03.2004 04:26:48

Re: "Нет, нет,...

>Приветствую !
Взаимно.

>> Эту разницу и на словах, и на деле ясно видели и внутри, и вовне.Не говоря уж о физической смене правящего класса.
>
>Целого класса ? Упс. А подтверждения будут ?
Да уж где только не подтверждали-в т.ч. и здесь.Вы уж сами поройтесь в архивах,мне , извините, лень.Репрессированные члены партии, с 34 по 38.Справитесь ?

>>В конкретном месте и времени-она была,в виде Красной Армии под Варшавой. Вы же не отрицаете возможность военной победы,при согласовании действий обеих армий и лучшем руководстве ?
>
>Это "гнилой базар" (с)классика ВИФа. Она (ваша, якобы, возможность) вообще бесспорна если туда телепортировать 1 Гв. ТА Катукова и необходимые запасы топлива и снарядов.
Тогда, точно, бесспорна.А исход сражений , имевших место в действительности,таковым на 100% не бывает .Кстати-посмотрите, о чём, собственно,ветка. Альтернативку обсуждают.

>> Крайне спорно.Вообще победа белых избавила бы русский народ от большевистских лагерей , моров ,массовых растрелов,методичного истребления русского образованного слоя и вообще людей традиционной культуры, т. е. от геноцида.
>
>Мощно двинуто. Из параллельного пространства и конкретные примеры "если бы да кабы" будут ? Только без заливистых криков про "камунистов-таталитаристов", пож-та.
Ничего не понял.Какие примеры нужны ? Разказачивание, крымские казни-мало ?

>>Л.Н.Г. "Мы понесли не военное поражение -это плевать,-а этническое"
>
>И гордо стоять в кинотеатре, с трудом сдерживая слёзы, когда Данька-дьяволёнок красавца-атамана плёткой по спине бьёт...

Поверите,нет--вот знаю, что есть такой эпизод в "Неуловимых",тут. кажется. с подобными потугами на остроумие мусолили, а смотреть не смотрел, и уж тем более в кинотеатре.Вот только экранизацию "Хождение по мукам", и то по чёрно-белому.И в чапая не играл.А Вам что, нравится смотреть, как красавца плеткой по спине бьют?

>> Опыт в ликвидации враждебных классов, слоёв, прослоек и лиц уже был немалый.
>
>Как и аналогичный у противоположной стороны. Таки, не приведи Господи, гражданская война была.
Встречная просьба--поведайте, какие классы белые искоренили,в той, не приведи Господи, гражданской войне ?
>> Могла измениться ситуация в Германии.Я говорю именно об этой возможности.
>
>Угу. Тов. Лейба Давидович взобрался бы на трофейный броневик в Варшаве и позвал бы немецких товарищей в светлое далеко. Вот бы они обрадовались !
Может, и так, а может, и без броневика обошёлся бы.А товарищей и единомышленников у него много в Германии было,и не только в Германии ,и наверно, не разрыдались бы-не из слабонервных хлюпиков.(Есенин, Страна негодяев-типаж)
И с финансистами запросто за столиком сиживал-а какие от них были инструкции -я не знаю.Или так,просто погутарить встречались ?

>> А , возможно,и нет, учитывая многочисленное иудейское население этих территорий и его возможное влияние на ход событий в совдепии--как знать ?
>
>Воду бы всю выпили, это точно. А м.б.и не только воду, но и водку.
"Ты сказал !" А я вот сослагательное употребил-не знаю.Влияние этнических составляющих на внутреннюю политику отрицаете ? Вот в междувоенной Польше вопрос остро стоял, до всяких эксцессов доходило.А в СССР ,оказывается ,всё гладко не только на бумаге было ?

От	Андю
К	Felis (18.03.2004 04:26:48)
Дата	18.03.2004 11:10:35

Вы, извините, пустомеля. 100 %. (+)

От	Felis
К	Андю (18.03.2004 11:10:35)
Дата	18.03.2004 12:30:50

Что ж личное -то сюда несёте ?

Трафик нагоняя.(А вообще показательный момент-уже как будто и должен чего-то)

От	Андю
К	Felis (18.03.2004 12:30:50)
Дата	19.03.2004 13:56:18

Вы ошибаетесь, это был всего навсего призыв к здравому смыслу и совести. (-)

От	Felis
К	Андю (19.03.2004 13:56:18)
Дата	20.03.2004 03:15:28

Неужели ?

У меня неприятное впечатление,особенно по Вашей стёртой реплике, что Вы грубостями вызываете на перебранку.
Также, человеку,верне, виртуальному образу,по Вашему выражению,странно говорить об экономии трафика, если этот вирт. образ частенько участвует во флеймах , а недавно учинил таковой(по Прибалтике и нюках),уснастив таким "парламентским" выражением, чтоб зашевелились.

От	Андю
К	Felis (20.03.2004 03:15:28)
Дата	20.03.2004 12:00:00

Ужели.

Приветствую !

>У меня неприятное впечатление,особенно по Вашей стёртой реплике, что Вы грубостями вызываете на перебранку.

У меня же от вашего "виртуального образа" это самое впечатление присутствует с самого его появления здесь, т.к. подобных вашему "образов", с самыми разнообразными виртуальными комплексами от "бей хохлов" до "бей гетеросексуалов", на Форуме за пять-шесть последних лет перебывало до... и не пересчитать.

>Также, человеку,верне, виртуальному образу,по Вашему выражению,странно говорить об экономии трафика, если этот вирт. образ частенько участвует во флеймах , а недавно учинил таковой(по Прибалтике и нюках), уснастив таким "парламентским" выражением, чтоб зашевелились.

Поживите с моё... Короче, "пропали ещё 20 долларов" (с). С искренней надеждой. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Felis
К	Андю (20.03.2004 12:00:00)
Дата	20.03.2004 17:04:12

Теперь понятно-

-у Вас путаница.

>>У меня неприятное впечатление,особенно по Вашей стёртой реплике, что Вы грубостями вызываете на перебранку.
>
>У меня же от вашего "виртуального образа" это самое впечатление присутствует с самого его появления здесь, т.к. подобных вашему "образов", с самыми разнообразными виртуальными комплексами от "бей хохлов" до "бей гетеросексуалов", на Форуме за пять-шесть последних лет перебывало до... и не пересчитать.Поживите с моё...

поскольку я никого не призывал бить , "нюкать", посылать псковских десантников etc.И даже на ругательные письма иудейских уч-ков, сыпящиеся вслед негативным отзывам о сионизме , обычно ленюсь отвечать.
Будьте внимательнее, пожалуйста.
F.

От	Андю
К	Felis (20.03.2004 17:04:12)
Дата	21.03.2004 02:34:33

Т.е., вы так и не поняли. Жаль. (+)

Приветствую !

>поскольку я никого не призывал бить , "нюкать", посылать псковских десантников etc.

Это как раз приемлимо, т.к. Форум у нас военно-исторический.

>И даже на ругательные письма иудейских уч-ков, сыпящиеся вслед негативным отзывам о сионизме , обычно ленюсь отвечать.

А вот это нет -- генезис и практика "сионизма" не является топиком Форума.

>Будьте внимательнее, пожалуйста.

Всенепременно, глаз с вас спускать не буду. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Felis
К	Андю (21.03.2004 02:34:33)
Дата	21.03.2004 12:37:57

Так с логикой у Вас нелады.

>", с самыми разнообразными виртуальными комплексами от "бей хохлов" до "бей >гетеросексуалов", на Форуме «

>поскольку я никого не призывал бить , "нюкать", посылать псковских десантников etc.

>Это как раз приемлимо, т.к. Форум у нас военно-исторический

Итак , призыв бить хохлов и гетеросексуалов—приемлем и топичен для военно – ИСТОРИЧЕСКОГО форума. Гы !. Запишем это .Точнее, сохраним.
Виртуальные "нюкание" и отправка десанта –это, конечно , ближе, но что тут исторического ? Разговор о возможных перспективах, переходящий во флейм . Выспренне назовите обсуждением военного планирования, но уж никак не военной историей.
Конечно, на форуме прописаны рубрики «Политика», «Современность»,»Евреи и Израиль».
Но тут и возникает вопрос –почему Вы утверждаете «генезис и практика "сионизма" не является топиком Форума.»—в свете перечисленных тем ? Не библейский же Израиль имеется в виду в последней, что видно и из сообщений, отнесённых к этой теме .Нет же рубрик «немцы и Германия», «китайцы и Китай», «черногорцы и Черногория «—а сионизм , как маститая и первообразующая разновидность нацизма , от постоянных войн , военных действий ,актов террора. неотделим .И возник- то сионистский заповедник вследствие расчленения Турецкой империи после ПМВ—султан хоть очень плохо, но всё же защищал подданных, препятствуя скупкам земли.
Всё вполне новая и новейшая военная история , а генезис—и древняя.
Да , а почему кавычки ? Сами они не стесняются этого слова , напротив, и гордятся «решительностью» и масштабностью злодеяний.
Примечательно---во время постояных топтаний по США-Ираку- молчок про «б-гоизбранных», принадлежность к ним нынешней амерской верхушки и роли ан масс в этой истории.И куда девается восприятие СССР и его внешней политики как кровного и правильного. !
Т.е, понятно, что действует известное правило-«ни одного слова осуждения»--не то «с довольствия снимут «.
Но почитай неискушённый человек-решит , что чуть ли не союзники у нас в сионистской Палестине.»На четверть бывший наш народ «
>глаз с вас спускать не буду
рад , что помог Вам найти занятие по уму и сердцу.

F.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Felis (21.03.2004 12:37:57)
Дата	21.03.2004 16:05:46

Товарищ не понимает похоже

Попробуем с другой стороны зайти. 1 месяц рид-онли за злостное игнорирование требований администрации форума.

От	Felis
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	17.03.2004 23:26:06

Мог разгореться пожар мировой,могла сдетонировать Германия

Я думаю, это была та самая точка бифуркации.В Польше с приближением Красной Армии многочисленные "интернационалисты" пришли в возбуждённое состояние , со взятием Варшавы там приключилась бы коммуния.А с выходом Красной Армии, подкреплённой местным контингентом, к немецкой границе началась бы большевизация Германии.В 20-м году вряд ли французы и англосаксы были бы способны на интервенцию,они страдали от той же болезни

От	Вулкан
К	Felis (17.03.2004 23:26:06)
Дата	18.03.2004 14:50:28

Где-то я это уже читал

Помоему "ПОследняя Республика" или "Очищение". Это называется измышлениями.

От	Felis
К	Вулкан (18.03.2004 14:50:28)
Дата	18.03.2004 19:49:17

А Вы бы почитали -куда там лежала дорога через труп Польши.

Конечно, измышления,если размышляем, чо МОГЛО быть , но НЕ БЫЛО.

От	Вулкан
К	Felis (18.03.2004 19:49:17)
Дата	19.03.2004 09:29:16

Труп Польши - это гипербола. Причем БА-АЛЬШАЯ

Какие силы у Тухачевского, какие у поляков?
Ну допустим,взял он Варшаву. А дальше что?
Да то же самое: удар во фланг. И окружение.
Войска были измотаны, требовали перегруппировки, пополнения. В такой ситуации продолжать наступление мог только Тухачевский, у которого военное образование осталось на уровне поручика царской армии.
Единственный выход из этой ситуации, который я вижу - отход. И чем раньше - тем лучше.
Или вы и исходные помулки тоже хотели бы изменить?

От	Chestnut
К	Вулкан (19.03.2004 09:29:16)
Дата	19.03.2004 11:31:40

Re: Труп Польши...

Тем не менее высказывание тухачевского, о том, что тыл РККА -- в Германии, в тот момент не оспаривалось. И если не ошибаюсь, в советской литературе о 1920 приводятся примеры, как "спартаковцы" поддерживали эасти РККА, когда поляки прижали тех к границе Восточной Пруссии (насколькко правдивые -- сказать не могу)

От	Вулкан
К	Chestnut (19.03.2004 11:31:40)
Дата	19.03.2004 12:32:58

Тухачевский как раз отличался тем, что выдавал желаемое за действительное

>Тем не менее высказывание тухачевского, о том, что тыл РККА -- в Германии, в тот момент не оспаривалось. И если не ошибаюсь, в советской литературе о 1920 приводятся примеры, как "спартаковцы" поддерживали эасти РККА, когда поляки прижали тех к границе Восточной Пруссии (насколькко правдивые -- сказать не могу)

Самый главный вопрос - сколько их было. И сколько было поляков. И кто был союзником Польши. И то, кто и как был вооружен.

От	Игорь Куртуков
К	Felis (17.03.2004 23:26:06)
Дата	18.03.2004 00:41:31

Вот Тухачевский так и думал.

Да в суп попал.

Вы преувеличиваете размах революционного движения в Европе в 1920 году. Революции там случились в 1918-19, и в 1920 были как раз свежеподавленными. В марте 1920 додавили германскую.

От	Felis
К	Игорь Куртуков (18.03.2004 00:41:31)
Дата	18.03.2004 01:17:39

Re: Вот Тухачевский...

>Да в суп попал.
--по другим причинам, всё-таки .А Германия оставалась главным резервом революции,и 23 год, и пр.и в итоге она там и стряслась, хоть и в более приемлемой для большинства немцев форме.
Но ведь мы же предполагаем, что Варшава взята--кто знает, как бы пошли дела ? В том числе , и в Германии."Интернационалисты" не так уж и пострадали при подавлении немецкой революции.
Главное, что возможности вмешательства Запада,ИМХО,были очень невелики.

От	Игорь Куртуков
К	Felis (18.03.2004 01:17:39)
Дата	18.03.2004 04:58:34

Повторюсь. Вы переоцениваете.

>--по другим причинам, всё-таки.

По этим самым - пер нахрапом, надеясь что противник лопнет изнутри.

> А Германия оставалась главным резервом революции,и 23 год

Революцию 1923 три года готовили. А в 1920 после мартовского разгрома уже никаких шансов. Да, честно говоря, и до особых шансов не было - всегерманского характера революция не имела. Основные центры - Саксония и Рур.

>Но ведь мы же предполагаем, что Варшава взята--кто знает, как бы пошли дела ? В том числе , и в Германии.

Никто конечно не знает, но мотивов не было. Разгромленная революция требует несколько времени, чтобы оправиться.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (18.03.2004 04:58:34)
Дата	18.03.2004 10:21:12

Про него еще пан Пилсудский сказал

что пан Тухачевский не совсем понимает, как командовать войсками. То есть не состоятелен как полководец.

От	vergen
К	Felis (17.03.2004 23:26:06)
Дата	17.03.2004 23:43:37

Re: Мог разгореться...

не а, ну взяли бы Варшаву, сколько сил бы осталось?, на долгую войну у страны сил нетути. А по Европе забегали бы вопли о русской угрозе (да ещё коммунисты, да ещё безбожники) Разделали бы нас как китай в опиумных войнах.

От	Felis
К	vergen (17.03.2004 23:43:37)
Дата	17.03.2004 23:59:47

Разделывать пришлось бы не Советскую Россию, а Советскую Германию-а это

совсем другое дело.И какими силами ?Я повторюсь--ни английская, ни французкая армия для интервенции с целью удушения "интернационалистов" были непригодны.
>не а, ну взяли бы Варшаву, сколько сил бы осталось?, на долгую войну у страны сил нетути. А по Европе забегали бы вопли о русской угрозе (да ещё коммунисты, да ещё безбожники)
По какой Европе ?Везде шатались с красными флагами.
>Разделали бы нас как китай в опиумных войнах.--Увы, нас в точном смысле, т. е. Россию, уже к этому времени разделали засевшие в Кремле "интернационалисты". А вот второй и , видимо, главной базой
стала бы Германия, и,будьте уверены, немецкая Красная Армия раскатала бы всяких венгров(которые только что разделались со своей революцией) в лист бумаги.

От	Игорь Куртуков
К	Felis (17.03.2004 23:59:47)
Дата	18.03.2004 00:44:29

Re: Разделывать пришлось...

> будьте уверены, немецкая Красная Армия раскатала бы всяких венгров (которые только что разделались со своей революцией) в лист бумаги.

Немецкую красную армию довольно легко раскатала немецкая белая армия.

От	Игорь Куртуков
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	17.03.2004 21:13:16

Дальше его окружают уже в Варшаве. (-)

От	Глеб Бараев
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	17.03.2004 21:05:45

В 1991 Саддам взял Кувейт. Что было дальше ?:-)) (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:05:45)
Дата	17.03.2004 21:10:51

а разве в Польше есть нефть? без неё неинтересно (-)

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:10:51)
Дата	17.03.2004 22:50:49

Есть - и по тем временам очень немало. Галиция (-)

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (17.03.2004 22:50:49)
Дата	18.03.2004 02:21:00

это мало даже по тем временам (-)

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (18.03.2004 02:21:00)
Дата	18.03.2004 11:50:55

Почему же мало?

Годовая добыча перед войной составляла около 1 млн.т. Это второе место в Западной Европе, после Румынии. В мировом масштабе на конец 30-х годов существенно уступает только США, Венесуэле, СССР, Индонезии, Мексике, Ирану и Ираку, превосходя, скажем, Саудовскую Аравию и Кувейт.

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (18.03.2004 11:50:55)
Дата	18.03.2004 11:54:54

Re: Почему же...

>Годовая добыча перед войной составляла около 1 млн.т. Это второе место в Западной Европе, после Румынии. В мировом масштабе на конец 30-х годов существенно уступает только США, Венесуэле, СССР, Индонезии, Мексике, Ирану и Ираку, превосходя, скажем, Саудовскую Аравию и Кувейт.
Это в 30-е, когда в разведку и освоение месторождений были вложены большие средства

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (18.03.2004 11:54:54)
Дата	18.03.2004 15:32:48

Оказывается, нет

>>Годовая добыча перед войной составляла около 1 млн.т. Это второе место в Западной Европе, после Румынии. В мировом масштабе на конец 30-х годов существенно уступает только США, Венесуэле, СССР, Индонезии, Мексике, Ирану и Ираку, превосходя, скажем, Саудовскую Аравию и Кувейт.
>Это в 30-е, когда в разведку и освоение месторождений были вложены большие средства

Уже в начале 20 в. Галиция занимала... 3 место в мире по добыче нефти, пропуская вперед только Россию и США! Окак...

http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1650&result=104

Так что интерес мог быть совсем не идеалистическим.

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (18.03.2004 15:32:48)
Дата	18.03.2004 15:38:57

Re: Оказывается, нет

>Уже в начале 20 в. Галиция занимала... 3 место в мире по добыче нефти, пропуская вперед только Россию и США! Окак...

> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1650&result=104

>Так что интерес мог быть совсем не идеалистическим.
3,5 млн бочек - это не много

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (18.03.2004 15:38:57)
Дата	18.03.2004 15:53:22

А во всем мире - только 165 миллионов

Плюс - только за последний год рост почти в 1.5 раза. А кто знает тогдашние планы? Когда и сам Баку был под вопросом - кому он еще достанется?

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (18.03.2004 15:53:22)
Дата	18.03.2004 15:54:51

Re: А во...

>Плюс - только за последний год рост почти в 1.5 раза. А кто знает тогдашние планы? Когда и сам Баку был под вопросом - кому он еще достанется?
Тогда вопросов с Баку уже не было, чуть позже возник вопрос с северным ираном, но ильич пошёл на компромисс

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:10:51)
Дата	17.03.2004 21:13:20

За Польшей лежит Европа. А в ней есть много интересного (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:13:20)
Дата	17.03.2004 21:14:05

они её нам ещё в 1815 отдали насмотря на весь этот интерес (-)

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:14:05)
Дата	17.03.2004 21:19:47

В 1815 была другая ситуация и другое соотношение сил (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:19:47)
Дата	17.03.2004 21:23:46

в 1815 хотели установить долгий мир, а в 10920 такой задачи не было (-)

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:23:46)
Дата	17.03.2004 21:25:48

Иной была система международного равновесия (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:25:48)
Дата	17.03.2004 21:26:23

в 1920 у нас её создавать не собирались (-)

От	Iva
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:26:23)
Дата	17.03.2004 21:40:49

А система международного равновесия

Привет!

не создается по воле одной, тем более не самой сильной державы.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (17.03.2004 21:40:49)
Дата	17.03.2004 21:42:54

Re: А система...

>не создается по воле одной, тем более не самой сильной державы.

она создаётся путём договорённостей (местами неформальных) всех участников без исключения

От	Iva
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:42:54)
Дата	17.03.2004 21:51:34

Re: А система...

Привет!

>она создаётся путём договорённостей (местами неформальных) всех участников без исключения

Ну вот и получается. В 1815 чуть до войны Пруссия + Россия на Англию+ Францию + Австрию не дошло из за Польши.

А в 1920 кто у нас в союзниках? Да и вес наш далеко не 1815, а существенно меньше.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (17.03.2004 21:51:34)
Дата	17.03.2004 21:55:17

Re: А система...

>>она создаётся путём договорённостей (местами неформальных) всех участников без исключения
>
>Ну вот и получается. В 1815 чуть до войны Пруссия + Россия на Англию+ Францию + Австрию не дошло из за Польши.

Тогда со стороны Австтрии, Англии и Франции это было чистым блефом и все это понимали. Второй раз Париж просто бы сожгли, итак в 1814 с трудом уберегли.

>А в 1920 кто у нас в союзниках? Да и вес наш далеко не 1815, а существенно меньше.

революционная ситуация в германии и усталость держав антанты от войны, вторая такая же война им нафиг не нужна

От	Iva
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:55:17)
Дата	18.03.2004 00:42:19

Re: А система...

Привет!

>Тогда со стороны Австтрии, Англии и Франции это было чистым блефом и все это понимали. Второй раз Париж просто бы сожгли, итак в 1814 с трудом уберегли.

Ну это ( сожжение парижа) - далеко не факт.

>революционная ситуация в германии и усталость держав антанты от войны, вторая такая же война им нафиг не нужна

Вот в Германии, как и у поляков, быстренько солидаризировались против внешней угрозы.
Интенсивность боев в ГВ и ПМВ очень разная. Не светило нашим ничего в такой стиуации.

Владимир

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:26:23)
Дата	17.03.2004 21:27:31

причем здесь "у нас"? (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:27:31)
Дата	17.03.2004 21:29:40

да всё при том же, договараться пришлось бы всё разно с нами (-)

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:29:40)
Дата	17.03.2004 21:37:01

"Мы" в 1815 и 1920 - суть разные понятия

В мировой экономике начала 19 века Россия занимала ведущие позиции - первое место по металлопроизводству говорит само за себя. А к середине 19 века Россия скатилась на 8-е место в мировом хозяйстве, как результат - Крымская война и утрата мирового лидерства. В начале 20 века Россия цеплялась за 5-6 места, революция отбросила ее назад и рассчитывать на то, что с ней будут считаться мировые лидеры не приходилось.

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:37:01)
Дата	17.03.2004 21:41:39

Re: "Мы" в...

>В мировой экономике начала 19 века Россия занимала ведущие позиции - первое место по металлопроизводству говорит само за себя. А к середине 19 века Россия скатилась на 8-е место в мировом хозяйстве, как результат - Крымская война и утрата мирового лидерства. В начале 20 века Россия цеплялась за 5-6 места, революция отбросила ее назад и рассчитывать на то, что с ней будут считаться мировые лидеры не приходилось.
В 1913 году Россия занимала первое место по валовому внутреннему продукту и 4 место по промышленному производству, обойдя Францию.
Мировые лидеры уже тогда считались, хотели этого некоторые политики или нет.

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:41:39)
Дата	17.03.2004 21:54:09

Re: "Мы" в...

>В 1913 году Россия занимала первое место по валовому внутреннему продукту и 4 место по промышленному производству, обойдя Францию.
>Мировые лидеры уже тогда считались, хотели этого некоторые политики или нет.

Во-первых, 1913 и 1920 годы - не одно и тоже.
Во-вторых, важен не совокупный продукт, а стратегическо сырье и военное производство, а тут Россия отставала.

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:54:09)
Дата	17.03.2004 21:56:54

Re: "Мы" в...

>Во-первых, 1913 и 1920 годы - не одно и тоже.
>Во-вторых, важен не совокупный продукт, а стратегическо сырье и военное производство, а тут Россия отставала.
Совокупный продукт тоже важен. Иначе сильные перекосы в экономике, см. гибель СССР.

От	Глеб Бараев
К	Мелхиседек (17.03.2004 21:56:54)
Дата	17.03.2004 22:04:22

На этом можно закончить (-)

От	Мелхиседек
К	Глеб Бараев (17.03.2004 22:04:22)
Дата	18.03.2004 02:23:44

Re: На этом...

Металлургия не решает проблемы с мылом, см. проблемы с тифом на западном фронте. От него потери тоже были не малые, как и от дизентирии тоже.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:05:45)
Дата	17.03.2004 21:08:01

Думаете, англоамериканцы нам бы крупно наваляли в 20-х? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (17.03.2004 21:08:01)
Дата	17.03.2004 21:17:22

Англо-американцы бы наврядли.

А вот чехи, венгры и м.б. даже немцы - наваляли бы. Насколько крупно - тут вопрос.

От	Rwester
К	Игорь Куртуков (17.03.2004 21:17:22)
Дата	18.03.2004 07:37:59

Re: Англо-американцы бы...

>А вот чехи, венгры и м.б. даже немцы - наваляли бы. Насколько крупно - тут вопрос.

скорее англо-французы с некоторой помощью немцев. И тогда перспективы на ближайшие лет 30 были бы ну совсем неприятные, т.е. усиление Германии шло бы весьма целенаправленно и в быстрых темпах. И условно к 1941 году был бы "ай".

Рвестер, с уважением

От	Глеб Бараев
К	Паршев (17.03.2004 21:08:01)
Дата	17.03.2004 21:12:24

наваляли - не то слово

если бы ощутили опасность у своих границ - взялись бы серьезно.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (17.03.2004 21:12:24)
Дата	17.03.2004 21:30:32

Да у них - как у того солдата,

куда ни целуй, везде жопа.
В смысле, везде границы или национальные интересы.

От	Мелхиседек
К	Nicky (17.03.2004 20:28:03)
Дата	17.03.2004 20:32:41

Re: Итак альтернатива...

>какие бы это имело последствия для Польши? (исчезновение с карты Европы?) Советской России ("красный бонапарт"?) Германии? стран Антанты ?

>так на мой непросвещенный взгляд вполне себе переломный момент истории 20 века.
Ничего особенно. В войну против РСФСР вступаютБритания и Франция или все соглашаются на РСФСР в в границах РИ или даже больше.