От Константин Федченко
К Константин Федченко
Дата 17.03.2004 16:08:17
Рубрики Космос;

еще

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=1777

Единственный объект, превосходящий размеры световой секунды - это Солнце. Уменьшив размерность на порядок, в указанный диапазон попадает четверка планет-гигантов. Еще одно уменьшение - и в этот диапазон попадает четверка планет земной группы и шесть крупнейших лун. Еще одно уменьшение - и нам придется констатировать, что с такой точностью (1 св. миллисекунда) строение Солнечной системы нам еще не известно. И даже данные, позволяющие правильной последовательности "расставить" хотя бы первую десятку крупнейших объектов Солнечной системы были получены лишь в конце двадцатого века. А данных позволяющих "правильно расставить" первую сотню - вообще еще нет. Несмотря на успехи астрофизики, астрономия начинала как описательная наука. И этот факт показывает, что "астрография" далека от точного описания Солнечной системы даже с "разрешающей способностью" в 0.001c. Но вернемся к размерности от тысячной световой секунды до сотой. В этот диапазон попадает Плутон, полтора десятка "среднего" размера спутников планет, 7-8 астероидов (в зависимости от точности измерения) Главного пояса астероидов и порядка сотни объектов Пояса Койпера, главным образом еще неизвестных(чего стоит прошлогоднее открытие Квавара и еще нескольких объектов размерами приближающимися к 1000 км) и с неточно измеренными размерами.

Получается если рассматривать Солнечную систему в таком виде, то объекты соразмерные Плутону - это крупнейшие астероиды, а не планеты земной группы или даже крупнейшие луны. К тому же наблюдается тесное соседство с соразмерными ему объектами. Единственное, при таком взгляде, что заставляет называть Плутон планетой - это традиции.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (17.03.2004 16:08:17)
Дата 17.03.2004 17:33:00

Re: еще

>Единственное, при таком взгляде, что заставляет называть Плутон планетой - это традиции.

Плутон был открыт в результате наблюдений за возмущениями орбиты Нептуна, в то время как сам Нептун обнаружили из-за наличия подобных возмущений в орбите Урана. Среди современных открытий на переферии Солнечной системы этот фактор роли приктически не играл.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От SerP-M
К Глеб Бараев (17.03.2004 17:33:00)
Дата 18.03.2004 23:21:37

Непонял, каким концом метод открытия относится к статусу небесного тела???

Приветствую!

Просто в 30-е годы 20-го века астрономы еще не сильно разобрались с "мелкими" космическими телами Солнечной системы. А ежели подходить системно, то 8 (ВОСЕМЬ) планет удовлетворяют трем стандартным условиям:
1) орбита каждой следующей в два раза дальше от Солнца, чем орбита предыдущей;
2) орбиты практически круговые;
3) все орбиты лежат о одной плоскости.
Все эти подробности, кстати, в статье приводились. Так что дело совсем даже не в размере, а в единстве и способе происхождения из первоначального облака космического мусора, которое вращалосб вокруг звезды, называемой Солнцем.
Что касается Плутона, то у него эти условия не выполяются:
1) Орбита сильно вытянутая и даже пересекается с орбитой Нептуна;
2). По отношению в другим орбитам планет, орбита Плутона наклонена на 20 градусов.
Если еще принять во внимание его мизерный размер, то самый вероятный вывод: Плутон не есть планета, исходно сформировавшаяся на данной орбите, а захваченный притяжением Солнца каменюга/ледышка (астероид/комета). теперь вот оказывается, что такого мусора и подальше на периферии системы много шастает: что ж теперь, каждую каменюку планетой обзывать??? Там ведь дальше еще один пояс всякого астериодного дерьма. А еще дальше - кометного....
:)))
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (18.03.2004 23:21:37)
Дата 19.03.2004 01:21:13

Аналогичные тела открываются аналогично, только и всего

>Просто в 30-е годы 20-го века астрономы еще не сильно разобрались с "мелкими" космическими телами Солнечной системы.

В 30-е годы и до самого последнего времени господствовали определенные представления о структуре СС, в конце концов оказавшиеся неправильными. Ранее признавалось, что планетоподобные тела группируются вокруг звезд, а на большем удалении от звезд космическо пространство разрежено.

>дело совсем даже не в размере, а в единстве и способе происхождения из первоначального облака космического мусора, которое вращалосб вокруг звезды, называемой Солнцем.

так ведь пока нет модели, описывающей возникновение планет из этого облака так, чтобы на выходе получилась наблюдаемая картина. Ранее предлагалась модель веретенообразного(точнее - двойного веретена) в сечении облака, по краям которого образуются планеты земной группы, а в центре - планеты-гиганты. Эта модель была неплохо рассчитана, но увы - оказалась не соответствующей реалиям.

>1) орбита каждой следующей в два раза дальше от Солнца, чем орбита предыдущей;

не в два раза, существует эмпирическое правило Тициуса-Боде, там используется степенная функция.

>что ж теперь, каждую каменюку планетой обзывать???

не забывайте, что есть одна каменюка, общепризнанная планетой - Меркурий. По размерам он лишь ненамного больше Плутона.
И если в поясе Койпера обнаружится каменюка по размерам превосходящая Меркурий, то придется либо признавать такую каменюку планетой, либо исключать из списка планет Меркурий.
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (19.03.2004 01:21:13)
Дата 19.03.2004 10:55:47

Re: Аналогичные тела...

>Аналогичные тела открываются аналогично, только и всего

Спутник Плутона - Харон тоже был обнаружен тем же методом - анализом возмущений орбиты Плутона. Аналогичным методом за последнее десятилетие открыто немало коричневых карликов - дублеров обычных околосолнечных звезд. Однако от этого ни первый, ни вторые не стали именоваться планетами. Харон - спутник, коричневые карлики - звезды.

>>что ж теперь, каждую каменюку планетой обзывать???
>
>не забывайте, что есть одна каменюка, общепризнанная планетой - Меркурий. По размерам он лишь ненамного больше Плутона.

А по характеристикам орбиты, внутреннему составу - относится к планетам земной группы. Чего про Плутон никогда сказать было невозможно - он и не земной группы, и не группы газовых гигантов.

>И если в поясе Койпера обнаружится каменюка по размерам превосходящая Меркурий, то придется либо признавать такую каменюку планетой, либо исключать из списка планет Меркурий.

Только в одном случае - если единственным критерием будет размер объекта. Чего не наблюдаем в позиции астрономов - как "противников" Плутона, так и его "сторонников".

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (19.03.2004 10:55:47)
Дата 19.03.2004 16:39:52

Re: Аналогичные тела...

>Спутник Плутона - Харон тоже был обнаружен тем же методом - анализом возмущений орбиты Плутона.

На самом деле метод сильно отличался, поскольку не стояла задача вычисления координат и обнаружения на фотографиях нового тела. Нужно было лишь разделить наблюдаемый Плутон на два различных объекта.

>Аналогичным методом за последнее десятилетие открыто немало коричневых карликов - дублеров обычных околосолнечных звезд. Однако от этого ни первый, ни вторые не стали именоваться планетами.

Звездами названы лишь те из спутников звезд, чья "звездность" подтверждена спектральными характеристиками, а не только гравитационными параметрами. Есть большая рубрика "невидимые спутники звезд", а кто из них звезды, а кто планеты - определяется отнюдь не по гравитационным возмущениям.

>А по характеристикам орбиты, внутреннему составу - относится к планетам земной группы. Чего про Плутон никогда сказать было невозможно - он и не земной группы, и не группы газовых гигантов.

Точнее - Меркурий по этим характеристикам ближе Плутона к другим планетам земной группы. А с другой стороны - характеристики Венеры, Земли и Марса ближе между собой и Меркурий обособлен. Плутон в этом смысле обособлен более Меркурия - только и всего.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От SerP-M
К Глеб Бараев (19.03.2004 01:21:13)
Дата 19.03.2004 05:35:26

Вот именно: "аналогичные" - но не гомологичные! (+)

Приветствую!

1. Собственно, тезис об "аналогичном способе открытия" - откровенно притянут за уши. Таким образом можно открывать ЛЮБЫЕ небесные тела, которые производят возмущения в орбитах соседей. Понятное дело, они совсем не обязательно должны быть "планетами" в строгом смысле. Или не так???

2. "Большие" планеты или "малые" - однако, все они этой самой эмпирической функции распределения орбит подчиняются. Включая Меркурий. И не включая Плутон. Вот Вам и признак гомологичности "планет в строгом смысле".

3. А для всего остального - придумают свою собственную классификацию со временем - когда данных побольше наберется. Как и с планетами было.

ЗЫ. Кстати, названия внешнего астероидного пояса и кометного облака я тоже знаю... Только стараюсь не пользоваться терминами без крайней на то необходимости - их и так, по недосмотру, слишком много проскакивает - особливо, когда по прямой специальности... Не хочу, чтобы создавалось впечатление "умничанья", извините уж....

Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (19.03.2004 05:35:26)
Дата 19.03.2004 05:56:24

Жалко, что Лоуэлл этого не знал:-)

>1. Собственно, тезис об "аналогичном способе открытия" - откровенно притянут за уши. Таким образом можно открывать ЛЮБЫЕ небесные тела, которые производят возмущения в орбитах соседей. Понятное дело, они совсем не обязательно должны быть "планетами" в строгом смысле. Или не так???

не так. Между открытиями Нептуна и Плутона ничего этим способом не было открыто. На момент окрытия Плутона способ был специфическим для открытия планет. За пределами Солнечной системы этим способом впервые открыли невидимые спутники звезд - то есть, опять же планеты. Ну а последующее расширение применения этого способа не знало лучшей рекламы: им же планеты открыли! Открывать этим способом излучающие объекты не рентабельно, да и аппаратура не позволяет, ибо гравитационные возмущения у далеких объектов не фиксируются.

>2. "Большие" планеты или "малые" - однако, все они этой самой эмпирической функции распределения орбит подчиняются. Включая Меркурий. И не включая Плутон. Вот Вам и признак гомологичности "планет в строгом смысле".

У Нептуна отклонение от этой функции превышает 20 процентов, в то время как у других планет - не более 5 процентов. Так что же, Нептун - не планета?

>ЗЫ. Кстати, названия внешнего астероидного пояса и кометного облака я тоже знаю... Только стараюсь не пользоваться терминами без крайней на то необходимости - их и так, по недосмотру, слишком много проскакивает - особливо, когда по прямой специальности... Не хочу, чтобы создавалось впечатление "умничанья", извините уж....

Пояс Койпера - название расхожее, специалисты как раз спользуют в названии пояса две фамилии...
От SerP-M
К Глеб Бараев (19.03.2004 05:56:24)
Дата 19.03.2004 10:00:12

"На момент применения". В том то и дело. Сейчас "момент" уже другой. :))) (+)

...я в принципе согласен, что в ТО время это можно было считать критерием "планеты". Однако, сейчас поднакопилось достаточно знаний, чтобы понять, что критерий этот как раз из разряда "аналогичных". Т.е., рыба хорошо ловится сетями - однако, это совсем не значит, что всякое пойманное сетью существо - рыба.
:-)))))
А что касается "аналогичного" и "гомологичного" - это мне просто близко в силу бэкграунда: генетика, да еще с уклоном в эволюцию. Потому и есть "нюх" на такие дела, даже если это не живая природа. На Вашем месте я бы задал другой вопрос: являются ли те признаки, которые я лично считаю признаками общности происхождения (см. выше) - действительно признаками древнего процесса рождения планет??? Дело в том, что есть потенциальная альтернатива: характер орбит может оказаться не функцией происхождения, а функцией законов небесной механики. Т.е., определенные орбиты просто наиболее стабильны и безопасны (в смысле столкновений). И в таком случае на этих орбитах могли стабилизироваться не обязательно небесные тела, сконденсировавшиеся "на месте" в общем процессе, а и всякие "пришлые" тела, захваченные за время жизни и путешествия звезды по Галактике. Конечно, эта альтернатива хлипковатая, но - имеет право на рассмотрение. Однако, профессионально я такими вещами не занимаюсь, потому не знаю, насколько этот второй вариант "жизнеспособен" с научной точки зрения".
Так или иначе - объявлять способ распознавания предмета (небесного тела) его неотъемлемой характеристикой - не-а-а-а. Это - из "преходящего". Кто поручится, что не найдется завтра какой другой метод выявлять небесные тела со сходными характеристиками? Вы и его включите в определение "планета"???
:)))
От Глеб Бараев
К SerP-M (19.03.2004 10:00:12)
Дата 19.03.2004 16:31:58

ОК. Мнениями обменялись (-)
От Андю
К Глеб Бараев (19.03.2004 01:21:13)
Дата 19.03.2004 02:10:46

Всё-таки, у Плутона необычная орбита. "Выгонят" его из "планет", ИМХО. (+)

Приветствую !

Т.б., про глубокие задворки Солнечной Системы (облако Оорта) вообще ничего не известно и там м.б. очень много всего интересного.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (19.03.2004 02:10:46)
Дата 19.03.2004 02:37:52

Это совсем другой вопрос

Пока нельзя сказать, как будет развиваться астрономия планет в будущем и к какой классификации придут.
Плутон скорее всего "выгонят" не из-за орбиты, а в результате открытия большой группы подобных ему небесных тел, т.е. по той же причине, по которой разделили большие и малые планеты. Пока существует тенденция семейство больших планет чрезмерно не расширять. Как будет в будущем - зависит от того, что и с какими характеристиками будет открыто.
От Вулкан
К Константин Федченко (17.03.2004 16:08:17)
Дата 17.03.2004 17:08:36

Вы не понимаете

Будет образована комиссия, выделены бюджетные средва в размере...сот милионов баков, НИИ начнут исследования, потом попросят увеличить финансирование на ...дцать процентов, и все будут жить счасливо.