От И. Кошкин
К Вулкан
Дата 19.03.2004 12:03:32
Рубрики Современность; Флот;

Но роман-то слабый и полон ляпов. (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (19.03.2004 12:03:32)
Дата 19.03.2004 14:21:40

Не понятно одно

Ну тогда давайте раскритикуем Дюма, Саббатини, Мериме.. Что ж ей Пикуль-то так не угодил? Где Пикуль писал, что его произведения абсолютно историчны?
Что за бред - пинать мервых? Это признак крутости?
Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..
Ведь это РОМАН, на нем характеры воспитываются, интерес открывается к своей истории. Это не справочник, не монография.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (19.03.2004 14:21:40)
Дата 19.03.2004 14:40:33

К сожалению

... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 14:40:33)
Дата 19.03.2004 14:45:22

Re: К сожалению

Приветствие
>... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав.

Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.

Подпись
От Nicky
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:37:50

IMHO ранний еще ничего был, Баязет вполне себе книжка

а позднего, всех этих фаворитов лучше просто не читать
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:15:13

Сравнивать с Радзинским...

... это худшая судьба, которую может заслужить автор.
:)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От поручик Бруммель
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:15:13)
Дата 20.03.2004 09:04:57

Re: Сравнивать с

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>... это худшая судьба, которую может заслужить автор.
>:)))
Да Радзинский тоже конечно популяризатор, но методы у него какие то странные.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
C уважением п-к Бруммель
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:15:13)
Дата 19.03.2004 15:37:14

А с кем еще? Где другие наши авторы о том самом? Радзинский и Пикуль и аллес (-)
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:37:14)
Дата 19.03.2004 16:05:51

Ну, нету, к сожалению

Но от этого Пикуль с Радзинским
1. Не становятся лучше
2. Не доказывают свою полезность

ибо прививают дурновкусие. Есть замечательные книги:
1. Война и Мир
2. Петр I
3. Россия Молодая
4. Поручик Киже
5. Севастопольская страда

... Больше не припомню, но навреняка и еще есть, - я просто не любитель исторических романов. Но писать надо на таком уровне, не ниже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:05:51)
Дата 19.03.2004 16:13:08

Re: Ну, нету,...

Приветствие
>Но от этого Пикуль с Радзинским
>1. Не становятся лучше

Лучше никто не становится

>2. Не доказывают свою полезность

Доказывают, ибо многие сегодняшние любители истории начинали с чтения Пикуля. Другое не читали. Так что не правы вы.

>ибо прививают дурновкусие. Есть замечательные книги:
>1. Война и Мир
>2. Петр I
>3. Россия Молодая
>4. Поручик Киже
>5. Севастопольская страда

Можно спорить о их замечательности как вместе, так и поотдельности. Но это не Дюма. Верно?

Вы забыли еще например,Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова-Прибоя.

>... Больше не припомню, но навреняка и еще есть, - я просто не любитель исторических романов. Но писать надо на таком уровне, не ниже.

Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

Подпись
От поручик Бруммель
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 20.03.2004 09:09:01

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
Такая тенденциозность у Степанова и искажение фактов , а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 09:09:01)
Дата 20.03.2004 12:17:21

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>Такая тенденциозность у Степанова


Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.

> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.

Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?


С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 12:17:21)
Дата 20.03.2004 12:48:46

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>>Такая тенденциозность у Степанова
>

>Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.
Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои , в его романе, а Макаров и Кондратенко наоборот. Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову,В.Семенову, Шульцу и др.
Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.
>> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
>
>Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?
Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции. Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы, матросы забитое быдло , вообщем сплошной похороный марш. К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.
И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 12:48:46)
Дата 20.03.2004 13:34:46

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте

>Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои


Где у Степанова Витгефт не ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой? так его образ он вообще по Семенову лепит. Трагическое бессилие.

> Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову


Заслужил-с, за интриганство.


>,В.Семенову


То же есть заслуга... С какого бодунца предложил в Сайгон переться командиру, Сначала до телеграммы сидел тише воды потом встал в позу орла хорохорящегося... Мелко так. писатель талантливый. но поведение не заслуживает уважения в данном случае... Поведение на второй эскадре то же странно. "Опыта" не преподал толком. Зачем место в штабе занимал неясно.

>Шульцу и др.

Максимилиан Федорович конечно герой, но Новик погубил, ошибку допустил. Что делать, жизнь.


>Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.

Это худлит. У Дюма то же полутоновых героев мало.

>Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции.


Какие то что японцы победили? ЧТо победили почти в сухую? Факт однака.


>Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы,


УГу юыли сатрапы и просто самодуры, а были Миклуха-Маклай, Бухвостов и Шеин. ФАКТ.

>матросы забитое быдло

Опять таки было... только на "Орле" (который госпитальный) около 80 челюстно лицевых операций в походе... "персика скушали". А было и иначе, была "Банда Рихтера" например... Новиков сам пишет где было, где нет.


>вообщем сплошной похороный марш.


А так и есть. Иллюзий не было ни у кого. Не нарвится Новиков, читайте Кравченко, а он плыл на одном в лучших экипажей, с "Авроровцами".


>К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.

ЗАСЛУЖЕННО больно. Вот что противно. Русско-японскую проиграли ОДНИМ росчерком пера в октябре 1903го... ВСЕ остальное доигрывание проигранной позиции.


>И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.

Как книга может быть и то на вкус на цвет, но к истории она имеет МЕНЬШЕЕ отношение нежели "Цусима". "Мемуар самооправдание" не более.
"Утерянные победы" господина Левинского по русски.
С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 13:34:46)
Дата 21.03.2004 12:49:22

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Все это достаточно спорные вопросы. Не увидел я всетаки в вашем ответе таких неприложных фактов , которые просто аксиомные. Опять начинать спор и делить всех на правых и нет , думаю бессмысленое занятие. Поэтому предлагаю остаться , как говорится при свох интересах.
C уважением п-к Бруммель
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 19.03.2004 16:23:45

Вы как-то за меня уже начинаете мыслить

>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:23:45)
Дата 19.03.2004 16:28:58

За вас? Избави, господи!

Приветствие
>>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.
>
>А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

Напомню вам с чего все началось. С вашей фразы: "... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав"

>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

>И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

Подпись
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:28:58)
Дата 19.03.2004 16:45:56

Re: За вас?...

>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

>Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

А зачем Пенежко? Я его не читал, но охотно верю, что он ничего не даст. Ну а кавалерист-девица классе в шестом? А Ермолов с его бесподобным юмором, а Булгарин? Они тоже ничего не дадут?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:45:56)
Дата 19.03.2004 17:06:47

Новиков-Прибой и Костенко

День добрый.

>>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?
>
>Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (19.03.2004 17:06:47)
Дата 20.03.2004 02:21:37

Ч как то все меньше верю в ЭТУ версию дочери Костенко

И снова здравствуйте
>Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

Сложно тут все очень... во первых СЛИШКОМ уж совпадают опубликованные еще ДО революции три отрывка пера Новикова еще не Прибоя с тем окончательным тестом Цусимы и слишком не совпадает манера письма самого В.п.Костенко... Так что заслуга ЛИТЕРАТУРНОЙ обработки (а слог у "баталера" есть и слог ИМХО ВЕСЬМА неплохой) тех специфически -статистических материалов которые возможно и ПЕРЕДАЛ Костенко Новикову безусловно на стороне "выдающегося польского писателя-мариниста" Новикова-Прибоя ( :-/). Так чт влияние Костенко прослеживаеться но РЕШАЮЩУЮ роль в формировании РОМАНА "Цусима" все же сыграл сам Новиков.


Так что тут вам не ситуация Сергеева - Ценского ГЛАВАМИ дравшего у покойного Филиппова (до сих пор не пойму ЗАЧЕМ, сам ведь умел писать и НЕПЛОХО).

А вот список японского флота Костенко откровенно Новикову Прибою подгадил, уже в 1940 и на свободе. За что потом был попрекаем Шершовым.

С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:12:37

Почему хуже Дюма?

>Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.

Да Бог с Вами! Вы перечтите графа Монте-Кристо - какой роскошный, филигранный сюжет! Какие злодеи! Какие страсти! А Пикуль? Примитив. Дело даже не в характерах, - хотя они у Дюма, конечно, получше Пикулевских, дело именно в мастерстве увлекательного сюжета. Т.е. Дюма - прежде всего романист, а потом уже исторический романист, причем на последнее качество можно вообще забить, - ему не убудет. Пикуль слепо привязан к своим источникам, которые он порой передирает страницами без зазрения совести. О слоге я и не говорю даже - шпана.

А "Мушкетеры"? Да я их в зрелом возрасте перечитывал и восхищался. Возьмите хотя бы диалог д'Артаньяна, Арамиса и священника в гостинице на обратном пути из Англии, когда д'Артаньян отговаривает его от принятия священнического сана или описания ужина у г-жи Кокнар... Это же маленькие водевили! Ну где у Пикуля хоть что-то подобное?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:12:37)
Дата 19.03.2004 15:31:23

Re: Почему хуже...

Приветствие
>>Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.
>
>Да Бог с Вами! Вы перечтите графа Монте-Кристо - какой роскошный, филигранный сюжет! Какие злодеи! Какие страсти! А Пикуль? Примитив.

Ну и что отсель? Примитив опять же на ваш взгляд. На мой взгляд он не иак плох, каким его себе видят многие.

> Дело даже не в характерах, - хотя они у Дюма, конечно, получше Пикулевских, дело именно в мастерстве увлекательного сюжета. Т.е. Дюма - прежде всего романист, а потом уже исторический романист, причем на последнее качество можно вообще забить, - ему не убудет. Пикуль слепо привязан к своим источникам, которые он порой передирает страницами без зазрения совести. О слоге я и не говорю даже - шпана.

Тем не менее Пикуль - кусок нашей эпохи. Повторюсь. Когда наши писатели начнут писать а-ля Дюма про нашу историю, про Пикуля забудут. Вот напишет, скажем, Ваня Кошкин роман под названием "Снегоход" про наступление на Выборг зимой 1939-40 и все характеры в нем будут филигранны и разные фрейлины дрова ее императорского величества будут прятать подтяжки Бонасье в ДОТе номер 211 Сумского узла обороны.

>А "Мушкетеры"? Да я их в зрелом возрасте перечитывал и восхищался. Возьмите хотя бы диалог д'Артаньяна, Арамиса и священника в гостинице на обратном пути из Англии, когда д'Артаньян отговаривает его от принятия священнического сана или описания ужина у г-жи Кокнар... Это же маленькие водевили! Ну где у Пикуля хоть что-то подобное?

А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (19.03.2004 15:31:23)
Дата 20.03.2004 00:41:14

Ре: Почему хуже...

>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?

Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (20.03.2004 00:41:14)
Дата 20.03.2004 01:00:51

Ре: Почему хуже...

>>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?
>
>Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
--Блин, ты бы хоть смайлики ставил)))
От поручик Бруммель
К wolfschanze (20.03.2004 01:00:51)
Дата 20.03.2004 09:03:48

Ре: Почему хуже...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?
>>
>>Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
>--Блин, ты бы хоть смайлики ставил)))
Бывает))))
C уважением п-к Бруммель
От Chestnut
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 14:48:47

Re: К сожалению

У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты
От М.Свирин
К Chestnut (19.03.2004 14:48:47)
Дата 19.03.2004 14:53:16

Re: К сожалению

Приветствие
>У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты

Ну что сделать-то? У Лермонтова в "Герое нашего времени" тоже герои несколько, гм, условние, с Толстым несравнимые. А может это у толстого не сравнимые. Просто они разные. Но Пикуль был писатель придворный. В то же время никому другому такое писать не дозволяли. Вот появится наш Дюма о том времени - про Пикуля забудут.

Подпись
От поручик Бруммель
К М.Свирин (19.03.2004 14:53:16)
Дата 20.03.2004 09:02:23

Да навряд ли

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствие
>>У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты
>
>Ну что сделать-то? У Лермонтова в "Герое нашего времени" тоже герои несколько, гм, условние, с Толстым несравнимые. А может это у толстого не сравнимые. Просто они разные. Но Пикуль был писатель придворный. В то же время никому другому такое писать не дозволяли. Вот появится наш Дюма о том времени - про Пикуля
забудут.
А с чего вы взяли , что его забудут. Даже судя по
дисскусии , которая здесь развернулась, можно уверено сказать , что им интересуются. Как со стороны противников , так и с благожелательно настроеных к нему.
>Подпись
C уважением п-к Бруммель
От Китоврас
К Chestnut (19.03.2004 14:48:47)
Дата 19.03.2004 14:52:32

Зато Дюма писал про не наших

Доброго здравия!
а Пикуль - "про наших"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Дегтярев
К Китоврас (19.03.2004 14:52:32)
Дата 19.03.2004 15:28:29

При всем уважении к Вашему патриотизму

Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали. Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:38:55

Re: При всем...

Доброго здравия!
>Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали.
Я не об этом. Читтать романы Пикуля, где пусть с ошибками но описываются события из истории отечества полезнее, чем читать романы о шпагах кинжалах, горничных при дворе какго-нить Людовика.
Также как чтение Балашова несравненно полезнее описаний битв неких остроухих уродов в тридесятом царстве.

> Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.
Мемуары никогда не заменят художественной литературы. Романы всегда увлекательнее для детей, чем жизнеописания.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:35:18

Ну так где они "приличные мемуаристы" или "романисты"? Может, Донцовой закажем? (-)
От Dargot
К М.Свирин (19.03.2004 15:35:18)
Дата 19.03.2004 15:44:06

Серия такая была - "Военные мемуары"

Приветствую!

Я в 10-12 лет оттуда многие книги с огромным удовольствием прочел. Например, "Танки повернули на запад" Попеля, "Годы в броне"(? - название мог и перепутать) Драгунского, Курзенкова...
Чем те мемуары плохи были?

С уважением, Dargot.
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:35:18)
Дата 19.03.2004 15:39:52

Не знаю как романисты...

А мемуаристов много. И они все умерли, - не надо денег платить. У нас в обществе нет привычки читать мемуары, а они бывают поинтереснее романов. Надо эту привычку воспитывать. В школе не задалбливать даты на уроках истории, а давать прочесть мемуары и потом попросить самого ученика сделать выводы. Сопоставить точки зрения, сравнить с документами и т.д. И потом не будет слезливых воплей: "не верю историкам!", "История - лженаука!" и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:39:52)
Дата 19.03.2004 15:48:20

Вам ведь Дюму хочется. А мемуаристы - не Дюма и не Пикуль.

Приветствие
>А мемуаристов много. И они все умерли, - не надо денег платить. У нас в обществе нет привычки читать мемуары, а они бывают поинтереснее романов. Надо эту привычку воспитывать. В школе не задалбливать даты на уроках истории, а давать прочесть мемуары и потом попросить самого ученика сделать выводы. Сопоставить точки зрения, сравнить с документами и т.д. И потом не будет слезливых воплей: "не верю историкам!", "История - лженаука!" и т.д.

Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?

Подпись
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:48:20)
Дата 19.03.2004 16:01:55

Некоторые даже получше будут...

>Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?

А какие бы не отобрали - все хорошо. Это документ эпохи и мемуарист так не соврет, как соврут потомки. Мне кажется, что введение мемуаристики в школьный курс - это наилучший способ приучить самостоятельно мыслить и давать оценки.

Желательно подбирать вообще противоположные по смыслу воспоминания. Вот мне очень импонирует книжка Е.Э. Ляминой "Аракчеев: Pro et Contra". Взяла и опубликовала все, что когда-либо вспоминали про Аракчеева. Я прочел - и понял, кто такой Аракчеев. Насколько непростая личность, на самом деле и насколько важная для понимания русской истории. А любой историк осветил бы этот вопрос однобоко, так, как сам понимает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:01:55)
Дата 19.03.2004 16:14:56

Re: Некоторые даже

Приветствие
>>Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?
>
>А какие бы не отобрали - все хорошо. Это документ эпохи и мемуарист так не соврет, как соврут потомки. Мне кажется, что введение мемуаристики в школьный курс - это наилучший способ приучить самостоятельно мыслить и давать оценки.

Вы идеализируете мемуары. Возьмите Пенежко.

>Желательно подбирать вообще противоположные по смыслу воспоминания. Вот мне очень импонирует книжка Е.Э. Ляминой "Аракчеев: Pro et Contra". Взяла и опубликовала все, что когда-либо вспоминали про Аракчеева. Я прочел - и понял, кто такой Аракчеев. Насколько непростая личность, на самом деле и насколько важная для понимания русской истории. А любой историк осветил бы этот вопрос однобоко, так, как сам понимает.

Опять повторю, что вы идеализируете мемуары.

Подпись
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:32:27

Re: При всем...

>Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали. Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.

пожалейте детей, это не все взрослые читать могут
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (19.03.2004 15:32:27)
Дата 19.03.2004 15:47:35

Это с непривычки...

>пожалейте детей, это не все взрослые читать могут

А я, например, Пикуля и Радзинского читать не могу. Физически - у меня мозг отказывается воспринимать эту писанину. Мемуаристы типа Греча, Вигеля, Толстого, Булгарина, Стогова, Вяземского, Дуровой, Ермолова (в избранных отрывках, конечно) пойдут "на ура", тем более, что они мастера слога и носители восхитительного русского языка. Как правило, мемуаристы пишут с немалым юмором, у них много смешных историй, анекдотов и т.д. Все это надо включать в школьную программу обязательно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:47:35)
Дата 19.03.2004 15:53:00

Re: Это с

Приветствие
>>пожалейте детей, это не все взрослые читать могут
>
>А я, например, Пикуля и Радзинского читать не могу. Физически - у меня мозг отказывается воспринимать эту писанину. Мемуаристы типа Греча, Вигеля, Толстого, Булгарина, Стогова, Вяземского, Дуровой, Ермолова (в избранных отрывках, конечно) пойдут "на ура", тем более, что они мастера слога и носители восхитительного русского языка. Как правило, мемуаристы пишут с немалым юмором, у них много смешных историй, анекдотов и т.д. Все это надо включать в школьную программу обязательно.

А дети (это не ИМХО, а наблюдение за моей дочерью и ее окружениевм в недалеком прошлом, читают то, что имеет промоушн.

Подпись
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:47:35)
Дата 19.03.2004 15:49:27

Re: Это с

далеко не все мемуаристы владели слогом
От И. Кошкин
К Вулкан (19.03.2004 14:21:40)
Дата 19.03.2004 14:33:08

Re: Не понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну тогда давайте раскритикуем Дюма, Саббатини, Мериме.. Что ж ей Пикуль-то так не угодил? Где Пикуль писал, что его произведения абсолютно историчны?

Извините, но и Дюма и Саббатини на голову выше Пикуля.

>Что за бред - пинать мервых? Это признак крутости?

Я что, тут кого-то отпинал? Или это признак жертвенности?

>Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..

Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"

>Ведь это РОМАН, на нем характеры воспитываются, интерес открывается к своей истории. Это не справочник, не монография.

Понимаете, вот смотрели Вы кино "Хозяин морей"? А ведь роман еще лучше... И, положа руку на сердце, сильно ваш характер на "крейсерах" воспитался? "Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато. Пусть уж юный читатель с этим несколько позднее столкнется)))

>С уважением.
И. Кошкин
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 20.03.2004 08:47:24

Но важнее другое

Безусловно есть опасность искажения исторической действительности в исторических романах и люди , которые , к сожалению не знакомы с историей, могут принять за истину то я. что излагает автор. Но надо еще обладать большим талантом , что бы увлечь человека своими книгами. А Пикуль таким талантом безусловно обладает. И даже если его книги несут в себе исторические ляпы , это есть не самое страшное преступление. Пикуль-популяризатор истории. ПОПУЛЯРИЗАТОР ! То есть писатель, который вызывает интерес к темам которые он описывает. И после прочтения его книг совершенно не хочется останавливаться на прочитанном в его книге , а хочется занятся изучением данного вопроса . В этом и есть его большой плюс перед его минусами. А Дюма и Сабатини больше все таки заинтересовывают действиями своих героев, а именно их приключениями , а не событиями происходящими в то время. В этом есть большая разница, по моему мнению.
От DTMF
К поручик Бруммель (20.03.2004 08:47:24)
Дата 20.03.2004 22:01:33

Не важнее многого что я как читатель буду думать об авторе?

>Безусловно есть опасность искажения исторической действительности в исторических романах и люди , которые , к сожалению не знакомы с историей, могут принять за истину то я. что излагает автор.

как правило, и это, и многое другое автору согласны простить. Заранее.


>Но надо еще обладать большим талантом , что бы увлечь человека своими книгами. А Пикуль таким талантом безусловно обладает.

Оппаньки, сказал доктор...

>И даже если его книги несут в себе исторические ляпы , это есть не самое страшное преступление. Пикуль-популяризатор истории. ПОПУЛЯРИЗАТОР !

О да! И весьма нехилый!


>То есть писатель, который вызывает интерес к темам которые он описывает. И после прочтения его книг совершенно не хочется останавливаться на прочитанном в его книге , а хочется занятся изучением данного вопроса .

Да, но его фамилие было не Александр Гордон, и не Радзинский...
Он был ПИСАТЕЛЬ, и он писал РОМАНЫ...

Ну вот вам повод для табуреток:

Настолько же насколько в детстве дрожал от нетерпения от свежекупленно-непрочитанного ещё Пикуля, настолько же повзрослев не смог перечитать почти НИ ОДНОГО его романа...
Пытался, начинал, и бросал....

Всё время, уж простите, тянуло блевать..
Прям как от В.Карпова..

Интересно, почему это так, не знаете?
От поручик Бруммель
К DTMF (20.03.2004 22:01:33)
Дата 21.03.2004 12:38:12

Re: Не важнее...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Безусловно есть опасность искажения исторической действительности в исторических романах и люди , которые , к сожалению не знакомы с историей, могут принять за истину то я. что излагает автор.
>
>как правило, и это, и многое другое автору согласны простить. Заранее.


>>Но надо еще обладать большим талантом , что бы увлечь человека своими книгами. А Пикуль таким талантом безусловно обладает.
>
>Оппаньки, сказал доктор...
Странная логика у вас. Если б не обладал бы, то наврядли был бы популярен.А популярностью пользуется до сих пор.

>>И даже если его книги несут в себе исторические ляпы , это есть не самое страшное преступление. Пикуль-популяризатор истории. ПОПУЛЯРИЗАТОР !
>
>О да! И весьма нехилый!
Спасибо, что согласились.



>>То есть писатель, который вызывает интерес к темам которые он описывает. И после прочтения его книг совершенно не хочется останавливаться на прочитанном в его книге , а хочется занятся изучением данного вопроса .
>
>Да, но его фамилие было не Александр Гордон, и не Радзинский... А причем здесь эти товарищи? Не понял.
>Он был ПИСАТЕЛЬ, и он писал РОМАНЫ...

>Ну вот вам повод для табуреток:

>Настолько же насколько в детстве дрожал от нетерпения от свежекупленно-непрочитанного ещё Пикуля, настолько же повзрослев не смог перечитать почти НИ ОДНОГО его романа...
>Пытался, начинал, и бросал....

>Всё время, уж простите, тянуло блевать..
>Прям как от В.Карпова..

>Интересно, почему это так, не знаете?
Знаю. У вас просто пожизненная аллергия на него. И болезнь эта называется антипикулизм , но и это лечится.
Ну а Карпова к Пикулю отнести не могу никак.
И иногда мне кажется вся травля Пикуля является не более чем банальная зависть . Может вы знаете больше , а вот изложит интересно и захватывающе не можете.
Если всю энергию , которые выделили критики Пикуля использовать да в мирных целях , то можно осветить большой мегаполис.
Ну если все таки блевать тянет, то блюйте и пробуйте занова взять книгу в руки.
C уважением п-к Бруммель
От Dervish
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 19.03.2004 18:57:48

Вы, видимо что-то пропустили в книжках Пикуля...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Саламат-сезбе, дос.

>Извините, но и Дюма и Саббатини на голову выше Пикуля.

Вы сравниваете зеленое с мягким.
Пикуль с одной стороны, Дюма и Сабатини - с другой.
Общей у них только жанр - историко-приключенческий. Идеалогически они
Ни Дюма, ни Сабатини не ставили одной из центральных тем книг патриотизм, которого у Пикуля - "выше крыши" (временами черезчур).

>>Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..
>
>Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"

Давайте Ваши зарисовки поставим на одну доску с Бушковым и Радзинским... Вам польстит?

>"Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато.

Нет, не все. Вы, видимо, что-то пропустили...
Во всех (или почти всех) произведениях Пикуля:

- Вырисованы характеры сильных и патриотичных людей, жертвующих собой, и часто гибнущих при столкновении с гнилью в системе самодержавия.

- Как положительные, так и отритцательные выведены во всех (затрагивающихся в книге) слоях общества.

- Живо и интересно описываются исторические события, причем достаточно точно и взвешенно.

- Часто дано панорманое описание исторических и политических процессов. Причем, это описание почти не противоречит диалектико-материалистическим взглядам. Вы считаете это недостатком?! (и с дбрыми глазами Дзержинского уточняющий вопрос - как давно?)

- Уважительно, без карикатурности даны противники и враги...

Сравним это с Сабатини и Дюма?
У них описаны сильные и (иногда) умные авантюристы, (что нудивительно, писали-то они при бурно развивающимя капитализме). Исторической панорамы - ноль, все сведено на уровень борьбы отдельных личностей. Патриотизма практически тоже нет. Враги глупы и карикатурны (как испанцы у Сабатини, а ведь были зубастые и умелые ребята)...

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (19.03.2004 18:57:48)
Дата 19.03.2004 19:46:29

Re: Вы, видимо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Саламат-сезбе, дос.

>>Извините, но и Дюма и Саббатини на голову выше Пикуля.
>
>Вы сравниваете зеленое с мягким.
>Пикуль с одной стороны, Дюма и Сабатини - с другой.
>Общей у них только жанр - историко-приключенческий. Идеалогически они
>Ни Дюма, ни Сабатини не ставили одной из центральных тем книг патриотизм, которого у Пикуля - "выше крыши" (временами черезчур).

Вы знаете, но даже в "Капитане Бладе" этого патриотизма - выше крыши.

>>>Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..
>>
>>Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"
>
>Давайте Ваши зарисовки поставим на одну доску с Бушковым и Радзинским... Вам польстит?

Да хоть с Сорокиным - и то и то за уши притянуто.

>>"Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато.
>
>Нет, не все. Вы, видимо, что-то пропустили...

Практически все. Командиры - казлы, царь - какашка, офицеры - или карьеристы или страдальцы, англичане обижают, и вообще, назревает революционная ситация)))

>Во всех (или почти всех) произведениях Пикуля:

> - Вырисованы характеры сильных и патриотичных людей, жертвующих собой, и часто гибнущих при столкновении с гнилью в системе самодержавия.

Не, характеры там не очень. Картонные какие-то.

> - Как положительные, так и отритцательные выведены во всех (затрагивающихся в книге) слоях общества.

> - Живо и интересно описываются исторические события, причем достаточно точно и взвешенно.

> - Часто дано панорманое описание исторических и политических процессов. Причем, это описание почти не противоречит диалектико-материалистическим взглядам. Вы считаете это недостатком?! (и с дбрыми глазами Дзержинского уточняющий вопрос - как давно?)

СОбственно, там не выведен главный вопрос - "руки-сис"(с) Исаев
и "Ах как славно мы умрем". Не выведено презрительное отношение к японцам до войны, сменившееся шоком. Не выведены вообще причины поражений наших.
> - Уважительно, без карикатурности даны противники и враги...

Ну да, без карикатурности. Угрей, суканах, давят в аквариумах и зубы желтые.

>Сравним это с Сабатини и Дюма?
>У них описаны сильные и (иногда) умные авантюристы, (что нудивительно, писали-то они при бурно развивающимя капитализме). Исторической панорамы - ноль, все сведено на уровень борьбы отдельных личностей. Патриотизма практически тоже нет. Враги глупы и карикатурны (как испанцы у Сабатини, а ведь были зубастые и умелые ребята)...

Испанцы у Сабатини далеко не глупы. И зубов у них хватает на всех. Просто им с противником не повезло)))

>С уважением - Dervish
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 19.03.2004 18:26:49

Re: Не понятно...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Извините, но и Дюма и Саббатини на голову выше Пикуля.

Вкусовщина!:) Смотря что, на самом деле.

>Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"

На Бушкове и свальне четко стоит - фантастика.

>Понимаете, вот смотрели Вы кино "Хозяин морей"? А ведь роман еще лучше... И, положа руку на сердце, сильно ваш характер на "крейсерах" воспитался? "Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато . Пусть уж юный читатель с этим несколько позднее столкнется)))

И где в "Крейсерах" эта мысль? Вообще-то не без оснований считается, что в советский период именно у Пикуля и проходила мысль, что не все в РЯВ было "говно и просрато". И люди были - не шедшие стадом на убой, гонимые прогнившим царским режимом, а честно выполнявшие свой долг.

Кстати, где ты в русском переводе видел роман - основу "Хозяина морей"? Хочу, однако!:)

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 19.03.2004 16:56:17

И.Кошкину

Как и когда появились первые критики - мы знаем. Зато ни один из критиков ничего путного для людей не написал.
Понимаете, критиковать можно все, даже ваши опусы.
Вы попробуйте, напишите исторический роман, скажем про ваш любимый Китай (вы в нем специалист, никто не спорит), проверьте, сделайте так, чтобы по вашему мнению было все идеально.Напишите его своим метким, ироничным языком (это без шуток).
А потом будем вместе смотреть на критику вашего творения. Вы удивитесь - как и сколько вы наврали по мнению других.
А знаете почему? Да потому хотя бы, что толкования самих исторических материалов неоднозначны, на вопросы что-где-когда в большинстве случаев нет определенных ответов.
А если книга будет удачной - будьте готовы к атаке "ламеров", как вы их называете, потому что удачная книга -большой бизнес. Лучик славы отцепил - копеечка перепала.
Вот и все.
Легко критиковать всех и вся. Труднее сделать хотя бы на 80% правильно.
С уважением.
От Малыш
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 19.03.2004 15:44:58

Re: Вопросик имеется

>>Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..
>Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"

Иван, с чего Вы начнете знакомить своих детей с историей Великой Отечественной войны на Северном морском театре - с фильма "Торпедоносцы" (или "Два капитана") или с отчетов и работ, показывающих, что результаты боевой работы морской авиации Северного флота "оставляют желать", причем много и сильно?
От И. Кошкин
К Малыш (19.03.2004 15:44:58)
Дата 19.03.2004 19:40:44

Я НЕ НАЧНУ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Или тупости? Причем так неумело и тенденциозно..
>>Да, неумело и тенденциозно. Но критиковать его надо. А то дальше начнем знакомиться с историей по Бушкову и "Боярской Свальне"
>
>Иван, с чего Вы начнете знакомить своих детей с историей Великой Отечественной войны на Северном морском театре - с фильма "Торпедоносцы" (или "Два капитана") или с отчетов и работ, показывающих, что результаты боевой работы морской авиации Северного флота "оставляют желать", причем много и сильно?

...знакомить своих детей (если они у меня будут когда-нибудь) с историей ВОВ по фильму "Сержант Луковица" или "спецнах особого назначения"

И. Кошкин
От Макс
К И. Кошкин (19.03.2004 14:33:08)
Дата 19.03.2004 14:48:43

Re: Не понятно...

Здравствуйте!
>"Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато. Пусть уж юный читатель с этим несколько позднее столкнется)))

Хм... когда я был юным читателем -мне казалось наоборот. Помнится читал с удовольствием и чувство гордости испытывал

С уважением, Макс
От поручик Бруммель
К Макс (19.03.2004 14:48:43)
Дата 20.03.2004 08:48:38

Re: Не понятно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!
>>"Крейсера" просто доводят незамысловатую мысль, что все у нас говно и просрато. Пусть уж юный читатель с этим несколько позднее столкнется)))
>
>Хм... когда я был юным читателем -мне казалось наоборот. Помнится читал с удовольствием и чувство гордости испытывал

>С уважением, Макс
Да не вы один.
C уважением п-к Бруммель
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (19.03.2004 12:03:32)
Дата 19.03.2004 13:27:52

Re: Но роман-то...

Давайте отделим мух от котлет.
Да. Пикуль - не Лев Толстой и не Тарле. Дар слова у него на уровне бытовых баек, образования в области истории нет, и он пересказывает простым языком чужие исследования, не то, чтобы вполне некритично, но ведя критический отбор по соответствию своим предубеждениям.
Более того, "Крейсера" - отнюдь не лучшая его книга.
Поэтому для критики, которая при всей доброжелательности будет жесткой, места хватает.
Но речь несколько об ином...
Критик особо не любит Пикуля именно за то, за что мы (полагаю, не только я) ему указанные недостатки отчасти прощаем. Но поскольку на голой русофобии уже, слава Богу, выезжать трудно, критик ищет недостатки формальные. И, к сожалению, находит их действительные, и в избытке. Причина злиться на критика - не в том, что он критикует, а в том, зачем он это делает (ну, если мне скажут, что я жирный, тупой и изо рта воняет - если мне скажет врач, имея в виду мне помочь, отнесусь несколько иначе, если скажет человек, долго искавший, чем бы меня оскорбить, и наконец нашедший способ...).
Претензии по стилю - во многом верны, но чтобы критиковать стиль, надо бы самому его выдерживать. Претензии по историческим фактам - тоже вполне серьезны, но либо факты второстепенны (а это все же худлит...), либо опровержения сомнительны.
Претензии по субъективности описания - вполне допустимы, но я не вполне уверен, что побывавшая на стрельбище Светлана более точно опишет звук летящего крупнокалиберного снаряда, чем участник войны на море...
А, пожалуй, самая длинная претензия - с перечислением калибров снарядов и т.п. - изобличает критика в том, что он кое-что читал, но мало что понял. Снаряды одного калибра могут быть невзаимозаменяемы с равными по калибру снарядами для других орудий...
В общем, данное критическое эссе мне не нравится тем, что:
- это нападки на человека с малым реальным образованием со стороны человека с образованием чисто мнимым
- это нападки на человека, пищущего бойко, но слабо со стороны человека, искренне верящего, что умеет писать сильно, и не пишет, потому, что незачем
- это нападки на человека, сознающего скромность своих знаний и суждений со стороны носителя грандиозного апломба
Впрочем, оно мне вообще не нравится. Боюсь, и автор тоже будет мне неприятен...
От поручик Бруммель
К СанитарЖеня (19.03.2004 13:27:52)
Дата 20.03.2004 09:29:29

Re: Но роман-то...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Давайте отделим мух от котлет.
>Да. Пикуль - не Лев Толстой и не Тарле. Дар слова у него на уровне бытовых баек, образования в области истории нет, и он пересказывает простым языком чужие исследования, не то, чтобы вполне некритично, но ведя критический отбор по соответствию своим предубеждениям.
>Более того, "Крейсера" - отнюдь не лучшая его книга.
>Поэтому для критики, которая при всей доброжелательности будет жесткой, места хватает.
>Но речь несколько об ином...
>Критик особо не любит Пикуля именно за то, за что мы (полагаю, не только я) ему указанные недостатки отчасти прощаем. Но поскольку на голой русофобии уже, слава Богу, выезжать трудно, критик ищет недостатки формальные. И, к сожалению, находит их действительные, и в избытке. Причина злиться на критика - не в том, что он критикует, а в том, зачем он это делает (ну, если мне скажут, что я жирный, тупой и изо рта воняет - если мне скажет врач, имея в виду мне помочь, отнесусь несколько иначе, если скажет человек, долго искавший, чем бы меня оскорбить, и наконец нашедший способ...).
>Претензии по стилю - во многом верны, но чтобы критиковать стиль, надо бы самому его выдерживать. Претензии по историческим фактам - тоже вполне серьезны, но либо факты второстепенны (а это все же худлит...), либо опровержения сомнительны.
>Претензии по субъективности описания - вполне допустимы, но я не вполне уверен, что побывавшая на стрельбище Светлана более точно опишет звук летящего крупнокалиберного снаряда, чем участник войны на море...
>А, пожалуй, самая длинная претензия - с перечислением калибров снарядов и т.п. - изобличает критика в том, что он кое-что читал, но мало что понял. Снаряды одного калибра могут быть невзаимозаменяемы с равными по калибру снарядами для других орудий...
>В общем, данное критическое эссе мне не нравится тем, что:
>- это нападки на человека с малым реальным образованием со стороны человека с образованием чисто мнимым
>- это нападки на человека, пищущего бойко, но слабо со стороны человека, искренне верящего, что умеет писать сильно, и не пишет, потому, что незачем
>- это нападки на человека, сознающего скромность своих знаний и суждений со стороны носителя грандиозного апломба
>Впрочем, оно мне вообще не нравится. Боюсь, и автор тоже будет мне неприятен...
Прочитав всю ветку,думаю , что ваше мнение самое объективное. Вежливо и политкорректно.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (19.03.2004 13:27:52)
Дата 19.03.2004 17:37:38

Женька, тут другое!

Здравия желаю!

как и большинство литературных критиков Пикуля критиковали его только за то, что тиражи его были куда больше, чем тиражи других писаталей, и при этом Пикуль всегда оставался совершеннонезависимым человеком. Талантливым человеком, реализовавшим свой талант романиста. Иными словам - такими критикам двигает зависть. Не их издают и чистают, а Пикуля. Он умер, а его еще читают!!!

В этом смысле нельзя Пикуля раскритиковать или опровергнуть. Можно встать с ним на одну ступень, а если удастстя, то и выше подняться. Но для этогонадо писать романы самому. Это не каждый потянет.

какой он был историк? Не знаю. По формальным признакам - никакой, по сути же - он бы пусть и не историком, но прекарасным, просто даже великим популяризатором истории, отечественной истории в большей степени. А это - заслуга особого рода.

Наконец, Пикуль никогда не писал исторические монографии - они писал романы. Писал их прекрасно. Читаются они на ура.

Поэтому все придирки к неисторичности или даже скромно - к излишне вольному обращению с историей - идут лесом.

Что до историков, как профессионалов, то это совсем не такие живые и люди, как Пикуль. Это люди, которые торчат по раскопкам да архивам, перелопачивая землю и архивную пыль. А это дело непростое. Скучное я бы сказал, для большинства людей дело.

Общий вывод для таких критиков: Либо сделай лучше, либо иди нах и не примазывайся к чужой славе, пытаясь сожрать чужие лавры.




Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (19.03.2004 17:37:38)
Дата 19.03.2004 19:03:36

Ещё как другое...

Как и большинство исторических критиков Резуна критиковали его только за то, что тиражи его были куда больше, чем тиражи других писаталей, и при этом Резун всегда оставался совершеннонезависимым человеком. Талантливым человеком, реализовавшим свой талант романиста. Иными словам - такими критикам двигает зависть. Не их издают и чистают, а Резуна. Он ещё жив, а его уже читают!!!

В этом смысле нельзя Резуна раскритиковать или опровергнуть. Можно встать с ним на одну ступень, а если удастстя, то и выше подняться. Но для этогонадо писать романы самому. Это не каждый потянет.

Какой он был историк? Не знаю. По формальным признакам - никакой, по сути же - он бы пусть и не историком, но прекарасным, просто даже великим популяризатором истории, отечественной истории в большей степени. А это - заслуга особого рода.

Наконец, Резун никогда не писал исторические монографии - они писал романы. Писал их прекрасно. Читаются они на ура.

Поэтому все придирки к неисторичности или даже скромно - к излишне вольному обращению с историей - идут лесом.

Что до историков, как профессионалов, то это совсем не такие живые и люди, как Резун. Это люди, которые торчат по раскопкам да архивам, перелопачивая землю и архивную пыль. А это дело непростое. Скучное я бы сказал, для большинства людей дело.

Общий вывод для таких критиков: Либо сделай лучше, либо иди нах и не примазывайся к чужой славе, пытаясь сожрать чужие лавры.

WBR, Милчев.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (19.03.2004 17:37:38)
Дата 19.03.2004 17:49:21

Пример из жизни

Вам подают невкусную котлету в столовке. На попытку заявить, что она невкусная, повар торжественно обводит рукой обеденный зал и говорит: "Все едят, а ты ЧМО, чего кобенишься?". На повторную попытку - величественно предлагает одеть фартук и сготовить котлету самому...

Уверяю Вас - существует масса писателей, издающихся большими тиражами, которые вызывают во мне чувство глубочайшего почтения и восхищения. Правда, они большей частью уже умерли (как и Пикуль, впрочем). А когда большими тиражами гонят байду - это да, огорчает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Манвелов
К СанитарЖеня (19.03.2004 13:27:52)
Дата 19.03.2004 13:31:04

Вам не кажется, что эта Светлана - мужик? (-)
От Андрей Сергеев
К Николай Манвелов (19.03.2004 13:31:04)
Дата 19.03.2004 18:08:16

Если я правильно понял, кто такая эта дама

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

То это куда хуже...

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (19.03.2004 18:08:16)
Дата 20.03.2004 02:12:56

видел ее, не мужик она

И снова здравствуйте
просто у нее такй вот восторженный образ мыслей. Я ей как то письмишко написал, с указанием ошибок в ее статях на "еноте" (они у нее покруче чем у Пикуля, которого она впрочем местами ВЕРНО критикует) но ни ответа ни привета не получил.


А Пикуль по разному писал у него есть как и весьма и весьма ХОРОШИЕ околоисторические вещи, так и ширпотреб...

Баязет, Крейсера (несмотря на все возраженрия и за уши примотанную концовку "Крейсера" есть всего лишь биллетризация записок и последующей работы Егорьева = ПРЯМОГО участника событий - так что все эмоции "что мол все очернил и т.д. - к мичману Егорьеву плиз. Даже сцена самоубийства офицера "толстовца" имела место быть и писано с натуры), Слово и Дело (ну правда из Волынского таки иконку автор все же сделал), некльорые миниатюры - это БЕЗУСЛОВНЫЕ удачи Пикуля кторые имет смысл ставить в ряд с лучшими русскими историческими романами. Но есть у него и весьма неудачные вещи. Что делать - только графоманы пишут ровно...




С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 02:12:56)
Дата 20.03.2004 11:09:29

Re: видел ее,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
И она на самом деле " серьезно занимается историей ВМФ" ?)))
C уважением п-к Бруммель
От Scharnhorst
К поручик Бруммель (20.03.2004 11:09:29)
Дата 21.03.2004 02:25:49

Если не ошибаюсь...

Была такая книга - "Потомки последних корсаров", про Владивостокский отряд. Она - один из авторов.
С уважением, Scharnhorst
От поручик Бруммель
К Scharnhorst (21.03.2004 02:25:49)
Дата 21.03.2004 13:12:07

Re: Если не

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Была такая книга - "Потомки последних корсаров", про Владивостокский отряд. Она - один из авторов.
>С уважением, Scharnhorst
А давно выходила?
C уважением п-к Бруммель
От Scharnhorst
К поручик Бруммель (21.03.2004 13:12:07)
Дата 21.03.2004 19:28:15

Re: Если не

>А давно выходила?
Году в 95-96-м. Я еще учился...

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 11:09:29)
Дата 20.03.2004 12:30:27

как не странно ДА.

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И она на самом деле " серьезно занимается историей ВМФ" ?)))

Но восторженный образ мыслей, романтика и прочее - немного смешивают впечатление.

По уровню знаний - куда ей до скажем Виноградова но далеко далеко не Бунич уже. (а Бунич в кружке вокруг Н.Залесского когда то (в конце 80-х) был в большом уважении и авторитете... Это его гонорары заели, на написание туфтов.

С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 12:30:27)
Дата 20.03.2004 12:54:42

Re: как не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
От чего же у нее такое негативное отношение к Пикулю например. Иногда она ведь перескакивает на форменное издевательство. Он ей еще при жизни дорогу ,чтоли перешел?
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 12:54:42)
Дата 20.03.2004 13:36:36

за острорылые свордфиши

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>От чего же у нее такое негативное отношение к Пикулю например. Иногда она ведь перескакивает на форменное издевательство. Он ей еще при жизни дорогу ,чтоли перешел?

Да, при жизни.

С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 13:36:36)
Дата 20.03.2004 19:04:40

тогда все понятно (-)
От СанитарЖеня
К Николай Манвелов (19.03.2004 13:31:04)
Дата 19.03.2004 13:54:54

Нет. Максимум - человекообразный самец. (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (19.03.2004 12:03:32)
Дата 19.03.2004 12:22:00

И не только этот

А схема написания романов Пикуля ИМХО вполне правдоподобная -- для "Фаворита" (особенно первого тома) были использованы выдранные с кровью и мясом куски из "дневника" Екатерины (политической агитки, целью которой было показать, что будущий император Павел не является сыном убитого Петра третьего и следовательно не имеет прав на престол)