От FVL1~01
К oleg100
Дата 20.03.2004 02:55:48
Рубрики WWII; ВВС;

а никакого прогресса в отставании не было

И снова здравствуйте

Трава крепка и борзописцы быстры :-)


>..В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен)



УУУУУ, эк. Интересно а АНТ-54 АНТ-56 и АНТ-60 из той же шарашки в честь каких статей названы :-)))) И за что... Не помню какая была за гомосечество, вроде 117я, так вот и ТАКАЯ цифра была. Так значит? :-)

А главное ОФИЦИАЛЬНО это был самолет "СТО ДВА" словами прописью - СПЕЦТЕХОТДЕЛ второй. А были еще спейтехотдел просто, этот Пе-2...

>, развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами.


Развивающий с те редкие минуты когда моторы работают... так и у немцев был Хенкель 119 он того Ту-2/АНТ-58 как бог черепаху крыл и летал уже в 1939... Только вот странность то - никому не нужен оказался... Почему?


Так и АНТ-58 в его исходном виде ПРЕЖДЕ всего оказался ненужен А.Н.Туполеву.


И откуда 635 км/ч с 2 тоннами бомб, что за бред простите... с 600 килограммами ( ВО ВНУТРЕННИЙ ОТСЕК больше в 1941-42 не влезало, УКОРОЧЕННУЮ 1000 кило бомбу которая туда лезла в 1944 СОЗДАЛИ, а 2000 кило туда ни при каком раскладе кроме мешка со свинцовыми плитами НЕ ЛЕЗЛО). Так может ну их эти сказки то?


>Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте.


Ухудшенном это что бы на МАЛОЙ высоте скорость была выше на 20-40 км./час - Ага тогда ухудшенном... А сложен был ероплан то для массового выпуска. Да и моторы до 1943 не блестали надежностью - на 3 боеые потери на машинах 1942 года пришлось около 20 самолетов потрянных по неисправности двигателей... И на таком убийце экипажей немцам в тыл летать да? Вот и сняли с производства потому что отзывы БОМБАРДИРОВОЧНЫХ командиров о Ту-2 были РАЗНЫЕ, и восторженых немного. А вот разведчики чертыхаясь и меняя моторы как то летали на перых сериях до 1944 года, но специализированный РАЗВЕДЧИК в 1942 не был предметом первой необходимости


>Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч.


Летали бы... хорошее слово... БЫ как много в этом звуке... Я бы еще СК-2 Бисновата вспомнил, тут даже Поликарпов отдыхает, то де небось "зажали" или все же была тому ДРУГАЯ причина?

>Увы… Такой же была судьба выдающегося бомбардировщика ДБ-240 Р. ди Бартини..."


А что в отличии от судьбы самого Бартини судьба Ер-2 весьма ничего - самолет выпускался практически ВСЮ войну и даже после ее окончания... Вот только нафиг был не нужен во многом.

а тепрерь про прогресс - у наших истребителей доля металла возрастала, у немцев мессера с 1944 "дубели"... где регресс и где прогресс?

С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (20.03.2004 02:55:48)
Дата 20.03.2004 08:29:32

Вы не с теми сравниваете?

Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14, или на Корсар, или на П-51Д или Л. Или же на тот же А-26 или Б29. И скажите, что СССР мог им противопоставить. У Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок. А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).
я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

Так что отставали.

"It is better that I betray the world than the world betrays me"
От FVL1~01
К Tigerclaw (20.03.2004 08:29:32)
Дата 20.03.2004 11:59:47

А с этими то чумаданами что сравниватть то?

И снова здравствуйте
>Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

Глупость млелал не гитлер а немецкая промышленость - нет жаростойких сплавов НЕТ нормальных моторов... ИХ на 1945 НЕТ ни у кого в мире. Даже у англичан, технологически наиболее в этом деле продвинутых.

>А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14,


А чего на него смотреть? его сравнивали с нашими Як-3м и Ла-7. Результат не пользу Спита на ЛЮБОЙ высоте (плохо у Грифона с высотностью БЫЛО в 1944 ФАКТИЧЕСКИ, не на полигонных экхемлпрах) Сырая машина сравнивалась с сырой машиной, Планер не оптимален под тяжелый двигатель, "Виктор" появился пожже и сранвивать его надо с Микояновскими несерийниками под АМ-39 2й серии/АМ-43 КОТОРЫЕ куда лучше грифона. В серию не пошли только потому что не надо было - решили ПРЫГНУТЬ - через турбокомпаундные и высоконапряженные поршневые машины сразу на реактивные. По мирному послевоенному времени шаг целиком оправданный.

> или на Корсар,


Как истребитель - галимая туфта на практической высоте (до 3000-4000м) в сравнении с любой советской серийной машиной 1945 года ВКЛЮЧАЯ Як-9 с 1250 сильным ВК-105ПФ-2... Это не истребитель, это штурмовик какой то. В явропе не блистали, так япошек добивать и в корее напалмом пехоту лить...


> или на П-51Д или Л.


Сравнивали, не прониклись у нас Р-51Д (25 серии, не самый плохой) набиравшем за боевой разворот 450-700 м (в зависимости от запасов топлива) с серийным Ла-7 (1200-1300м) или того страшнее с "жокеем" Як-3АМ-82 (в серии был но толко с однорядным мотором как тренировочный Як-11, замена мотора в случае войны дело суток на заводе, войны не было и с нормальной силовой массово не строили) который делал 1450... Р-51 и Р47 САМОЛЕТЫ для полетов по прямой (с) М.Л.Галлай).

>Или же на тот же А-26 или Б29.


А это другой вопрос, оборудование у амеров ЛУЧШЕ = это беспорно. Но летные данные и нагрузка - сравните А-26 С СЕРИЙНЫМ вполне Ту-1 (плевать что 10 штук в серии, главное войны уже не было а то построили бы сколько надо) - плохо инфадеру, ох плохо... А Б-29 - просто этот тип самолета в СССР нне развивали, полетели бы на СССР противопоставили бы им Ту-1 с 57мм РШР, Ла-120, И-22й серии Микояна Гуреввича с 37 и 23 мм пушками, даже Ил-1 (Ил-16) с АМ-43. Выкосили бы. Какие там потери в эскадрильях по "Чариотиру" сами амеры закладывали, так это они еще оптимисты были.


У4 Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок. А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).


АМ-43 сравните с Грифоном плиз :-), да и М-107 у Климова ряд не окончился, ВК-108 был, или мотор-спарка - мотокомпрессорная Вк--107 плюс турбина, Миг-13 хоть и на 20минут полета перехватчик но опять же СЕРИЙНАЯ машина, ненжная из за окон7чания войны. М-120 то де реанимируем однако же, на 1945 УЖЕ есть АШ-73, пока без компрессоров, так что захотим тандерболт зачем то сделать - моторище есть.

насчет ВК-107 форсированная испано-сюиза это вы меня насмешили право слово, вы этот мотор то ВИДЕЛИ? куда там выхлоп, а на Испано Y и даже Z куда :-) Мотор не фонтан но цимесом своим обладал.

>я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

А вопрос об оборудовании другой вопрос, но после захвата немецких заводов и он не стоял ОСТРО - уже было чем и из чего делать оборудование... См Б-4 :-)
С уважением ФВЛ
От badger
К Tigerclaw (20.03.2004 08:29:32)
Дата 20.03.2004 09:24:50

Re: Вы не...

>Даже если говорить о подубевших немцах, то у них то реактившики летали. Слава богу Гитлер идиот не приказал их раскручивать. Тут уже не заслуга наших (мол догнали) а спасибо Адольфу Аллоизовичу - глупость сделал.

Ну конечно, конечно:) Куда нам сиволапым, если бы не Гитлер - проиграли бы вчистую, он один родимый, и заступник, и защитник, спаситель, благодетель, кормилец, поилец... :D

Вы про доводку двигателей для него почитали бы лучше, чем рассказывать про Гитлера - спасителя.

>А вообше сравните наших с Бритами или с Амерами. Просто посмотрите на Спитфаиер 14, или на Корсар, или на П-51Д или Л. Или же на тот же А-26 или Б29. И скажите, что СССР мог им противопоставить. У Бриттов и Амеров на серииных самолётах стояли движки и по 1850 и 2200+ лошадок.

А у нас на серийных машинах стояли АШ-82ФН - 1850 л.с. и АМ-38Ф - 1700 л.с. И АМ-42 даже успел повоевать - 2000 л.с.
И Спитфаёр 14 и Корсар и P-51D заметно лучше того же Ла-7 не будут до 6 км высоты.

А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины.

> А что у наших? Як9У - 1750 Климов 107 (Он же форсированная Хиспано Сюиза).

Прям полная модель-копия Испано-Сюиза? :)

>я уже не буду говорить о рациях, прицелах, итд.

А что там с прицелами?

Вы понимаете - качественного превосходства авиации союзников никто не отрицает, но вы ИМХО перегибаете палку заметно.
От voodoo
К badger (20.03.2004 09:24:50)
Дата 20.03.2004 09:39:13

Re: Вы не...

>А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины.

Строго говоря - весил. Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;). Гриффон на +21 давал 2200лс - стоял отнюдь не на 6ти тонных машинах :).
От badger
К voodoo (20.03.2004 09:39:13)
Дата 20.03.2004 10:04:43

Re: Вы не...

>>Строго говоря - весил. Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;).

Слабо придираетесь.
Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил, что был ещё F8F,
про то что на P-47 R-2800 2600 л.с. выдавал, а на F4U-4 - 2400 (ЕМНИП)

>>Гриффон на +21 давал 2200лс - стоял отнюдь не на 6ти тонных машинах :).

Угу, всего-то 3800 кг. Кстати сколько их там успели выпустить?

2200 кстати видимо отсюда:



В "Самолётостроение" слегка отличаетсья картина:
От voodoo
К badger (20.03.2004 10:04:43)
Дата 20.03.2004 11:04:58

Re: Вы не...

>Слабо придираетесь.
А что, надо было вот так прям все и сразу :D ?

>Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил
Меньше чем кто ? Ф6Ф-5 весил больше чем Ф4У-1Д :D.

>что был ещё F8F
Тогда я не понимаю о чем тема ? О рабочих машинах, которыми выигрывалась (ну или проигрывалась :) ) война ? Или о тех машинах, которые появились слишком поздно для того, чтобы возыметь какой-то эффект на происходящее ?

>про то что на P-47 R-2800 2600 л.с. выдавал, а на F4U-4 - 2400
Угу. Выдавали.

>Угу, всего-то 3800 кг. Кстати сколько их там успели выпустить?
Всего-то 3800 - более чем на 2 тонны меньше чем упомянутые тобою 6 тонн ;). Выпустить кого ? Гриффонов или самолетов ? Первое - не знаю, второе - порядка тысячи.

>2200 кстати видимо отсюда:
Ага.

>В "Самолётостроение" слегка отличаетсья картина:
Там даже используемый наддув не приводится. А так - да, отличается. Выдает даже больше чем у самих англичан, если принять данные из Самолетостроения за наддув +18 ;).
От badger
К voodoo (20.03.2004 11:04:58)
Дата 20.03.2004 11:31:56

Re: Вы не...

>А что, надо было вот так прям все и сразу :D ?

Дык чего растягивать :)

>Меньше чем кто ? Ф6Ф-5 весил больше чем Ф4У-1Д :D.

Намного больше-то? ;)
Поинтересуйтесь, мож не так уж и разница велика, как вам кажеться ?

>Тогда я не понимаю о чем тема ? О рабочих машинах, которыми выигрывалась (ну или проигрывалась :) ) война ? Или о тех машинах, которые появились слишком поздно для того, чтобы возыметь какой-то эффект на происходящее ?

То есть только о воевавишх? Ну это радует :)


>Всего-то 3800 - более чем на 2 тонны меньше чем упомянутые тобою 6 тонн ;).

Так я говоря о 6 тоннах прямо назвал R-2800. У вас есть сведения про то что Griffon имел другое название R-2800 ? :)

А во если вы откроете страничку того же ресурса посвященную Spitfire Mk. XIV:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14pt.html

то сможете увидеть что с Griffon 65 испытывались они почему-то на именно на +18 lb./sq.in.


>Выпустить кого ? Гриффонов или самолетов ? Первое - не знаю, второе - порядка тысячи.

А чё так много ? :D Проблемы были с выпуском какие? :)


>Там даже используемый наддув не приводится. А так - да, отличается. Выдает даже больше чем у самих англичан, если принять данные из Самолетостроения за наддув +18 ;).

А что даёт вам основания полагать что это именно + 18, не расскажите?
От voodoo
К badger (20.03.2004 11:31:56)
Дата 20.03.2004 12:45:00

Re: Вы не...

>Намного больше-то? ;)
>Поинтересуйтесь, мож не так уж и разница велика, как вам кажеться ?
400 фунтов как-никак. Уж никак нельзя сказать, что он весит меньше Корсара.

>То есть только о воевавишх? Ну это радует :)
Я и спрашиваю - о чем речь ? Если о Ф8Ф - это одно, если о Ф4У-1Д - это другое.

>Так я говоря о 6 тоннах прямо назвал R-2800. У вас есть сведения про то что Griffon имел другое название R-2800 ? :)

"А самолёт на котором бы стоял 2200+ л.с. мотор(то бишь R-2800) у наших союзников почему то меньше 6 тонн не весил. Ну сами себе злобные буратины."
Так вот Гриффон тоже был 2200+ лс мотором. Ну и самолет, на котором стоял 1) 2200+ лс мотор 2) этот мотор был Р-2800, таки весил меньше 6ти тонн.

> то сможете увидеть что с Griffon 65 испытывались они почему-то на именно на +18 lb./sq.in.
Удивительно. А если открыть другую страничку этого же ресурса, то можно увидеть, что с Гриффоном 65 он тестировался еще и с наддувом ажно в +25.

>А чё так много ? :D Проблемы были с выпуском какие? :)
Да вот сколько есть - так вот уж получилось.

>А что даёт вам основания полагать что это именно + 18, не расскажите?
Близость к данным именно для указанного наддува. Впрочем это не мои проблемы, искать для какого наддува эти цифры - не я их привожу.
От badger
К voodoo (20.03.2004 12:45:00)
Дата 20.03.2004 14:57:17

Re: Вы не...

>400 фунтов как-никак. Уж никак нельзя сказать, что он весит меньше Корсара.

Тем не менее он весит меньше 6 тонн.

>Я и спрашиваю - о чем речь ? Если о Ф8Ф - это одно, если о Ф4У-1Д - это другое.

Я, как вы видите, вел речь о воевавших. :)

>Так вот Гриффон тоже был 2200+ лс мотором.

Источники демоснтрируещие примеры применения +21 для Spitfire Mk. XiV последуют за этим заявлением? :)

> Ну и самолет, на котором стоял 1) 2200+ лс мотор

Не стоял.

>2) этот мотор был Р-2800, таки весил меньше 6ти тонн.
Если не лень - посчитайте в граммах на сколько я ошибся и огласите, дабы все присутствующие ужаснулись :D

>Удивительно. А если открыть другую страничку этого же ресурса, то можно увидеть, что с Гриффоном 65 он тестировался еще и с наддувом ажно в +25.

А заодно прочитать что этот режим возможен лишь при применении бензина 100/150, который был доступен англичанам в ограниченном количестве.

>Да вот сколько есть - так вот уж получилось.

У наших получилось лучше.

>Близость к данным именно для указанного наддува. Впрочем это не мои проблемы, искать для какого наддува эти цифры - не я их привожу.

Точно. Ваши проблемы - найти пример применения наддува +21 lb./sq.in. для Spifire Mk. XIV :) А по поводу графика - я хотел собственно услышать ваше мнение относительно того по какой причине график этот для +18 :)
От voodoo
К badger (20.03.2004 14:57:17)
Дата 20.03.2004 16:11:13

Re: Вы не...

>Тем не менее он весит меньше 6 тонн.
Несомненно :D.

>Я, как вы видите, вел речь о воевавших. :)

"Надо ещё вспомнить что F6F тоже меньше весил, что был ещё F8F"

Налицо Биркет :D !

>Источники демоснтрируещие примеры применения +21 для Spitfire Mk. XiV последуют за этим заявлением? :)
Примеры применения это как ? Заявление навроде: Я, пилот такой-то, использовал мотор Гриффон 65, стоящий в Спитфайре Мк 14 с наддувом +21 ? Разрешение на применение данного наддува было. Испытания на более высоких уровнях наддува тоже.

> Не стоял.
А что он делал ?

> Если не лень - посчитайте в граммах на сколько я ошибся и огласите, дабы все присутствующие ужаснулись :D
Да я уже как-бы посчитал насколько ты ошибся. "Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;)."

>А заодно прочитать что этот режим возможен лишь при применении бензина 100/150, который был доступен англичанам в ограниченном количестве.
Это несомненно ужасно, но никак не отменяет того факта, что данное горючее 1) было 2) использовалось :D.

>У наших получилось лучше.
И сколько они Спитфайров 14 выпустили :D ?

>Точно. Ваши проблемы - найти пример применения наддува +21 lb./sq.in. для Spifire Mk. XIV :) А по поводу графика - я хотел собственно услышать ваше мнение относительно того по какой причине график этот для +18 :)
Причину я назвал. Пример применения Гриффона с наддувом даже большим чем +21 - привел.
От badger
К voodoo (20.03.2004 16:11:13)
Дата 20.03.2004 16:51:55

Re: Вы не...

>Налицо Биркет :D !

А здесь я уже говорил о моих предложениях вам, после того как вы решили обсудить насколько точно центнеров F4U был легче 6 тонн :)

>Примеры применения это как ? Заявление навроде: Я, пилот такой-то, использовал мотор Гриффон 65, стоящий в Спитфайре Мк 14 с наддувом +21 ?

Такое тоже пойдет.

> Разрешение на применение данного наддува было.

Где это разрешение, ссылку покажите?

> Испытания на более высоких уровнях наддува тоже.

Вы мне испытания на +21 покажите. А то вы на мощность претендуете, а испытания на такой показать боитесь что-то.

>А что он делал ?

Точнее спросить - что он не делал. Он не развивал 2200 л.с.

>Да я уже как-бы посчитал насколько ты ошибся. "Корсар на четыре центнера легче чем 6 тонн ;)."

Это принципиально изменило картину? :)

>Это несомненно ужасно, но никак не отменяет того факта, что данное горючее 1) было 2) использовалось :D.

Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?

>И сколько они Спитфайров 14 выпустили :D ?

Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.


>Причину я назвал. Пример применения Гриффона с наддувом даже большим чем +21 - привел.

На бензине 100/150. Я же хотел бы увидеть +21 на 100/130, поскольку вы заявляли про 2200 л.с. которые именно соответствуют этому наддуву.
От voodoo
К badger (20.03.2004 16:51:55)
Дата 20.03.2004 19:54:32

Re: Вы не...

>Где это разрешение, ссылку покажите?


>Вы мне испытания на +21 покажите. А то вы на мощность претендуете, а испытания на такой показать боитесь что-то.
Могу претендовать на большую мощность. Про испытания именно на +21 когда есть испытания на +25 - буквоедство. Могу претендовать на мощность, соответсвующую наддуву +25 :D.в

>Точнее спросить - что он не делал. Он не развивал 2200 л.с.
Кто ? Р-2800 ???

>Это принципиально изменило картину? :)
Ну да. Выяснилось, что таки делали.

>Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?
Вряд ли.

>Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.
Зато будучи снабженными соответствующим топливом Спитфайры 14 во всех отношениях превосходили или как минимум не уступали Ла-7.

>На бензине 100/150.
Само-собой на бензине 100/150.

>Я же хотел бы увидеть +21 на 100/130, поскольку вы заявляли про 2200 л.с. которые именно соответствуют этому наддуву.
А этот наддув соответствует использованию упомянутого топлива. Поэтому желание увидеть +21 на 100/130 мне совершенно не понятно.
От badger
К voodoo (20.03.2004 19:54:32)
Дата 21.03.2004 00:20:25

Re: Вы не...

>Могу претендовать на большую мощность. Про испытания именно на +21 когда есть испытания на +25 - буквоедство. Могу претендовать на мощность, соответсвующую наддуву +25 :D.в

Итак, для получения +21 lb./sq.in. необходим опять же бензин 100/150, на котором как вы ниже сказали летали не все Spitfire XIV.

Ла-7 же свои 1850 л.с. взлётной мощности получали на обычном 95/130.


>Кто ? Р-2800 ???

Нет естественно, Griffon 65 на 100/130.

>Ну да. Выяснилось, что таки делали.

Так картина то изменилась принципиально от того что 5500 г вместо 6000 кг ? :)

>>Все Spitfife Mk. XIV на нём и летали?
>Вряд ли.

Ясно.

>>Думаю 0. Но зато они выпустили значительно больше Ла-7.
>Зато будучи снабженными соответствующим топливом Спитфайры 14 во всех отношениях превосходили или как минимум не уступали Ла-7.

Которым они не были снабжены.

>А этот наддув соответствует использованию упомянутого топлива. Поэтому желание увидеть +21 на 100/130 мне совершенно не понятно.

Именно это я и хотел услышать :D С самого начала разговора :)
От voodoo
К badger (21.03.2004 00:20:25)
Дата 21.03.2004 01:41:44

Re: Вы не...

>Итак, для получения +21 lb./sq.in. необходим опять же бензин 100/150, на котором как вы ниже сказали летали не все Spitfire XIV.
Да, именно так :D.

>Ла-7 же свои 1850 л.с. взлётной мощности получали на обычном 95/130.
Совершенно верно.

>Нет естественно, Griffon 65 на 100/130.
Но их давал Гриффон 65 на 100/150.

>Так картина то изменилась принципиально от того что 5500 г вместо 6000 кг ? :)
Тут наверное требуется уточнить, что именно за картина.

>Которым они не были снабжены.
Были, но не все.

>Именно это я и хотел услышать :D С самого начала разговора :)
А почему просто не спросить :D ?
От badger
К voodoo (21.03.2004 01:41:44)
Дата 21.03.2004 13:06:13

Re: Вы не...

>Тут наверное требуется уточнить, что именно за картина.

Наверно "картина" тяговооруженности :) Другие удельные параметры вроде из веса и мощности не получить? :)

>А почему просто не спросить :D ?

Мне непонятна ваша логика была(и остаёться) - если речь итак идёт о 100/150 - почему вы собственно остановились на +21, а не на +25 ? Застеснялись замечания о том что подшипники усиленные нужны для + 25? :)
От voodoo
К badger (21.03.2004 13:06:13)
Дата 21.03.2004 15:14:21

Re: Вы не...

>Наверно "картина" тяговооруженности :) Другие удельные параметры вроде из веса и мощности не получить? :)
ОК. Теперь осталось разобраться - почему уменьшение взлетной массы на 500+ кг - непринципиально с точки зрения энерговооруженности :D. Вот если я скажу, что Ла-7 почему-то имели взлетный вес не меньше 4х тонн это будет принципиально или еще нет :D ?

>Мне непонятна ваша логика была(и остаёться) - если речь итак идёт о 100/150 - почему вы собственно остановились на +21, а не на +25 ? Застеснялись замечания о том что подшипники усиленные нужны для + 25? :)
Ага. Могу перестать стесняться - не вопрос :D.
От badger
К voodoo (21.03.2004 15:14:21)
Дата 21.03.2004 18:48:37

Re: Вы не...

>ОК. Теперь осталось разобраться - почему уменьшение взлетной массы на 500+ кг - непринципиально с точки зрения энерговооруженности :D. Вот если я скажу, что Ла-7 почему-то имели взлетный вес не меньше 4х тонн это будет принципиально или еще нет :D ?

Вы будете значительно менее точны, нежели я :)

Величина ошибки в % от веса самолёта будет:

У меня:

500 / 5500 * 100 = 9%

У вас:

750 / 3250 * 100 = 23%

>Ага. Могу перестать стесняться - не вопрос :D.

Ясно.
От voodoo
К badger (21.03.2004 18:48:37)
Дата 21.03.2004 20:28:34

Re: Вы не...

>Вы будете значительно менее точны, нежели я :)
OK, Уговорил. Не могли сделать Ла-7 легче трех с половиной тонн - идет :) ?
От badger
К voodoo (21.03.2004 20:28:34)
Дата 21.03.2004 20:56:47

Re: Вы не...

>OK, Уговорил. Не могли сделать Ла-7 легче трех с половиной тонн - идет :) ?

Вполне. Сравнение по энерговооруженности всё равно сильно в пользу Ла.
От FVL1~01
К badger (21.03.2004 00:20:25)
Дата 21.03.2004 00:53:32

Бензин 100/150 и "легкое" масло шло только в части

И снова здравствуйте
перехватчиков ФАУ. Только в начале 1945 для двух фронтовых эскадрилий выделили - блокировщики аэродромов реактивной авиации... Тогда же с них смыли краску и нанесли тонкий слой лака, как на ФАУ-перехватчиках.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 02:55:48)
Дата 20.03.2004 03:52:45

Re: а никакого...

>а тепрерь про прогресс - у наших истребителей доля металла возрастала, у немцев мессера с 1944 "дубели"... где регресс и где прогресс?

а если бы ленд-лиз был не у нас, а у немцев?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 03:52:45)
Дата 20.03.2004 06:08:56

А причем тут ТОЛЬКО Ленд лиз?

И снова здравствуйте
Даже с учетом лендлиза 58% авиационного аллюминия СВОИ были все же.


Другая тут ситуевина = возможность кроме экономии аллюминия (которого у немаков был еще и запас, неизрасходованный до октября 1945) присобачить к делу НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ предприятия. Плюс кленныые хвосты к БФ-109 ЛЕГШЕ были дюралевых на 50 с чем то кило (пока завод клея не побомбили, после этого тяжелее - стали больше шпона класть). Не всегда дюралевая деталь выигрышнее в весе то, для лонжеронов одно, а для оперения другое.

Амеры ради выигрыша в весе КРЫЛО на Корсарах полотном снизу обянули и то не жужжали, хотя аллюминия хватало.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 06:08:56)
Дата 20.03.2004 12:15:19

Re: А причем...

>Даже с учетом лендлиза 58% авиационного аллюминия СВОИ были все же.

А в 1942 году?
А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:15:19)
Дата 20.03.2004 12:36:06

А это бесполезно сравнивать то

И снова здравствуйте

>А в 1942 году?

в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).


>А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования - так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ, а освоение оборудование полученного в 1943 затянулось до середины 1946го. То где регресс... Мавр УЖЕ сделал свое дело. Мавра можно посылать...


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:36:06)
Дата 20.03.2004 12:56:35

Re: А это...

>в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).

О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))


>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования

так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

>так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

>И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ

Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам). Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла). А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:56:35)
Дата 20.03.2004 13:14:02

Именно

И снова здравствуйте
>О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))

С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников... ПРОЦЕНТОВКА тут просто неизвестна, какого сколько. Выводы пока можно делать любые, какие душа желает.

>>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования
>
>так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

Нам было бы плохо... ОЧЕНЬ плохо... Но они не озаботились немотря на отдельные попытки это сделать в 1941-42 (отчасти вина Шпеера и руководителей до него есть в этом, он погнавшись за ФОРМАЛЬНОЙ эффективностью малое вниманеи уделил ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ). А в 1944, даже подалуй в середине 1943 все телодвижения делать было поздно. Хотя внутренние резервы были. Не имей фирмы доли самостоятельности - унификация была бы проведена еще в 1941-42. Но тогда зачем было ее проводить - война и так выигрывалась... Подвела самонадеенность.

>тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы... В результате его производство было распределено на СВАРОЧНЫЕ и прожекторные материалы, потом его после 1945 перетаранили в Средмаш.
>Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам).

Это три завода.

>Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла).


За что люблю совесткую лозунгофикацию за то что грубо не врали но и правды не говорили. Так например ВСЕ элементы оперения ВСЕХ совестких Яков имевших дюралевое оперение делалось из НАШИХ профилей (а из чего сделаны скажем лонжероны уже неважно - формально да в КАЖДОМ втором самолете формлаьно НАШ профиль из нашего сплава :-) то нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?


А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 13:14:02)
Дата 20.03.2004 13:28:38

Re: Именно

>С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников...

из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...

Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

>Это три завода.

это - один завод с единым производственным циклом.


>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?

волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.


>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.

Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:28:38)
Дата 20.03.2004 13:57:54

Мы о чем говорим то?

И снова здравствуйте

>из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

>>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...
>
>Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

>>Это три завода.
>
>это - один завод с единым производственным циклом.

После запуска да... Организационно три предприятия было.


>>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?
>
>волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.

Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

>>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
>
>Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 13:57:54)
Дата 20.03.2004 18:43:22

Re: Мы о...

>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

>Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

>>>Это три завода.
>>
>>это - один завод с единым производственным циклом.
>
>После запуска да... Организационно три предприятия было.

Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.


>Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

если бы был, то причин для прекращения до окончания войны не было. Поэтому второй вариант исключен.

>Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

>И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.

В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:43:22)
Дата 20.03.2004 22:57:12

Re: Мы о...

И снова здравствуйте
>>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.
>
>нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

>это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

Нет, точно не станция Тайга.

>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.

После эвакуации

>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))


Неважно продукция уже худо бедно но шла.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 22:57:12)
Дата 21.03.2004 01:29:42

Re: Мы о...

>НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

речь идет о том, что стратегическое сырье, переданное противнику незадолго до начала войны смещает баланс в отрицательную сторону. Поэтому это - запас со знаком минус.

>Нет, точно не станция Тайга.

причем здесь станция? Это в Челябинской области.

>>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.
>
>После эвакуации

с момента начала эвакуации.

>>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.
>
>Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

аэродинамические качества при этом снижались, не так ли?

>>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))
>Неважно продукция уже худо бедно но шла.

В основном было худо и бедно, а продукции - с гулькин нос. Если бы не переругались со вчерашними союзниками, то проще было бы импортировать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru