От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 18.03.2004 10:16:41
Рубрики Армия; 1917-1939;

"Вчера, в своем Паккарде был взорван авторитетный маршал Коркачевский..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представляете себе такой заголовок в "Известиях"?

>их арестовывали, командармов-то?

Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии. Своеобразие её форм обусловило то, что
а)не было института парламентской борьбы и выборов от разных партий;
б)взрывать противников динамитом и контрольными в голову из Браунинга было бы дикостью, народ бы не понял;

Причины вовсе времена одинаковые, технологии разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 10:16:41)
Дата 18.03.2004 17:03:10

Ре: "Вчера, в...

>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии.

Это обьяснение пока что притянуто за уши. Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:03:10)
Дата 18.03.2004 19:02:14

Ре: "Вчера, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это обьяснение пока что притянуто за уши.

Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

>Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.

Или борющиеся за доверие господствующей.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 20:34:38

Ре: "Вчера, в...

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

В рамках данной компании пули были, а вот возможности от них бегать - увы, предоставлены не были. А это - уже совсем другая профессия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (18.03.2004 20:34:38)
Дата 18.03.2004 23:13:22

Ре: "Вчера, в...

>В рамках данной компании пули были, а вот возможности от них бегать - увы, предоставлены не были. А это - уже совсем другая профессия

Такая профессия тоже бывает. Извините подxодящей цитаты про советскиx людей теx лет под рукой нет, есть цитата про русскиx людей теx лет:

"захваченные агенты, особенно парши, нередко молчат сутками, неделями и даже месяцами" (с)

но интересмый момент - среди людей этой квалификации тоже шла децимация, даже в бОльшей степени, чем среди просто военныx. Так что исxодный тезис дискуссии скорее всего не верен ;)
От Iva
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 20:27:09

Ре: "Вчера, в...

Привет!

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

а почему бы и нет? разные храбрости бывают.

Владимир
От объект 925
К Iva (18.03.2004 20:27:09)
Дата 18.03.2004 20:33:32

Ре: "Вчера, в...

>а почему бы и нет? разные храбрости бывают.
+++
Алексею "слоника" бы сделать... чтоб он понял. Или к ТА-57 подключить чтоб быстрее дошло.:)

Алеxей
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 19:40:23

Ре: "Вчера, в...

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?

>Или борющиеся за доверие господствующей.

Или это.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.03.2004 19:40:23)
Дата 18.03.2004 20:00:00

Ре: "Вчера, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743868.htm
"Террор" он от слова "страх".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 20:00:00)
Дата 18.03.2004 20:32:25

Ре: "Вчера, в...

>>Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743868.htm
>"Террор" он от слова "страх".

Ну дык не "запугивание", а "устрашение". Децимацию вон проводили среди тех, кто под стрелами и дротиками должен бегать.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:03:10)
Дата 18.03.2004 17:05:41

Ре: "Вчера, в...

Алексей Мелия
>>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии.
>
>Это обьяснение пока что притянуто за уши. Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.

Или стоавляли несколько группировок враждующих между собой.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 17:05:41)
Дата 18.03.2004 17:12:08

Ре: "Вчера, в...

>Или стоавляли несколько группировок враждующих между собой.

Или это.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:12:08)
Дата 18.03.2004 17:20:49

Это и есть конкретное направление исследований

Алексей Мелия

, котрые могут дать более целосную картину событий. Как по части репрессий так и по развитию армии в те годы.

В этом плане немалое достижение работа Минакова С.Т. "Советская военная элита 20-х годов".



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 17:20:49)
Дата 18.03.2004 18:04:12

Конкретных направлений исследований - куча. (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 18:04:12)
Дата 18.03.2004 18:05:47

Такие же общие слова как и "компания террора" (-)
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 18:05:47)
Дата 18.03.2004 18:24:42

Общие слова нужны. Для обобщений. (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (18.03.2004 10:16:41)
Дата 18.03.2004 12:47:03

Чем не объяснение?

Приветствую!
>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии. Своеобразие её форм обусловило то, что
>а)не было института парламентской борьбы и выборов от разных партий;
>б)взрывать противников динамитом и контрольными в голову из Браунинга было бы дикостью, народ бы не понял;

>Причины вовсе времена одинаковые, технологии разные.

Именно. Сторонники версии о запугивании общества исходят априори из полной лояльности арестованных - что весьма спорно и плохо укладывается в жизненные реалии. Группирование же и борьба групп за власть - обычное дело, я бы сказал, неизбежное.

С уважением, Д..
От Colder
К Добрыня (18.03.2004 12:47:03)
Дата 18.03.2004 12:56:09

Слабовато будет.

Есть одно но. Если взорван один только генерал Коркачевский (типа Рохлин) :))) (или арестован как враг народа - это одно). И укладывается в общие представления о борьбе группировок. А представляете, как воспримет общество, если взрываться будут генералы-маршалы один за другим в МАССОВОМ порядке? Опять-таки общеизвестно (гы-гы), что весь состав того съезда партии, который дал террору путевку в жизнь, был репрессирован. А нукося, представим себе, что небезызвестный ЕБН выкосил бы под корень ВЕСЬ состав мятежного ВС целиком?! А то, например, мужуки-то и не знают, что в Аджарии группу депутатов Госдумы представляет небезызвестный товарищ Алкснис :))), который нехилое время рассказывал про грузинские полеты на двух вертолетах на сверхмалой высоте в ночное время (правда, с американскими летчиками) :)))
От Добрыня
К Colder (18.03.2004 12:56:09)
Дата 18.03.2004 15:35:53

Как раз массовость - понятное дело

Приветствую!
Обратите внимание: первая ступень-то, отдельный взрывы паккардов, пройдена. Убит, например, Котовский - притом след очень сильно пахнет Троцким. Сколько таких случаев было? Странной смертью гибнут люди, близкие к Сталину или из его команды. Камо, Фрунзе, Киров.

С другой стороны, есть мощная группировка руководства РККА, выращенная Троцким. И опять же - Троцкого и в открытую винят вовсех смертных грехах. Разумно предположить, что примерно так оно и есть - не угомонился козлобородый и сторонники его.


То есть начинается уже серьезная большая драка.

С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Colder (18.03.2004 12:56:09)
Дата 18.03.2004 13:22:33

Аналогию не поняли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сегодняшней России парламентская борьба худо-бедно присутствует.

Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий. Аналогом её являются взаимоотношения преступных группировок, которые не устраивают выборов "крыши" среди ларечников(транспарант "Все на выборы!" и фотографии кандидатов с краткой биографией "откинулся с зоны два года назад", "мочил чурок в Чечне", "КМС по боксу"). Соответственно преступные группировки прибегают к физическому устранению противоборствующей группировки, но нецивилизованными методами, в "Паккардах" взрывают. Репрессии это борьба такого рода в государственных масштабах.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (18.03.2004 13:22:33)
Дата 18.03.2004 13:48:40

Да нет, понял

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Короче, лягай на землю :)))

>В сегодняшней России парламентская борьба худо-бедно присутствует.

Я понял так, что это у вас была первая аналогия. К ней и прицепился.

>Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий.

А вот эта фраза - некое развитие раннего утверждения. Учитывая степень летальности в этих самых репрессиях, следует ли из этой фразы вывод о том, что аналогичные явления будут наблюдаться у всякого режима, у которого отсутствует парламентская борьба? Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая. Ясен пень, что Стресснер не жаловал комми и вполне мог скормить крокодилу опального генерала (ну или там Саддам своего зятя), но и децимаций среди своей армии не устраивал. Мне кажется, что в нашем случае присутствует масштаб, не укладывающийся в общие рамки.

>Аналогом её являются взаимоотношения преступных группировок, которые не устраивают выборов "крыши" среди ларечников ... Соответственно преступные группировки прибегают к физическому устранению противоборствующей группировки, но нецивилизованными методами, в "Паккардах" взрывают. Репрессии это борьба такого рода в государственных масштабах.

А вот это весьма опасная аналогия. Моментально приходит на ум вывод, что ВКПБ - это та же ОПГ, только в государственном масштабе и о правильности мнения г-жи Новодворской сотоварищи насчет преступности КПСС и нахождения на одной доске сталинского и гитлеровского режимов.
От Исаев Алексей
К Colder (18.03.2004 13:48:40)
Дата 18.03.2004 14:06:13

Re: Да нет,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий.
>А вот эта фраза - некое развитие раннего утверждения. Учитывая степень летальности в этих самых репрессиях, следует ли из этой фразы вывод о том, что аналогичные явления будут наблюдаться у всякого режима, у которого отсутствует парламентская борьба?

В котором отсутствуютвозможности парламентской борьбы и присутсвуют крупные группировки с разным взглядом на то "как надо делать".

>Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая.

Клопы. Масштаб самих стран маленький. Опять же, откуда сведения, что не было внутриполитической борьбы в этих странах? Что не мочили кого-нить из полковников?

>А вот это весьма опасная аналогия. Моментально приходит на ум вывод, что ВКПБ - это та же ОПГ, только в государственном масштабе и о правильности мнения г-жи Новодворской сотоварищи насчет преступности КПСС и нахождения на одной доске сталинского и гитлеровского режимов.

Ну мне на эту политкорректность накакать. Меньше всего меня интересует мнение г-жи Новодворской. Большевики были не святые, обычные люди длинной воли.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (18.03.2004 14:06:13)
Дата 18.03.2004 15:40:38

Re: Да нет,...

>В котором отсутствуютвозможности парламентской борьбы и присутсвуют крупные группировки с разным взглядом на то "как надо делать".

Ну дык крупные группировки присутствуют и в США :). Однако ж Буш не устраивает показательных расстрелов даже 5% своего генералитета.

>>Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая.
>Клопы. Масштаб самих стран маленький. Опять же, откуда сведения, что не было внутриполитической борьбы в этих странах? Что не мочили кого-нить из полковников?

Я же сказал - мочили, но не в массовом масштабе. В случае СССР, как я понимаю, процесс затронул даже средних и младших офицеров. А сие ИМХО весьма необычно.

>Ну мне на эту политкорректность накакать. Меньше всего меня интересует мнение г-жи Новодворской. Большевики были не святые, обычные люди длинной воли.

Ну тогда и какой-нибудь Квантришвили всего-навсего "человек длинной воли" :). Фишка в том, если уравнять в представлениях большевиков и группировщиков как "юдей длинной воли", а захотят ли тогда люди "короткой воли" жить под ними добровольно :). Упреждая возражение насчет того, что группировщиков овцы терпят, скажу, что обычно все-таки группировщики не мочат всех подряд, а в случае большевиков данное имело место.