От Алексей Мелия
К Iva
Дата 19.03.2004 01:01:55
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: это почему?

Алексей Мелия


>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).


http://www.military-economic.ru
От Pout
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 19:39:48

натягивают метафору

>Алексей Мелия


>>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.
>
>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

ИМО И.Еуртуков просто повелся на клишированную метафоруЮшироко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

Кстати,реальное массовое преследование "ведьм" свойственно именно эпохе нарождавщегося проестантизма, а не "темным векам"

От Игорь Куртуков
К Pout (19.03.2004 19:39:48)
Дата 19.03.2004 20:04:16

Чукча не читатель

>ИМО И.Куртуков просто повелся на клишированную метафору, широко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
>А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 01:17:38

Все сложнее.

Привет!

>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

так в этом тоже очень хорошая аналогия. Существовали в обоих общества люди к нему в разной степени оппозиционные и общество с ними боролось их истреблением.

>На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).

Нет не верно. Аналогия глубже. есть люди плохо вписывающиеся в данное общество по каким то причинам ( в данном случае это уже вторично). И общество применяет к ним высшую меру пресечения. Оно считает, что они виновны. Что там на самом деле - сказать трудно, ввиду шаблонности обвинений.
Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 01:17:38)
Дата 19.03.2004 01:36:56

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:36:56)
Дата 19.03.2004 02:15:52

Re: Все сложнее.

Привет!

>Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

Плюс возникнут вопросы - а на сколько стандартные обвинения в терроризме соответствовали действительности? если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 02:15:52)
Дата 19.03.2004 02:25:39

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

>если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?

Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 02:25:39)
Дата 19.03.2004 03:09:13

Re: Все сложнее.

Привет!

>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

>Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 03:09:13)
Дата 19.03.2004 11:45:11

заговор военных еретиков

Алексей Мелия


>>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?
>
>А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?
Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?


>Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 11:45:11)
Дата 19.03.2004 20:07:00

Re: заговор военных...

Привет!

>Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?

В неком смысле - да.

>Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?

Нет. Безусловно, жертвы закона о колосках больше подходят для этой категории.

>О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

Да это такие академические споры. Споры о жертвах 1917-1953 еще являются актуальным вопросом текущей политической борьбы в России.
Пройдет пара-тройка поколений и вся эта история будет мало кого волновать.

Владимир