От Паршев
К Игорь Куртуков
Дата 17.03.2004 20:22:52
Рубрики Армия; 1917-1939;

Видите ли, такой ответ "по сходству" не хорош..

Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Ведь более старое явление гораздо труднее исследовать. Не проще ли выяснить причины и корни нового, тогда и старое, м.б., станет понятнее?
А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:46:35

Это не был ответ по "сходству"

>Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Борьба с врагами народа имеет вероятно иные причины, чем охота на ведьм. Про ведьм я упомянул в ответ на ваш вопрос о существовании.

Хотя механизмы охоты на ведьм демонстрируют известное сходство с механизмами борьбы с врагами народа, сходство это скорее всего внешнее, как у дельфина и акулы.

Что же до причин репрессий в Сталинскую эпоху, то мое личное мнение я уже высказывал - это рефлекторная (Глеб предпочитает слово "традиционная") реакция государственного механизма СССР на трение в системе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:46:35)
Дата 17.03.2004 21:00:22

Да побойтесь Вы

природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?
От Тов.Рю
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 23:40:12

Да добавьте к ним...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

... еще, как минимум, двадцать лет "дореволюционной" жизни партии. И вспомните истерики, которые закатвал самолично ее бессменный вождь начиная буквально с первых дней ее существования (то есть, еще до собственного тридцатилетия) - в особенности же тогда, когда его (ЕГО!) лидерству что-то угрожало (или ему КАЗАЛОСЬ, что угрожает).

Партия большевиков изначально строилась в расчете на безусловную иерархию и вождя-диктатора. Первое же отступление от этого правила (Брежнев в 70-е годы) кончилось известно чем...

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:08:04

Боюсь.

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

Ну вот такая 20-летняя традиция. Привычка. Рефлекс. Подберите подходящее слово. В том смысле, что анализ причин трения шел в заданной колее поиска врагов-вредителей. Имело это и теоретическое оформление в виде учения об усилении классовой борьбы.

>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

Хроническое невыполнение планов (приказов, распоряжений).
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:08:04)
Дата 17.03.2004 21:38:27

То есть не выполняются планы пятилетки -

и рефлекторно расстреливаются командармы и три маршала.
М-да.
Что-то я не удовлетворён.
От Iva
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:46:04

Re: То есть...

Привет!

и начинается дело о вредителях производства.

А маршалы и командармы - у них своя причина.

У каждого своя правда :-(.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:42:52

Передергиваете.

Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Маршалы и командармы просто под колесо кампании попали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:42:52)
Дата 18.03.2004 00:07:01

Re: Передергиваете.

Алексей Мелия
>Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Ради того, что бы эти планы исполнялись?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:07:01)
Дата 18.03.2004 00:21:28

Re: Передергиваете.

>Ради того, что бы эти планы исполнялись?

Опосредованно - да.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:03:41

Re: Да побойтесь...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

поскольку госидеология была сформирована, то срок существования государства роли не играет. Главное, что он оказался достаточным для формирования этой идеологии, успешно опробированной уже в первые годы существования этого государства.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:27:31

Про базар и колхозы

>А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.

Штука в том, что "базар про колхозы" в 1941-42 сходил генералам с рук. А вот после Сталинграда, когда вопрос о возможном проиграше войны был снят с повестки дня, сходить перестал.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:27:31)
Дата 17.03.2004 20:48:53

То есть причина репрессий высших офицеров - их

недовольство политикой в деревне?
В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.
Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:48:53)
Дата 17.03.2004 20:53:02

Не только

>недовольство политикой в деревне?

мало ли кто чем был недоволен? Ключевое слово - недоволен, а чем - вопрос второстепенный.

>В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.

А в данном случае было недовольство системой партийной организации.

>Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.

Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:53:02)
Дата 17.03.2004 21:26:06

Re: Не только

>
>Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?

Ну, про миллион спорить не буду (кстати, вопрос о причинах коллективизации в принципе однотипен обсуждаемому), но и генералы понимали, что выигрыш войны зависит не от к-ва живой силы, а вот от концентрации продовольствия в руках государства - зависит.
Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.
Это я от родителей слышал - они из крестьян.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:26:06)
Дата 17.03.2004 21:31:16

Re: Не только

>Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.

для создания резервных фондов колхозы не обязательны, достаточно высокого продовольственного налога.
Кроме того, лично я скептически оцениваю достаточность созданных резервных фондов.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:31:16)
Дата 17.03.2004 21:48:31

Сбор продналога с частника - это дело непростое

насколько я понимаю психологию крестьянина.
Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:48:31)
Дата 17.03.2004 21:58:32

:-)))

>насколько я понимаю психологию крестьянина.
>Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."

Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))
От Ezzz
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:58:32)
Дата 17.03.2004 22:16:52

Re:

>Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))

* Так там с/х уже развитое ( крупные хозяйства, а не малые полунатуральные подворья ) было !


От Глеб Бараев
К Ezzz (17.03.2004 22:16:52)
Дата 18.03.2004 00:05:44

Ась? (-)