От Паршев
К All
Дата 17.03.2004 18:20:45
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ну и обычный и постоянный вопрос: так почему же

их арестовывали, командармов-то?
У Политбюро хобби такое было или просто от скуки?
От UFO
К Паршев (17.03.2004 18:20:45)
Дата 18.03.2004 15:12:36

ЧистА с точки зрения человеческой природы..

Приветствую Вас!

..неужели Вы полагаете, что персонаж типа Тухачевского
и верные ему камерады типа Якира, не представляли для
Сталина и его ближнего круга угрозы?
Непосредственной или потенциальной, при спокойном развитии
событий, или в случае ОЖИДАЕМОЙ большой войны?

Я глубоко уверен, - представляли. Причем, если взять
систему армейских "паровозов", довольно, кстати, как ни странно, правдиво описанную Неупоминаемым в "Аквариуме", то понятно, что "чистить" нужно было и "вниз", вплоть, полагаю, до комполка.

Уровень же верхушки был таков, что тихо задвинуть их было нельзя. Как ни как, "красные маршалы" и все такое..
При этом, заметьте, что Семен Михалыч и Климент Ефремыч, тоже, кстати, "красные маршалы", зачищены не были.
Почему, ИМХО - абсолютно лояльны, в отличие от фрондера
Тухачевского.

Нравственной оценки этих дел не провожу. Однако, ИМХО "производственная необходимость" - БЫЛА.

Кстати, к примеру, Троцкий во главе страны, и Тухачевский во главе ВС, мороз по коже.. от такой ретроспективки..

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (18.03.2004 15:12:36)
Дата 18.03.2004 17:06:41

Ре: ЧистА с...

>..неужели Вы полагаете, что персонаж типа Тухачевского и верные ему камерады типа Якира, не представляли для Сталина и его ближнего круга угрозы?

Продолжая эту мысль, приходим к выводу, что угрозу для Сталина составляли ВСЕ высшие руководители. В том числе и ближний круг. Развитие событий это подтверждает. Постепенно все кто попадал наверх подвергались репрессиям. Кроме может быть, Берия.

Эту версию ув.Паршев уже описал словом "паранойя"
От Iva
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:06:41)
Дата 18.03.2004 17:24:21

Ре: ЧистА с...

Привет!

>Продолжая эту мысль, приходим к выводу, что угрозу для Сталина составляли ВСЕ высшие руководители. В том числе и ближний круг. Развитие событий это подтверждает. Постепенно все кто попадал наверх подвергались репрессиям. Кроме может быть, Берия.

>Эту версию ув.Паршев уже описал словом "паранойя"

Почему паранойя???? Нормальная политика диктатора. Можно Маккиавелли "Государь" почитать. Он тоже параноик?


Владимир
От SerP-M
К Iva (18.03.2004 17:24:21)
Дата 18.03.2004 22:50:54

ИМХО, тут скорее м макиавеллизм и паранойя в одном горшке. Взрывчатая смесь... (-)
От UFO
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:06:41)
Дата 18.03.2004 17:18:59

Не-а-а.

Приветствую Вас!
> Развитие событий это подтверждает. Постепенно все кто попадал наверх подвергались репрессиям. Кроме может быть, Берия.

>Эту версию ув.Паршев уже описал словом "паранойя"

А как насчет тех же конников?
Да и вообще, предвоенный ближний круг, практически не изменился. Вождь сделал выбор, он его придерживался.
Что касается Ежова, Ягоды - это ИМХО были инструменты, а не союзники.

Берию, он говорят, перед смертью даже палкой побил, один черт, не репрессировал.

Что касается паранойи, ИМХО у каждого удачливого Вождя она есть, - необходимое свойство.

С уважением, UFO.
От Джон
К UFO (18.03.2004 15:12:36)
Дата 18.03.2004 15:37:49

Какие фаши доказательства? (с)
От UFO
К Джон (18.03.2004 15:37:49)
Дата 18.03.2004 15:58:48

От обратного..

Приветствую Вас!

"Все в порядке - Ворошилов на лошадке" (С)
А остальные во сырой земле.
Так устроит? Кстати, см. заголовок постинга.
Представления о человеческой природе у всех свои.


С уважением, UFO.
От iggalp
К Паршев (17.03.2004 18:20:45)
Дата 18.03.2004 12:37:15

Re: Ну и...

Большую часть ответов можно ИМХО почерпнуть из выступления И.В.Сталина на расширенном заседании Военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937. Для цитирования очень длинно
От Исаев Алексей
К Паршев (17.03.2004 18:20:45)
Дата 18.03.2004 10:16:41

"Вчера, в своем Паккарде был взорван авторитетный маршал Коркачевский..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представляете себе такой заголовок в "Известиях"?

>их арестовывали, командармов-то?

Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии. Своеобразие её форм обусловило то, что
а)не было института парламентской борьбы и выборов от разных партий;
б)взрывать противников динамитом и контрольными в голову из Браунинга было бы дикостью, народ бы не понял;

Причины вовсе времена одинаковые, технологии разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 10:16:41)
Дата 18.03.2004 17:03:10

Ре: "Вчера, в...

>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии.

Это обьяснение пока что притянуто за уши. Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:03:10)
Дата 18.03.2004 19:02:14

Ре: "Вчера, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это обьяснение пока что притянуто за уши.

Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

>Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.

Или борющиеся за доверие господствующей.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 20:34:38

Ре: "Вчера, в...

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

В рамках данной компании пули были, а вот возможности от них бегать - увы, предоставлены не были. А это - уже совсем другая профессия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (18.03.2004 20:34:38)
Дата 18.03.2004 23:13:22

Ре: "Вчера, в...

>В рамках данной компании пули были, а вот возможности от них бегать - увы, предоставлены не были. А это - уже совсем другая профессия

Такая профессия тоже бывает. Извините подxодящей цитаты про советскиx людей теx лет под рукой нет, есть цитата про русскиx людей теx лет:

"захваченные агенты, особенно парши, нередко молчат сутками, неделями и даже месяцами" (с)

но интересмый момент - среди людей этой квалификации тоже шла децимация, даже в бОльшей степени, чем среди просто военныx. Так что исxодный тезис дискуссии скорее всего не верен ;)
От Iva
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 20:27:09

Ре: "Вчера, в...

Привет!

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

а почему бы и нет? разные храбрости бывают.

Владимир
От объект 925
К Iva (18.03.2004 20:27:09)
Дата 18.03.2004 20:33:32

Ре: "Вчера, в...

>а почему бы и нет? разные храбрости бывают.
+++
Алексею "слоника" бы сделать... чтоб он понял. Или к ТА-57 подключить чтоб быстрее дошло.:)

Алеxей
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 19:02:14)
Дата 18.03.2004 19:40:23

Ре: "Вчера, в...

>Не более чем "кампания запугивания". Кого пужать собрались, людей чья профессия под пулями бегать?

Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?

>Или борющиеся за доверие господствующей.

Или это.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.03.2004 19:40:23)
Дата 18.03.2004 20:00:00

Ре: "Вчера, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743868.htm
"Террор" он от слова "страх".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 20:00:00)
Дата 18.03.2004 20:32:25

Ре: "Вчера, в...

>>Не знаю. А кто рассакзывает про кампанию запугивания?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743868.htm
>"Террор" он от слова "страх".

Ну дык не "запугивание", а "устрашение". Децимацию вон проводили среди тех, кто под стрелами и дротиками должен бегать.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:03:10)
Дата 18.03.2004 17:05:41

Ре: "Вчера, в...

Алексей Мелия
>>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии.
>
>Это обьяснение пока что притянуто за уши. Чтобы оно стало хоть сколько-нибудь обоснованным необходимо показать, что репрессированные составляли какую-либо группировку (группировки) нелояльную к господствующей.

Или стоавляли несколько группировок враждующих между собой.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 17:05:41)
Дата 18.03.2004 17:12:08

Ре: "Вчера, в...

>Или стоавляли несколько группировок враждующих между собой.

Или это.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 17:12:08)
Дата 18.03.2004 17:20:49

Это и есть конкретное направление исследований

Алексей Мелия

, котрые могут дать более целосную картину событий. Как по части репрессий так и по развитию армии в те годы.

В этом плане немалое достижение работа Минакова С.Т. "Советская военная элита 20-х годов".



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 17:20:49)
Дата 18.03.2004 18:04:12

Конкретных направлений исследований - куча. (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 18:04:12)
Дата 18.03.2004 18:05:47

Такие же общие слова как и "компания террора" (-)
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 18:05:47)
Дата 18.03.2004 18:24:42

Общие слова нужны. Для обобщений. (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (18.03.2004 10:16:41)
Дата 18.03.2004 12:47:03

Чем не объяснение?

Приветствую!
>Борьба за власть между несколькими группировками внутри одной партии. Своеобразие её форм обусловило то, что
>а)не было института парламентской борьбы и выборов от разных партий;
>б)взрывать противников динамитом и контрольными в голову из Браунинга было бы дикостью, народ бы не понял;

>Причины вовсе времена одинаковые, технологии разные.

Именно. Сторонники версии о запугивании общества исходят априори из полной лояльности арестованных - что весьма спорно и плохо укладывается в жизненные реалии. Группирование же и борьба групп за власть - обычное дело, я бы сказал, неизбежное.

С уважением, Д..
От Colder
К Добрыня (18.03.2004 12:47:03)
Дата 18.03.2004 12:56:09

Слабовато будет.

Есть одно но. Если взорван один только генерал Коркачевский (типа Рохлин) :))) (или арестован как враг народа - это одно). И укладывается в общие представления о борьбе группировок. А представляете, как воспримет общество, если взрываться будут генералы-маршалы один за другим в МАССОВОМ порядке? Опять-таки общеизвестно (гы-гы), что весь состав того съезда партии, который дал террору путевку в жизнь, был репрессирован. А нукося, представим себе, что небезызвестный ЕБН выкосил бы под корень ВЕСЬ состав мятежного ВС целиком?! А то, например, мужуки-то и не знают, что в Аджарии группу депутатов Госдумы представляет небезызвестный товарищ Алкснис :))), который нехилое время рассказывал про грузинские полеты на двух вертолетах на сверхмалой высоте в ночное время (правда, с американскими летчиками) :)))
От Добрыня
К Colder (18.03.2004 12:56:09)
Дата 18.03.2004 15:35:53

Как раз массовость - понятное дело

Приветствую!
Обратите внимание: первая ступень-то, отдельный взрывы паккардов, пройдена. Убит, например, Котовский - притом след очень сильно пахнет Троцким. Сколько таких случаев было? Странной смертью гибнут люди, близкие к Сталину или из его команды. Камо, Фрунзе, Киров.

С другой стороны, есть мощная группировка руководства РККА, выращенная Троцким. И опять же - Троцкого и в открытую винят вовсех смертных грехах. Разумно предположить, что примерно так оно и есть - не угомонился козлобородый и сторонники его.


То есть начинается уже серьезная большая драка.

С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Colder (18.03.2004 12:56:09)
Дата 18.03.2004 13:22:33

Аналогию не поняли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сегодняшней России парламентская борьба худо-бедно присутствует.

Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий. Аналогом её являются взаимоотношения преступных группировок, которые не устраивают выборов "крыши" среди ларечников(транспарант "Все на выборы!" и фотографии кандидатов с краткой биографией "откинулся с зоны два года назад", "мочил чурок в Чечне", "КМС по боксу"). Соответственно преступные группировки прибегают к физическому устранению противоборствующей группировки, но нецивилизованными методами, в "Паккардах" взрывают. Репрессии это борьба такого рода в государственных масштабах.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (18.03.2004 13:22:33)
Дата 18.03.2004 13:48:40

Да нет, понял

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Короче, лягай на землю :)))

>В сегодняшней России парламентская борьба худо-бедно присутствует.

Я понял так, что это у вас была первая аналогия. К ней и прицепился.

>Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий.

А вот эта фраза - некое развитие раннего утверждения. Учитывая степень летальности в этих самых репрессиях, следует ли из этой фразы вывод о том, что аналогичные явления будут наблюдаться у всякого режима, у которого отсутствует парламентская борьба? Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая. Ясен пень, что Стресснер не жаловал комми и вполне мог скормить крокодилу опального генерала (ну или там Саддам своего зятя), но и децимаций среди своей армии не устраивал. Мне кажется, что в нашем случае присутствует масштаб, не укладывающийся в общие рамки.

>Аналогом её являются взаимоотношения преступных группировок, которые не устраивают выборов "крыши" среди ларечников ... Соответственно преступные группировки прибегают к физическому устранению противоборствующей группировки, но нецивилизованными методами, в "Паккардах" взрывают. Репрессии это борьба такого рода в государственных масштабах.

А вот это весьма опасная аналогия. Моментально приходит на ум вывод, что ВКПБ - это та же ОПГ, только в государственном масштабе и о правильности мнения г-жи Новодворской сотоварищи насчет преступности КПСС и нахождения на одной доске сталинского и гитлеровского режимов.
От Исаев Алексей
К Colder (18.03.2004 13:48:40)
Дата 18.03.2004 14:06:13

Re: Да нет,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Репрессии суть порождение ситуации когда отсутствует парламентская борьба партий.
>А вот эта фраза - некое развитие раннего утверждения. Учитывая степень летальности в этих самых репрессиях, следует ли из этой фразы вывод о том, что аналогичные явления будут наблюдаться у всякого режима, у которого отсутствует парламентская борьба?

В котором отсутствуютвозможности парламентской борьбы и присутсвуют крупные группировки с разным взглядом на то "как надо делать".

>Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая.

Клопы. Масштаб самих стран маленький. Опять же, откуда сведения, что не было внутриполитической борьбы в этих странах? Что не мочили кого-нить из полковников?

>А вот это весьма опасная аналогия. Моментально приходит на ум вывод, что ВКПБ - это та же ОПГ, только в государственном масштабе и о правильности мнения г-жи Новодворской сотоварищи насчет преступности КПСС и нахождения на одной доске сталинского и гитлеровского режимов.

Ну мне на эту политкорректность накакать. Меньше всего меня интересует мнение г-жи Новодворской. Большевики были не святые, обычные люди длинной воли.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (18.03.2004 14:06:13)
Дата 18.03.2004 15:40:38

Re: Да нет,...

>В котором отсутствуютвозможности парламентской борьбы и присутсвуют крупные группировки с разным взглядом на то "как надо делать".

Ну дык крупные группировки присутствуют и в США :). Однако ж Буш не устраивает показательных расстрелов даже 5% своего генералитета.

>>Что-т сомневаюсь я. Например, в случае Чили или Парагвая.
>Клопы. Масштаб самих стран маленький. Опять же, откуда сведения, что не было внутриполитической борьбы в этих странах? Что не мочили кого-нить из полковников?

Я же сказал - мочили, но не в массовом масштабе. В случае СССР, как я понимаю, процесс затронул даже средних и младших офицеров. А сие ИМХО весьма необычно.

>Ну мне на эту политкорректность накакать. Меньше всего меня интересует мнение г-жи Новодворской. Большевики были не святые, обычные люди длинной воли.

Ну тогда и какой-нибудь Квантришвили всего-навсего "человек длинной воли" :). Фишка в том, если уравнять в представлениях большевиков и группировщиков как "юдей длинной воли", а захотят ли тогда люди "короткой воли" жить под ними добровольно :). Упреждая возражение насчет того, что группировщиков овцы терпят, скажу, что обычно все-таки группировщики не мочат всех подряд, а в случае большевиков данное имело место.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 18:20:45)
Дата 17.03.2004 18:28:41

Дык ответ-то известен.

>У Политбюро хобби такое было или просто от скуки?

Таких вариантов никто не предлагает. Предлагаемые варианты обычно сводятся к тому, что арестовывали в порядке общей кампании террора идущего в стране.

По поводу причин кампании террора мнения уже расходятся.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:28:41)
Дата 17.03.2004 18:55:17

Re: Дык ответ-то...

Алексей Мелия

>Таких вариантов никто не предлагает. Предлагаемые варианты обычно сводятся к тому, что арестовывали в порядке общей кампании террора идущего в стране.

Что это за компания?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 18:55:17)
Дата 17.03.2004 19:01:18

Re: Дык ответ-то...

>>Таких вариантов никто не предлагает. Предлагаемые варианты обычно сводятся к тому, что арестовывали в порядке общей кампании террора идущего в стране.
>
>Что это за компания?

Кампания террора.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:01:18)
Дата 17.03.2004 19:07:31

Re: Дык ответ-то...

Алексей Мелия

>Кампания террора.

Что это такое?

Да бывают репрессивные компании, например всякие компании борьбы с хулеганством или антитроцкистская компания.

А что такое компания террора вообще непонятно.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 19:07:31)
Дата 17.03.2004 19:16:52

Re: Дык ответ-то...

>>Кампания террора.
>
>Что это такое?

КАМПАНИЯ (от франц. campagne — поход), 1) цикл или комплекс производственных операций (например, посевная кампания). 2) Система мероприятий для выполнения какого-либо общественно-политической задачи (например, избирательная кампания). 3) Этап войны, в ходе которого достигается её промежуточная цель.

ТЕРРОР (латинское terror — страх, ужас), насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения. Различают индивидуальный и групповой террор (например, действия экстремистских политических группировок) и государственный террор (репрессии диктаторских и тоталитарных режимов).

Таким образом ясно, что кампания террора (имеется ввиду конечно же государственный террор) есть система мероприятий для выполнения общественно политической задачи по устрашению.

В СССР кампания проводилсь в форме борьбы друзей народа с врагами народа.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:16:52)
Дата 17.03.2004 20:03:58

Re: Дык ответ-то...

Алексей Мелия

>КАМПАНИЯ (от франц. campagne — поход), 1) цикл или комплекс производственных операций (например, посевная кампания). 2) Система мероприятий для выполнения какого-либо общественно-политической задачи (например, избирательная кампания). 3) Этап войны, в ходе которого достигается её промежуточная цель.

>ТЕРРОР (латинское terror — страх, ужас), насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения. Различают индивидуальный и групповой террор (например, действия экстремистских политических группировок) и государственный террор (репрессии диктаторских и тоталитарных режимов).



Система мероприятий по устрашению с целью навязывания определенной линии поведения с помощью преследования проводится государством постоянно, прежде всего в рамках системы уголовных наказний.

Если понимать "компанию террора" именно так, то ответ командармов "арестовывали в порядке общей кампании террора идущего в стране", очень мало отличается от более короткой формулировки - "командармов арестовывали".

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:03:58)
Дата 17.03.2004 20:07:38

Re: Дык ответ-то...

> Система мероприятий по устрашению с целью навязывания определенной линии поведения с помощью преследования проводится государством постоянно, прежде всего в рамках системы уголовных наказний.

Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:07:38)
Дата 17.03.2004 20:23:15

Re: Дык ответ-то...

Алексей Мелия

>Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.

Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:23:15)
Дата 17.03.2004 23:29:33

Так то - законности

>Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.
От Олег...
К Тов.Рю (17.03.2004 23:29:33)
Дата 19.03.2004 09:44:02

Так само государство и определяет что для него законно, а что - нет...

Приветствую...

>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.

И что такое легитимность - тоже...
Может быть по мнению того государства писать законы вообще не обязательно было, а незнание законов, как известно, не освобождает от ответственности. Писаны они или нет - дело того самого государства.

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.03.2004 23:29:33)
Дата 18.03.2004 00:03:03

Re: Так то...

Алексей Мелия

>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.

В определении террора ничего про легетивность системы не говорится.
Кроме того осуждение военных было законным, до тех пор пока не было принято иное решение (реабилитация).
Так что вопросы о законности/незаконности к вопросу о терроре отношение не имеют.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:03:03)
Дата 18.03.2004 12:00:22

Re: Так то...

>>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.
>В определении террора ничего про легетивность системы не говорится.

То есть, никакого террора - над военными, по крайней мере - в СССР и не было, а просто "их осудили"? Я-то всегда думал, что террор - это некие действия, не имеющие юридической основы. А то так и прокурор получается террористом, причем одним из виднейших.

>Кроме того осуждение военных было законным, до тех пор пока не было принято иное решение (реабилитация).

Иными словами, вы верите, что все они были шпионами иностранных государств, троцкистами-бухаринцами и монархистами, которые мечтали о возврате всей власти "помещикам и капиталистам"? А пришло другое время - и "было принято решение не считать их шпионами"?

Но ведь в реальности-то основное их преступление заключалось (если!) в желании отстранить от власти Ворошилова, как минимум, и Сталина, как максимум. Мне ТАК кажется. Нормальное желание для "нормальной страны". Что тут не так?

>Так что вопросы о законности/незаконности к вопросу о терроре отношение не имеют.

Представляется, что государственный террор - это и есть тот случай, когда репрессируют просто за попытки смены аппарата.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (18.03.2004 12:00:22)
Дата 18.03.2004 17:39:12

Re: Так то...

Алексей Мелия

>То есть, никакого террора - над военными, по крайней мере - в СССР и не было, а просто "их осудили"?

Факт осуждения несомнен, а использования словечек вроде "терора" мало что дает.

>Я-то всегда думал, что террор - это некие действия, не имеющие юридической основы. А то так и прокурор получается террористом, причем одним из виднейших.

Если понимать под террорм запугивание, то прокурор важнейший организатор террора. Если понимать что-то другое (не знаю что), то возможно и нет.

На том что осуждение военных это элемент "компании террора" настаивает Куртуков, а не я.


>Иными словами, вы верите, что все они были шпионами иностранных государств, троцкистами-бухаринцами и монархистами, которые мечтали о возврате всей власти "помещикам и капиталистам"?

Нет. Я считаю, что они были осуждены за преступления предусмотренные уголовным кодексом. Впоследствии в отношении многих военных было принято решение о реабилитации. Между первым и вторым решением их можно обоснованно считать преступниками.


>Но ведь в реальности-то основное их преступление заключалось (если!) в желании отстранить от власти Ворошилова, как минимум, и Сталина, как максимум. Мне ТАК кажется.

Не знаю, так ли это было, не на чем не настаиваю. А желание "отстранить"
незаконным способом может образовать состав преступления.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:23:15)
Дата 17.03.2004 20:48:39

Re: Дык ответ-то...

>>Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.
>
>Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

Я в курсе.
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:16:52)
Дата 17.03.2004 19:55:14

Судя по определению,

Здравствуйте

любой насильственный ответ террористам является государственным террором ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алексей Мелия
К Александр Солдаткичев (17.03.2004 19:55:14)
Дата 17.03.2004 20:33:21

Re: Судя по...

Алексей Мелия

>любой насильственный ответ террористам является государственным террором ?

Не без этого. Называлось это "белым террором", "государственным террором", "красным террором" (применительно к послереволюционному периоду).


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (17.03.2004 19:55:14)
Дата 17.03.2004 19:58:02

Определение не из самых удачных. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:16:52)
Дата 17.03.2004 19:33:14

Ну так каких "противников и конкурентов" "устрашали и подавляли"? (-)
От Iva
К Паршев (17.03.2004 19:33:14)
Дата 17.03.2004 20:01:36

Ответ Пиристрата?(или Полидевка?) Самоского чем вас не устраивает? (-)
От Felis
К Iva (17.03.2004 20:01:36)
Дата 18.03.2004 01:00:33

Если про выдёргивание высоких колосьев-это совет Фрасибула Периандру

—«ответ» Фрасибула, тирана Милета, посланцу Периандра, тирана Коринфа, на просьбу дать совет–«как ему, установив самый надёжный государственный строй, лучше всего управлять городом…… Всех уцелевших от казней и изгнаний Кипсела(отец Периандра) теперь прикончил Периандр.» (Геродот, Терпсихора, 92.)
От Iva
К Felis (18.03.2004 01:00:33)
Дата 18.03.2004 05:45:59

Именно про это. (-)
От Паршев
К Iva (17.03.2004 20:01:36)
Дата 17.03.2004 20:25:01

RТак вот этот самый "Пиря Самосский"

давал ответ не "вообще", а на конкретный вопрос: как справиться с совершенно конкретной общественной партией (название конечно забыл). Которая выражала интересы определённого общ.слоя и строила определённые планы.
От Iva
К Паршев (17.03.2004 20:25:01)
Дата 17.03.2004 20:28:04

А при чем тут партия?

Привет!

выдирая высокие колоски - он их ни по партиям, ни по сортам не делил. :-). Все сколько есть послу отдал.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.03.2004 20:28:04)
Дата 17.03.2004 20:31:10

Разве корейцы высокие? (-)
От Iva
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:31:10)
Дата 17.03.2004 20:35:13

а при чем тут корейцы? (-)
От Алексей Мелия
К Iva (17.03.2004 20:35:13)
Дата 17.03.2004 20:37:29

очень многие советские корейцы стали жертвами репрессий (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:37:29)
Дата 17.03.2004 20:58:27

Что значит - многие?

под репрессии с арестом и осуждением попало несколько сотен корейцев, а депортировано было 172 тысячи.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:58:27)
Дата 18.03.2004 00:04:20

Это и есть многие (-)
От Iva
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:37:29)
Дата 17.03.2004 20:42:32

так у них совсем другая причина, чем у офицеров.

Привет!

Одна на всех - не получится.

У каждого своя правда :-).

Кто по власти конкурент, кто возможная пятая колонна. С ними не тирану Самосскому, с ними по Маккиавелли.


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.03.2004 20:42:32)
Дата 18.03.2004 00:05:01

То есть причина не в пускании судорог? (-)
От Iva
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:05:01)
Дата 18.03.2004 00:38:25

Re: То есть...

Привет

Я не стараюсь свести все к одной причине.

Поэтому даже по корейцам может быть много причин. Тут уже привели пример охоты на ведьм - глобальная причина иррациональна ( страхи перед неизвестным злом), а выборы конкретных жертв могут быть рациональны.

Я же оставляю за кадром - были ли реально изменниками корейцы или хотели ли офицеры произвести бонапартисткий переворот. Это не важно, важно, что об этих гуппах думали организаторы процесса.

Владимир
От Iva
К Паршев (17.03.2004 19:33:14)
Дата 17.03.2004 19:54:36

Реальных и потенциальных. (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:33:14)
Дата 17.03.2004 19:36:33

Врагов народа (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:36:33)
Дата 17.03.2004 19:50:53

Так они, оказывается, БЫЛИ??? (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:50:53)
Дата 17.03.2004 19:52:14

Конечно. Как и ведьмы несколькими веками раньше. (-)
От Felis
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:52:14)
Дата 18.03.2004 04:48:57

Действительно, похоже

Сатанисты, зловредные ,разрушительные ереси, шабаши с человеческими жертвоприношениями--конечно, были, для борьбы с ними и создали инквизицию.
А ,когда возникли определённые исторические условия и разрушилось традиционное мировоззрение -пошёл процесс ...
От Ezzz
К Felis (18.03.2004 04:48:57)
Дата 18.03.2004 22:44:50

Re: Действительно, похоже

>Сатанисты, зловредные ,разрушительные ереси, шабаши с человеческими жертвоприношениями--конечно, были, для борьбы с ними и создали инквизицию.

* Плюс еще свальный грех и содомия - тоже цели инквизиции.

>А ,когда возникли определённые исторические условия и разрушилось традиционное мировоззрение -пошёл процесс ...

* Что мы видим и по перечисленным мною явлениям - процесс популяризации идет...
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:52:14)
Дата 17.03.2004 19:59:15

То есть, Вы придерживаетесь того варианта,

что это была коллективная паранойя Политбюро?
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:59:15)
Дата 17.03.2004 20:01:47

Я не считаю это явление паранойей.

Охота на ведьм, скажем, не паранойя.
От Белаш
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 21:45:42

Кстати, в репрессировании Смушкевича и др. в 41 г. резоны были? (-)
От Игорь Куртуков
К Белаш (17.03.2004 21:45:42)
Дата 17.03.2004 21:49:21

Не больше чем в репрессировании Блюхера (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 20:26:45

кого еще не было?

Алексей Мелия

То есть объекты охоты (шпионы, террористы и т.д.) никогда не существовали в природе, так же как и ведьмы?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:26:45)
Дата 17.03.2004 20:48:01

Вам виднее.

Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:48:01)
Дата 18.03.2004 09:16:41

Обалдеть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.

И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 18:20:58

Полеты на метле - это только одно из занятий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.
>
>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

...и стало наиболее упоминаемым уже в позднее время

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 16:56:26

Ре: Обалдеть

>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

На метле не летали.
От Felis
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 10:12:06

"Ведьмы в смысле"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.


>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)
От Исаев Алексей
К Felis (18.03.2004 10:12:06)
Дата 18.03.2004 14:56:38

Т.е. летали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.

А кого это трясет? Ведьм чай сжигали не за употребление снадобий.

Алексей Исаев
От Felis
К Исаев Алексей (18.03.2004 14:56:38)
Дата 18.03.2004 15:55:24

Re: Т.е. летали?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.
>
>А кого это трясет? Ведьм чай сжигали не за употребление снадобий.

Это "трясло" следователей , судей и публику , поскольку ведьмы искренне признавались в служении дьяволу и причинении с его помощью ущерба,зла людям.То, что эта возможность, вроде насылания града, засухи, болезней была воображаемой , обе стороны не знали.Тем не менее,отравления и ритуальные убийства тоже происходили.А вот когда начиналась именно охота на ведьм, то ,конечно, во множестве гибли безвинные.Так что аналогию с советским террором я считаю очень уместной.
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 15:55:24)
Дата 18.03.2004 19:33:16

Революция

Алексей Мелия

>Это "трясло" следователей , судей и публику , поскольку ведьмы искренне признавались в служении дьяволу и причинении с его помощью ущерба,зла людям.То, что эта возможность, вроде насылания града, засухи, болезней была воображаемой , обе стороны не знали.Тем не менее,отравления и ритуальные убийства тоже происходили.А вот когда начиналась именно охота на ведьм, то ,конечно, во множестве гибли безвинные.Так что аналогию с советским террором я считаю очень уместной.

У нас за 20 лет до этого была революция с цепью заговоров и мятежей в организации и подавлении которых участвовала значительная часть государственной элиты того времени. Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Если есть желание искать аналогии в практике инквизиции и аналогичных структур некатолических конфесий, то лучше сравнивать с процессами над еретиками. Каждый конкретный еретик мог быть необоснованно осужден, но это не отменяет того, что под идеологическими лозунгами разных ересей возникали отдельные мятежи и масштабные войны.

Кроме того в 1937-38 году НКВД действительно арестовывал всяческих еретиков: баптистов, толстовцев и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 19:33:16)
Дата 18.03.2004 21:30:36

Ре: Революция

> Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола, жертвоприношениях и т.п..
От NetReader
К Игорь Куртуков (18.03.2004 21:30:36)
Дата 18.03.2004 22:40:50

Ре: Революция

>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола, жертвоприношениях и т.п..

С точки зрения канонов инквизиции, ведьм и колдунов (независимо от пола и возраста) обвиняли в связи с дьяволом, которая проявлялась в виде особых нечувствительных к боли пятен на теле. Это было решающим доказательством. Трудно сказать, насколько объективным явлением были эти пятна.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 21:30:36)
Дата 18.03.2004 21:52:37

Ре: Революция

Алексей Мелия

>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола,

А не в связях с дъяволом?

>жертвоприношениях и т.п..

В жертвоприношениях вообще или в жертвоприношенияш с целью причинения более крупного ущерба, например организация засухи.

Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях, хотя это не исключает того что некотрая часть обвинений касалась осуществимых деяний, но в этом плане процессы над ведьмами не отличались от процессов над еретиками (неофициальные культы) или уголовниками (отравления).

Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

Есть более корректное сравнение - проеследование еретиков.


http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:52:37)
Дата 18.03.2004 22:35:36

Показуистничаю

>Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

>Есть более корректное сравнение - проеследование еретиков.
 Я думаю, сравнение корректно, поскольку
1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления
2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба
3.Массово осуждались неповинные женщины -в разгар "охоты на ведьм" и рядовые граждане, преданные Советской власти, в разгар террора, то же случалось в более спокойные времена, но гораздо реже.
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 22:35:36)
Дата 18.03.2004 22:51:37

Re: Показуистничаю

Алексей Мелия

> 1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления

Эти преступления не характерезиют их как ведьм.

> 2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба

Противники советской власти имели возможность приченить действеный ущерб, ведьмы не имели возможности наслать засуху.

http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:51:37)
Дата 18.03.2004 23:41:11

Ох,всё-таки похоже

>Алексей Мелия

>> 1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления
>
>Эти преступления не характерезиют их как ведьм.
 Именно характеризуют как ведьм--жертвоприношения младенцев и подобное.

>> 2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба
>
>Противники советской власти имели возможность приченить действеный ущерб, ведьмы не имели возможности наслать засуху.
 Да нет.какой-нибудь крестьянин,сказавший "какая власть, такая и мазь", специалист, ничего не собиравшийся предпринимать, и обвинённый в работе на7 разведок или в покушении на жизнь Сталина-мог он его совершить?
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 23:41:11)
Дата 18.03.2004 23:50:56

Re: Ох,всё-таки похоже

Алексей Мелия

> Именно характеризуют как ведьм--жертвоприношения младенцев и подобное.

Убийство младенца не характерезует женщину как ведьму, это всего лишь убийство. Как ведьму женщину характерезует убийство с определенными целями.


> Да нет.какой-нибудь крестьянин,сказавший "какая власть, такая и мазь",

Агитация и пропоганда. Высказывания вполне могут считатся действиями нанесящими ушерб.

>специалист, ничего не собиравшийся предпринимать,
и обвинённый в работе на7 разведок или в покушении на жизнь Сталина-мог он его совершить?

Вполне осуществимое действие. Королей, царей и президентов немало убили.

Кстати кого обвинили в работе на семь разведок?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:52:37)
Дата 18.03.2004 22:34:15

Ре: Революция

>>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола,
>
>А не в связях с дъяволом?

Обычно обвинение звучало типа отреклась от Христа и вступила в соглашение (союз) с Дьяволом.

>В жертвоприношениях вообще или в жертвоприношенияш с целью причинения более крупного ущерба, например организация засухи.

И так и эдак. Еще, например, в выкапывании трупов.

>Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях

Отречение от Христа и союз с Дьяволом вполне осуществимы. Спросите любого верующего человека.

> Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств. Пример ведьм предпочитают примеру еретиков по причине массовости первых.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 22:34:15)
Дата 18.03.2004 22:59:50

Процессы над ведьмами

Алексей Мелия

>>Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях
>
>Отречение от Христа и союз с Дьяволом вполне осуществимы. Спросите любого верующего человека.

Да же в тех странах где большинство жителей считает себя верующими нет ответственности за такое преступление. Хотя верующие несомненно должны считать его более тяжким, чем уклонение от налогов.


>Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств.

Особенностью процессов над ведьмами было использование различных испытаний, например испытания водой. Ничего подобного в ходе следствия по политическим делам в СССР не применялось.

Различные способы психологического и физического давления для получения показаний широко применялись при расследовании антиправительственных заговоров в те же средние века и ни в коем случаи не являлись особенностью процессов над ведьмами.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:59:50)
Дата 18.03.2004 23:09:49

Ре: Процессы над...

>Да же в тех странах где большинство жителей считает себя верующими нет ответственности за такое преступление.

Сейчас нет. Тогда - была.

>>Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств.
>
>Особенностью процессов над ведьмами было использование различных испытаний, например испытания водой.

Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками. Испытание водой - это какя-то архаика, век наверое 14.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:09:49)
Дата 18.03.2004 23:12:27

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>Сейчас нет. Тогда - была.

С современных позиций сравнение некоректно.


>Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками.

В этих случаях нет никакой разницы с процессами над разбойниками и т.п.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:12:27)
Дата 18.03.2004 23:40:39

Ре: Процессы над...

>>Сейчас нет. Тогда - была.
>
>С современных позиций сравнение некоректно.

С современных позиций сравнение корректно. Поскольку анахронизма не содержит.

>>Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками.
>
>В этих случаях нет никакой разницы с процессами над разбойниками и т.п.

В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:40:39)
Дата 19.03.2004 00:01:13

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>С современных позиций сравнение корректно. Поскольку анахронизма не содержит.

С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.
С современных позиций связи граждан с иностранными разведками существуют.


>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.

Но не по причине других методов получения доказательств.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:01:13)
Дата 19.03.2004 00:21:42

Ре: Процессы над...

>С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.

Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

>>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.
>
>Но не по причине других методов получения доказательств.

И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:21:42)
Дата 19.03.2004 00:30:38

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием, то это не означает, то, что мы можем говорить что современный уголовный процесс является аналогией средневековых процессов над ведьмами с точки зрения способов получения доказательств.

>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.

А ведьмы?



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:58

Ре: Процессы над...

>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

> Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием

Я не про пытки, а про самооговор. К слову и сама парадигма вредительства в охоте на ведьм и врагов народа сходна.

>>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
>
>А ведьмы?

Почти никогда.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:35:58)
Дата 19.03.2004 00:43:48

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов. Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

>Я не про пытки, а про самооговор.

А я про корректность сравнений.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:43:48)
Дата 19.03.2004 00:50:04

Ре: Процессы над...

>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.

Естественно.

> Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

И я не думаю.

>>Я не про пытки, а про самооговор.
>
>А я про корректность сравнений.

Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо. Что они не тождественны я уже говорил:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:50:04)
Дата 19.03.2004 01:05:07

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.
>
>Естественно.

Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

>Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо.

В случаи с еретиками подобия значительно больше.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:05:07)
Дата 19.03.2004 01:07:27

Ре: Процессы над...

>Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

Давайте не будем говорить за большинство. Вы неверно поняли, спросили - я разьяснил. Большинство не спросило.

>В случаи с еретиками подобия значительно больше.

А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:07:27)
Дата 19.03.2004 01:33:38

Еретик это очень часто политический преступник

Алексей Мелия

>А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.

Массовость присутствует - процессы и казни еретиков были весьма массовыми, например разгром тамплиеров. Естественно были и самооговоры. Обвинений во вредительстве по идеологическим мотивам в ходе религиозных войн должно было быть достаточно. Кроме того еретики могли быть не только вредителями, но шпионами (агентами папы, кальвинистами и т.п.). Процессы над еретиками были политическими, то есть были связаны с борьбой за власть и влияние в церкви и государстве.

Именно политический характер и есть важнейший момент.

Ведьмы это бытовики, а еретики политические.



http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:04

это почему?

Привет!


>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 00:35:04)
Дата 19.03.2004 01:01:55

Re: это почему?

Алексей Мелия


>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).


http://www.military-economic.ru
От Pout
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 19:39:48

натягивают метафору

>Алексей Мелия


>>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.
>
>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/743943.htm

ИМО И.Еуртуков просто повелся на клишированную метафоруЮшироко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

Кстати,реальное массовое преследование "ведьм" свойственно именно эпохе нарождавщегося проестантизма, а не "темным векам"

От Игорь Куртуков
К Pout (19.03.2004 19:39:48)
Дата 19.03.2004 20:04:16

Чукча не читатель

>ИМО И.Куртуков просто повелся на клишированную метафору, широко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
>А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 01:17:38

Все сложнее.

Привет!

>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

так в этом тоже очень хорошая аналогия. Существовали в обоих общества люди к нему в разной степени оппозиционные и общество с ними боролось их истреблением.

>На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).

Нет не верно. Аналогия глубже. есть люди плохо вписывающиеся в данное общество по каким то причинам ( в данном случае это уже вторично). И общество применяет к ним высшую меру пресечения. Оно считает, что они виновны. Что там на самом деле - сказать трудно, ввиду шаблонности обвинений.
Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 01:17:38)
Дата 19.03.2004 01:36:56

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:36:56)
Дата 19.03.2004 02:15:52

Re: Все сложнее.

Привет!

>Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

Плюс возникнут вопросы - а на сколько стандартные обвинения в терроризме соответствовали действительности? если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 02:15:52)
Дата 19.03.2004 02:25:39

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

>если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?

Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 02:25:39)
Дата 19.03.2004 03:09:13

Re: Все сложнее.

Привет!

>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

>Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 03:09:13)
Дата 19.03.2004 11:45:11

заговор военных еретиков

Алексей Мелия


>>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?
>
>А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?
Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?


>Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 11:45:11)
Дата 19.03.2004 20:07:00

Re: заговор военных...

Привет!

>Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?

В неком смысле - да.

>Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?

Нет. Безусловно, жертвы закона о колосках больше подходят для этой категории.

>О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

Да это такие академические споры. Споры о жертвах 1917-1953 еще являются актуальным вопросом текущей политической борьбы в России.
Пройдет пара-тройка поколений и вся эта история будет мало кого волновать.

Владимир
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 19:33:16)
Дата 18.03.2004 21:11:30

Хмм... (+)

Доброе время суток

>...Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 21:11:30)
Дата 18.03.2004 21:16:36

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
>Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
>А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

Это разные вещи. Подминять одно другим значит искажать картину.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:16:36)
Дата 18.03.2004 22:14:19

Re: Хмм...

Доброе время суток

>>Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
>>Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
>>А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

>Это разные вещи. Подминять одно другим значит искажать картину.

Хорошо, не буду спорить...
Тогда вопрос по первой вещи:
"Неосуществимые преступления" - преступления, которые в принципе не могут быть осуществимы?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".


От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 22:14:19)
Дата 18.03.2004 22:20:42

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
>ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".

Преступления же ведьм как привило надуманы не следствием а законодателем.
Этим отличается обвинения о связях с иностраной разведкой от обвинений в связях с дьяволом. В первом случаи о невиновности можно говорить лишь после изучения обстоятельств дела, во втором случам изучение обстоятельств дела не требуется.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:20:42)
Дата 18.03.2004 23:09:25

Re: Хмм...

Доброе время суток

А как с ответом на первый вопрос?

>>P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
>>ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".
>Преступления же ведьм как привило надуманы не следствием а законодателем.

Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?

>Этим отличается обвинения о связях с иностранной разведкой от обвинений в связях с дьяволом. В первом случаи о невиновности можно говорить лишь после изучения обстоятельств дела, во втором случам изучение обстоятельств дела не требуется.

Т.е., сразу же можно было говорить о невиновности?
Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.
Это сейчас мы в этом факте не уверены :o))
Соответственно и твердо знали о возможности СВЯЗЕЙ с ним.
Точно так же, как мы знаем о наличии иностранных разведок и возможностях связи с ними.

В чем отличие?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 23:09:25)
Дата 18.03.2004 23:20:34

Re: Хмм...

Алексей Мелия
>Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
>Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?

Обычное право, иногда писанные законы.


>Т.е., сразу же можно было говорить о невиновности?

Да.

>Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.

С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.
Возможно в устах инквезитора сравнение политичексих процессов 30х с процессами над ведьмами было бы боллее корректно.

Но думаю что инквезитор счел бы что сравнение сходств с процессами над еретиками значительно больше.

>Это сейчас мы в этом факте не уверены :o))

Об этом и речь.

>В чем отличие?

В том что шпионаж сейчас преступление, а связи с дьяволом не только не преступление, но и вещь по мнению очень многоих просто неосуществимая.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:20:34)
Дата 19.03.2004 00:47:22

Re: Хмм...

Доброе время суток

>>Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
>>Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?
>Обычное право, иногда писанные законы.

Но ведь и у нас существовала специальная статья в УК.
Писанный закон, обычное право…

>>Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.
>С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.

Не совсем так. Такое сравнение было обычным, на моей памяти, не позднее 70-х. По крайней мере, среди тех, кто вообще знал что такое "охота на ведьм".

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (19.03.2004 00:47:22)
Дата 19.03.2004 01:15:48

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>Но ведь и у нас существовала специальная статья в УК.

Про ведьм?

Статьи же по котрым судили "врагов народа" есть и сейчас, иногда в усеченом виде.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:20:34)
Дата 18.03.2004 23:48:50

Ре: Хмм...

>С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.

Меня спорсили "так что враги народа были" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743940.htm ) ? Я ответил - "были, как и ведьмы" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743943.htm ) . На том стою. Ведьмы были. И охота на ведьм не была параниойей ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743964.htm ) .

Вот и все МОИ сравнения.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:48:50)
Дата 19.03.2004 00:21:15

Ре: Хмм...

Алексей Мелия
>На том стою. Ведьмы были.

А сейчас есть?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:21:15)
Дата 19.03.2004 00:36:30

Ре: Хмм...

>>На том стою. Ведьмы были.
>
>А сейчас есть?

В Африке наверное есть.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:26:45)
Дата 17.03.2004 20:29:52

Re: кого еще...

>То есть объекты охоты (шпионы, террористы и т.д.) никогда не существовали в природе, так же как и ведьмы?

Так ведьмы в виде хорошо или плохо компетентных в ведьмовской магии тоже существовали реально.
Просто как в случае ведьм, так и шпионов-террористов, масштабы охоты на них не соответствовали их реальному распространению в мире.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:29:52)
Дата 17.03.2004 20:38:44

Re: кого еще...

Алексей Мелия

>Так ведьмы в виде хорошо или плохо компетентных в ведьмовской магии

Для этого нужно существование магии.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:38:44)
Дата 17.03.2004 20:55:16

Re: кого еще...

>Для этого нужно существование магии.

так магия как традиционный институт существовала с незапамятных времен, постепенно вытесняясь регулярной религиозной системой.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 20:22:52

Видите ли, такой ответ "по сходству" не хорош..

Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Ведь более старое явление гораздо труднее исследовать. Не проще ли выяснить причины и корни нового, тогда и старое, м.б., станет понятнее?
А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:46:35

Это не был ответ по "сходству"

>Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Борьба с врагами народа имеет вероятно иные причины, чем охота на ведьм. Про ведьм я упомянул в ответ на ваш вопрос о существовании.

Хотя механизмы охоты на ведьм демонстрируют известное сходство с механизмами борьбы с врагами народа, сходство это скорее всего внешнее, как у дельфина и акулы.

Что же до причин репрессий в Сталинскую эпоху, то мое личное мнение я уже высказывал - это рефлекторная (Глеб предпочитает слово "традиционная") реакция государственного механизма СССР на трение в системе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:46:35)
Дата 17.03.2004 21:00:22

Да побойтесь Вы

природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?
От Тов.Рю
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 23:40:12

Да добавьте к ним...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

... еще, как минимум, двадцать лет "дореволюционной" жизни партии. И вспомните истерики, которые закатвал самолично ее бессменный вождь начиная буквально с первых дней ее существования (то есть, еще до собственного тридцатилетия) - в особенности же тогда, когда его (ЕГО!) лидерству что-то угрожало (или ему КАЗАЛОСЬ, что угрожает).

Партия большевиков изначально строилась в расчете на безусловную иерархию и вождя-диктатора. Первое же отступление от этого правила (Брежнев в 70-е годы) кончилось известно чем...

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:08:04

Боюсь.

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

Ну вот такая 20-летняя традиция. Привычка. Рефлекс. Подберите подходящее слово. В том смысле, что анализ причин трения шел в заданной колее поиска врагов-вредителей. Имело это и теоретическое оформление в виде учения об усилении классовой борьбы.

>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

Хроническое невыполнение планов (приказов, распоряжений).
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:08:04)
Дата 17.03.2004 21:38:27

То есть не выполняются планы пятилетки -

и рефлекторно расстреливаются командармы и три маршала.
М-да.
Что-то я не удовлетворён.
От Iva
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:46:04

Re: То есть...

Привет!

и начинается дело о вредителях производства.

А маршалы и командармы - у них своя причина.

У каждого своя правда :-(.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:42:52

Передергиваете.

Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Маршалы и командармы просто под колесо кампании попали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:42:52)
Дата 18.03.2004 00:07:01

Re: Передергиваете.

Алексей Мелия
>Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Ради того, что бы эти планы исполнялись?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:07:01)
Дата 18.03.2004 00:21:28

Re: Передергиваете.

>Ради того, что бы эти планы исполнялись?

Опосредованно - да.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:03:41

Re: Да побойтесь...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

поскольку госидеология была сформирована, то срок существования государства роли не играет. Главное, что он оказался достаточным для формирования этой идеологии, успешно опробированной уже в первые годы существования этого государства.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:27:31

Про базар и колхозы

>А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.

Штука в том, что "базар про колхозы" в 1941-42 сходил генералам с рук. А вот после Сталинграда, когда вопрос о возможном проиграше войны был снят с повестки дня, сходить перестал.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:27:31)
Дата 17.03.2004 20:48:53

То есть причина репрессий высших офицеров - их

недовольство политикой в деревне?
В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.
Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:48:53)
Дата 17.03.2004 20:53:02

Не только

>недовольство политикой в деревне?

мало ли кто чем был недоволен? Ключевое слово - недоволен, а чем - вопрос второстепенный.

>В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.

А в данном случае было недовольство системой партийной организации.

>Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.

Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:53:02)
Дата 17.03.2004 21:26:06

Re: Не только

>
>Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?

Ну, про миллион спорить не буду (кстати, вопрос о причинах коллективизации в принципе однотипен обсуждаемому), но и генералы понимали, что выигрыш войны зависит не от к-ва живой силы, а вот от концентрации продовольствия в руках государства - зависит.
Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.
Это я от родителей слышал - они из крестьян.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:26:06)
Дата 17.03.2004 21:31:16

Re: Не только

>Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.

для создания резервных фондов колхозы не обязательны, достаточно высокого продовольственного налога.
Кроме того, лично я скептически оцениваю достаточность созданных резервных фондов.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:31:16)
Дата 17.03.2004 21:48:31

Сбор продналога с частника - это дело непростое

насколько я понимаю психологию крестьянина.
Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:48:31)
Дата 17.03.2004 21:58:32

:-)))

>насколько я понимаю психологию крестьянина.
>Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."

Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))
От Ezzz
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:58:32)
Дата 17.03.2004 22:16:52

Re:

>Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))

* Так там с/х уже развитое ( крупные хозяйства, а не малые полунатуральные подворья ) было !


От Глеб Бараев
К Ezzz (17.03.2004 22:16:52)
Дата 18.03.2004 00:05:44

Ась? (-)
От Iva
К Алексей Мелия (17.03.2004 19:07:31)
Дата 17.03.2004 19:11:21

Можно привлечь Достоевского

Привет!

у него в Бесах (шигалевщина) - "скука - занятие аристократическое, ..., что бы его не было по обществу периодически пускаются судорги и люди начинают друг друга пожирать.

А можно Жозефа де Местра.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (17.03.2004 19:11:21)
Дата 17.03.2004 19:57:44

То есть "от скуки"

Алексей Мелия
>Привет!

>у него в Бесах (шигалевщина) - "скука - занятие аристократическое, ..., что бы его не было по обществу периодически пускаются судорги и люди начинают друг друга пожирать.

"У Политбюро хобби такое было или просто от скуки?"

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (17.03.2004 19:57:44)
Дата 17.03.2004 20:03:24

Re: То есть...

Привет!

>"У Политбюро хобби такое было или просто от скуки?"

Не правильно. Что бы внизу скуки не было, чтобы не расслаблялись. Одна из причин.

Владимир
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:28:41)
Дата 17.03.2004 18:53:10

Мне такой ответ встретился впервые

"потому что в рамках вообще, а вот почему вооще - это другой вопрос".
А что, не интересовался никто чи шо?
От Дм. Журко
К Паршев (17.03.2004 18:53:10)
Дата 18.03.2004 18:15:46

Тут бы хоть вопрос уточнить

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

Уж больно общо вопрос ставится.

Самые простые причины начала террора можно указать -- удержание личной власти, её полнота, в том числе, возможно, и поиск её пределов. Для чего власть? Вопрос тоже не простой, но простые ответы есть, их много.

О способах выбора жертв, "виновных", особенно почти безымянных, у меня есть простое объяснение. Никакой всепроникающей в замыслы гражданина государственной машины существовать не может, и не могло. Потому самый простой способ -- произвольный.

Если какой-нибудь следователь всерьёз озаботится поиском моей, скажем, или, пусть, Вашей вины, он её найдёт, не найдёт -- труд-то большой -- придумает. Что тогда, что теперь. А дальше всё подчинится драматургии этого "следователя", его фантазиям. Вот и один из главных мотивов власти для некоторых.

Ответы "мои" действительно предлагаются всюду, да слышать их трудно. Об этом, скажем, "Утомлённые солнцем", столь презираемое многими из Форума. Оно-то, кстати, "народные деньги", затраченные на производство, вернуть хотя бы могло, так как снято талантливо. Простите, это запоздалые соображения для давно оконченного обсуждения.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 18:53:10)
Дата 17.03.2004 18:57:46

Не лукавите?

>А что, не интересовался никто чи шо?

Интересовались. Единого мнения не выработали.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:57:46)
Дата 17.03.2004 19:00:02

Почти нет.

Даже удивительно отсутствие интереса.
Лично у меня сложилось впечатление, что ответ известен, но почему-то о нём не говорят.
Я его не знаю.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:00:02)
Дата 17.03.2004 19:03:18

Re: Почти нет.

>Лично у меня сложилось впечатление, что ответ известен, но почему-то о нём не говорят.

А поименно? Кому известен? Можно попробовать поспрошать.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:03:18)
Дата 17.03.2004 19:27:55

Перечислить поимённо всех

исследователей темы репрессий я не решусь. Думаете, их мало?
А вот исследователей мотива ни одного не назову.
От Джон
К Паршев (17.03.2004 19:27:55)
Дата 18.03.2004 09:12:37

Вот ризун например - очень знатный "исследователь" (-)
От Александр~К
К Джон (18.03.2004 09:12:37)
Дата 18.03.2004 23:36:04

Re: Ну назвал человек Агресора - Агресором (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:27:55)
Дата 17.03.2004 19:31:25

Вы не о том.

>исследователей темы репрессий я не решусь.

Вопрос мой был не об исследователях темы репрессий, а о тех, кому по вашему впечатлению известен ответ ("Лично у меня сложилось впечатление, что ответ известен, но почему-то о нём не говорят.")
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:31:25)
Дата 17.03.2004 19:50:09

Как раз именно о том.

Я не могу понять, как можно заниматься этой темой годами и десятилетиями, и не поинтересоваться причиной этого явления, ограничиваясь то "по ложному доносу", то "параноик Сталин".
Так что я имею ввиду ВСЕХ исследователей темы репрессий. Вменяемых, по крайней мере.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:50:09)
Дата 17.03.2004 19:54:49

Могу предложить версию.

>Я не могу понять, как можно заниматься этой темой годами и десятилетиями, и не поинтересоваться причиной этого явления

Могу предложить версию - исследователи темы репрессий имеют мнение по поводу причин этого явления, но не имеют ответа (т.е. доказанного ответа).
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:54:49)
Дата 17.03.2004 20:19:34

Не могу утверждать, что они воздерживаются вообще

от высказывания недостоверных суждений.
Но на эту тему и таких нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:28:41)
Дата 17.03.2004 18:51:48

Известен ли?

>Предлагаемые варианты обычно сводятся к тому, что арестовывали в порядке общей кампании террора идущего в стране.

Но ведь массовые аресты военных проводились и до 1937 года. 1937-й отличается лишь скачком в количестве смертных приговоров. А количество арестованных и просто уволенных из армии вполне сравнимо с ситуацией 20-х - первой пол. 30-х гг. Т.е. "чистка" армии была перманентной, а в 1937 году к этому добавился всплеск кровавых репрессий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 18:51:48)
Дата 17.03.2004 19:01:51

Ну так и опять тот же вопрос

Зачем и почему?
От скуки, от злости, просто так?
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 19:01:51)
Дата 17.03.2004 19:55:09

Re: Ну так...

>Зачем и почему?
>От скуки, от злости, просто так?

Очевидно, что данные метод решения возникающих проблем был для политиков данной субкультуры традиционным.
Примерно так, как эти вопросы решаются в криминальных кругах.
Хотя причины взятия этих методов на вооружение в том и ином случае различны.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (17.03.2004 19:55:09)
Дата 18.03.2004 09:47:50

От упреков субкультуре до расизма недалеко

Привет!
>>Зачем и почему?
>>От скуки, от злости, просто так?
>
>Очевидно, что данные метод решения возникающих проблем был для политиков данной субкультуры традиционным.
Намекаете, что когорта проф.революционеров, пришедшая во власть в России, основываясь на своем образе жизни никак не могла решать проблемы иначе?

По мнению известного российского историка Ю.Семенова, в России после произошедшей антикапиталистической революции невозможно было построить общество, более высокой формации (социализм) ввиду низкого уровня развития производительных сил. Соответственно, возникло общество особого типа - неоазиатское (Семенов использует термин неополитаризм), в отличие от политарных обществ (это общества Древнего Востока, Китая, Индии, Египта) основывающеся не на темпоральном способе прогресса производительных сил (увеличением рабочего времени), а на индустриальном.
Но характерной особенностью таких обществ (неополитарных) является то, что собственность в них принадлежит корпорации-пирамиде управленцев-чиновников. Способ существования власти в неополитарном обществе - постоянные репрессии, требующиеся для доказательство чиновникам и каждому члену общества, что их жизнь в полном распоряжении руководства.
Репрессии против самых разных слоев населения - общая характерная черта всех обществ политарного (или неополитарного) типа - начиная от Древнего Египта и кончая Китаем, Кубой и т.д.
Дело, в общем, не сводится к биологическим или культурным особенностям каких-то народов или групп людей (проф.революционеров и т.д.). Рулит, как обычно, процесс производства, уровень развития производительных сил.

Подробнее можно посмотреть здесь:
http://www.scepsis.ru/library/?id=73
"
К началу XX в. в состав зависимых от центра, а тем самым и эксплуатируемых им стран окончательно вошла Россия. Так как к началу XX в. капитализм в Западной Европе окончательно утвердился, то эра буржуазных революций для большинства ее стран ушла в прошлое. Зато для остального мира и, в частности, для России, наступила эпоха революций, но иных, чем на Западе. Это были революции, имевшие своей объективной целью уничтожение зависимости от ортокапиталистического центра, направленные одновременно против и паракапитализма, и ортокапитализма и в этом смысле антикапиталистические. Первая их волна пришлась на первые два десятилетия XX в.: революции 1905-1907 гг. в России, 1905-1911 гг. в Иране, 1908-1909 гг. в Турции, 1911-1912 гг. в Китае, 1911-1917 гг. в Мексике, 1917 г. в России.


Новейшее время (1917-1991 гг.)

Октябрьская революция 1917 г., которую возглавила партия большевиков, победила. В результате зависимость России от Запада была уничтожена и она вырвалась из периферии. В стране был ликвидирован периферийный капитализм, а тем самым и капитализм вообще. Но вопреки чаяниям и надеждам и руководителей, и участников революции социализм в России не возник: слишком был низок уровень развития производительных сил. В стране сформировалось классовое общество по ряду черт сходное с древним политарным, но отличное от него по своей технической базе. Старое политарное общество было аграрным, новое - индустриальным. Древний политаризм был общественно-экономической формацией, новый - общественно-экономической параформацией.

На первых порах индустрополитаризм, или неополитаризм, обеспечил быстрое развитие производительных сил в сбросившей путы зависимости от Запада России. Последняя из отсталого аграрного государства превратилась в одну из самых мощных индустриальных стран мира, что в последующем обеспечило СССР положение одной из двух сверхдержав.
"

>Примерно так, как эти вопросы решаются в криминальных кругах.
>Хотя причины взятия этих методов на вооружение в том и ином случае различны.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (18.03.2004 09:47:50)
Дата 18.03.2004 17:21:54

Это в основном - не по теме

Ю.Семенов выступил с интересной концепцией, но к обсуждаемому вопросу его концепция имеет очень слабое отношение.

>>Очевидно, что данные метод решения возникающих проблем был для политиков данной субкультуры традиционным.
>Намекаете, что когорта проф.революционеров, пришедшая во власть в России, основываясь на своем образе жизни никак не могла решать проблемы иначе?

Нет, на это я не намекаю. Такая схема представляется весьма и весьма упрощенной. Все было гораздо сложнее.

>По мнению известного российского историка Ю.Семенова, в России после произошедшей антикапиталистической революции невозможно было построить общество, более высокой формации (социализм) ввиду низкого уровня развития производительных сил. Соответственно, возникло общество особого типа - неоазиатское (Семенов использует термин неополитаризм)

Что из этой концепции имеет хоть какое-то отношение к обсуждаемой теме? В России действительно произошла революция, произошла по объективным причинам. Однако, факт наличия революции еще не определяет характера этой революции, характер и итоги революции определяются уже в ходе самого революционного процесса и в значительной мере определяются текущей расстановкой сил, т.е. фактором краткосрочным и в значительной мере субъективным, связанным с борьбой субкультур. Этим определяются и многие последующие события, в том числе и обсуждаемая тема.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 19:55:09)
Дата 17.03.2004 20:14:32

В приведённом Вами примере

(криминальной субкультуре) причины всегда совершенно конкретны.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:14:32)
Дата 17.03.2004 20:21:10

Это, вообще-то, не пример

>(криминальной субкультуре) причины всегда совершенно конкретны.

в политической субкультуре, о которой идет речь, причины также были всегда конкретны.
Другое дело, что - не адекватны.
Например, какой-нибудь английский лорд произносил речь с обвинениями в адрес СССР.
Отсюда делелся вывод - Англия хочет на нас напасть.
После чего начинались поиски "пятой колонны" и ее ликвидация.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петров Борис
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:21:10)
Дата 18.03.2004 09:46:25

А чью пятую колонну искали во время Французской Революции? (-)
От Паршев
К Петров Борис (18.03.2004 09:46:25)
Дата 18.03.2004 10:07:15

"Аристократы" и "золото Питта"

которое, кстати, скорее всего было.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:21:10)
Дата 17.03.2004 20:34:55

Это уже ближе.

>Например, какой-нибудь английский лорд произносил речь с обвинениями в адрес СССР." - думаю, лорд это тоже делал не с проста ума. Кроме того, Англия на нас незадолго до этого действительно нападала (см.сайт уважаемого VLADIMIR). (у меня, кстати, родственники воевали тогда, то под командой англичан, то против них).
>"Отсюда делелся вывод - Англия хочет на нас напасть". - необоснованный?
>"После чего начинались поиски "пятой колонны" " - но её на самом деле не было?

То есть случайным поиском отбирали там военврачей и юристов и их назначали "китайскими шпионами"? Типа, "завтра война - давай военных перестреляем на всякий случай".
То есть Сталин и Ко были люди глуповатые и шизанутые.
Но Вы знаете, как-то не всегда остаётся такое впечатление - по другим вопросам. Иногда, конечно.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ash
К Паршев (17.03.2004 20:34:55)
Дата 18.03.2004 13:46:28

Re: Это уже...

>>Например, какой-нибудь английский лорд произносил речь с обвинениями в адрес СССР." - думаю, лорд это тоже делал не с проста ума. Кроме того, Англия на нас незадолго до этого действительно нападала (см.сайт уважаемого VLADIMIR). (у меня, кстати, родственники воевали тогда, то под командой англичан, то против них).
>>"Отсюда делелся вывод - Англия хочет на нас напасть". - необоснованный?
>>"После чего начинались поиски "пятой колонны" " - но её на самом деле не было?
>
>То есть случайным поиском отбирали там военврачей и юристов и их назначали "китайскими шпионами"? Типа, "завтра война - давай военных перестреляем на всякий случай".
>То есть Сталин и Ко были люди глуповатые и шизанутые.
>Но Вы знаете, как-то не всегда остаётся такое впечатление - по другим вопросам. Иногда, конечно.

>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
 Массовые репрессии на этнической(или классовой почве) в общем то типичны для России.
Достаточно вспомнить ермоловские акции на Кавказе,
массовую депортацию немцев и евреев из прифронтовой полосы
в 1915 году, происходившую по инициативе главкома Вел.Князя Николая Николаевича и нач. штаба Ставки ген. Янушевича...
То есть Сталин в репрессиях не открывал никаких америк -
все эти методы использовались царскими властями и население
к ним было вполне привычно
От Денис Лобко
К ash (18.03.2004 13:46:28)
Дата 18.03.2004 18:22:08

Бугагага!!!(с)Syberian

Гамарджобат, генацвале!

> Массовые репрессии на этнической(или классовой почве) в общем то типичны для России.
>Достаточно вспомнить ермоловские акции на Кавказе,
>массовую депортацию немцев и евреев из прифронтовой полосы
>в 1915 году, происходившую по инициативе главкома Вел.Князя Николая Николаевича и нач. штаба Ставки ген. Янушевича...
> То есть Сталин в репрессиях не открывал никаких америк -
>все эти методы использовались царскими властями и население
>к ним было вполне привычно

Массовые репрессии на этнической(или классовой почве) в
общем то типичны для США.

Достаточно вспомнить шокирующие по своей жестокости акции против индейцев, массовую депортацию японцев в концлагеря в 1945 году, массовые гонения на людей искусства и науки, связанные с подозрениями в якобы симпатии к комунистам, происходившие по инициативе сенатора Маккарти...

То есть Буш со своим законом о патриотизме в репрессиях не открывал никаких америк - все эти методы использовались и колониальным и уже независимым правительством и население к ним было вполне привычно.

P.S. Ы???

С уважением, Денис Лобко.
От М.Свирин
К ash (18.03.2004 13:46:28)
Дата 18.03.2004 17:33:23

А вы, простите, какого рода-племени будете? (-)
От Ktulu
К ash (18.03.2004 13:46:28)
Дата 18.03.2004 14:06:56

Малоуважаемый пан ash,

Во-первых, позвольте мне ответную любезность* - назвать вас waronlin'овским козлом. Во-вторых, ваша козлиная сущность, помноженная на
тяжёлое влияние на психику многолетней вашей пропагандой
марксизма-ленинизма, не позволяет вам видеть леса за деревьями.

> Массовые репрессии на этнической(или классовой почве) в общем то типичны для России.
Это обычный ваш п@#$%ж.

>Достаточно вспомнить ермоловские акции на Кавказе,
Нормальное устранение бандитских элементов. С волками жить - по волчьи
выть. Сюсюканий и разговоров о правах человека бандиты не понимают.

>массовую депортацию немцев и евреев из прифронтовой полосы
>в 1915 году, происходившую по инициативе главкома Вел.Князя Николая Николаевича и нач. штаба Ставки ген. Янушевича...

Вполне нормальные меры. Многие страны прибегали к таким мерам ввиду
"военной необходимости" (c) W.Churchill.
Почему вы выделяете тут только Россию - мне не совсем понятно.
Тем более мне странно слышать такое от человека, готового собственноручно
передушить всех арабов (только на словах, конечно, в жизни на такое
у вас и вам подобных созданий духу не хватит).

--
Алексей

* - http://www.waronline.org/forum/ftopic6093.html
От ash
К Ktulu (18.03.2004 14:06:56)
Дата 18.03.2004 17:03:45

Re: :)

>Во-первых, позвольте мне ответную любезность* - назвать вас waronlin'овским козлом. Во-вторых, ваша козлиная сущность, помноженная на
>тяжёлое влияние на психику многолетней вашей пропагандой
>марксизма-ленинизма, не позволяет вам видеть леса за деревьями.

>> Массовые репрессии на этнической(или классовой почве) в общем то типичны для России.
>Это обычный ваш п@#$%ж.

>>Достаточно вспомнить ермоловские акции на Кавказе,
>Нормальное устранение бандитских элементов. С волками жить - по волчьи
>выть. Сюсюканий и разговоров о правах человека бандиты не понимают.

>>массовую депортацию немцев и евреев из прифронтовой полосы
>>в 1915 году, происходившую по инициативе главкома Вел.Князя Николая Николаевича и нач. штаба Ставки ген. Янушевича...
>
>Вполне нормальные меры. Многие страны прибегали к таким мерам ввиду
>"военной необходимости" (c) W.Churchill.
>Почему вы выделяете тут только Россию - мне не совсем понятно.
>Тем более мне странно слышать такое от человека, готового собственноручно
>передушить всех арабов (только на словах, конечно, в жизни на такое
>у вас и вам подобных созданий духу не хватит).

>--
>Алексей

>* - http://www.waronline.org/forum/ftopic6093.html

Ktulu - я чую, что ваш интелехт окромя истерик ничего больше рожать не может:))
По теме контраргументы есть?
От Ktulu
К ash (18.03.2004 17:03:45)
Дата 18.03.2004 17:19:46

Re: :)

> Ktulu - я чую, что ваш интелехт окромя истерик ничего больше рожать не может:))
>По теме контраргументы есть?

Пользуясь случаем, хочу повторить, что вы - козлина
(это не оскорбление, вас вообще сложно оскорбить, а
констатация факта), а также пояснить, что контраргументы я
привёл. Если же вы, в силу вашей малой осведомлённости и
сморщенности вашего маленького антисемитского головного
мозга не смогли их понять, то даю развёрнутое разъяснение.
Дикие племена резали все кому ни лень. В качестве примера
можно выбрать США, Англию, Францию и т.д. Россия в этом
списке далеко не на первом месте.
Переселение неблагонадёжных элементов от границы (или
переселение их в концлагеря) - это тоже далеко не
российское изобретение, в частности концлагеря в их классическом понимании придуманы англичанами.

Лично я считаю, что переселение немцев и евреев в России
из приграничных территорий во время первой мировой войны
было правильным решением.

--
Алексей
От Novik
К Ktulu (18.03.2004 14:06:56)
Дата 18.03.2004 15:20:09

Re: Аккуратней с прилагательными

Приветствую.
>Во-первых, позвольте мне ответную любезность* - назвать вас waronlin'овским козлом.

Думаю, не стоит примешивать сюда waronline. Нормальный форум. Там не только (и не столько) ash-и бывают.
От Siberiаn
К Novik (18.03.2004 15:20:09)
Дата 18.03.2004 17:28:41

Да да .. Действительно. Что за грубость то в самом деле

>Приветствую.
>>Во-первых, позвольте мне ответную любезность* - назвать вас waronlin'овским козлом.
>
>Думаю, не стоит примешивать сюда waronline.

Назовите аша интеллигентно - просто козлом. А то прямо неудобно как то.

Siberian
От Ktulu
К Novik (18.03.2004 15:20:09)
Дата 18.03.2004 15:25:12

Re: Аккуратней с...

>Приветствую.
>>Во-первых, позвольте мне ответную любезность* - назвать вас waronlin'овским козлом.
>
>Думаю, не стоит примешивать сюда waronline. Нормальный форум. Там не только (и не столько) ash-и бывают.
Да, зря упомянул. Не стоило уподобляться ash'у. Приставку waronline беру
назад.

--
Алексей
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:34:55)
Дата 17.03.2004 20:47:36

Re: Это уже...

>>Например, какой-нибудь английский лорд произносил речь с обвинениями в адрес СССР." - думаю, лорд это тоже делал не с проста ума. Кроме того, Англия на нас незадолго до этого действительно нападала (см.сайт уважаемого VLADIMIR). (у меня, кстати, родственники воевали тогда, то под командой англичан, то против них).

английская интервенция происходила в конкретно-исторических условиях. Как только условия изменились - английские войска были эвакуированы, а в поддержке белым генералам было отказано.

>>"Отсюда делелся вывод - Англия хочет на нас напасть". - необоснованный?

необоснованный, поскольку конкретно- исторические условия отличались от тех, в которых Англия проводила интервенцию.

>>"После чего начинались поиски "пятой колонны" " - но её на самом деле не было?

таковой можно в первую очердь считать миллионы крестьян, недовольных коллективизацией. Причина этого - не в их особой любви к Британии, а в нелюбви к реалиям голодного социализма. Поэтому терроризировать крестьян было не обязательно, было бы достаточно позволять им кормиться в достаточном объеме.

>То есть случайным поиском отбирали там военврачей и юристов и их назначали "китайскими шпионами"? Типа, "завтра война - давай военных перестреляем на всякий случай".

едва ли можно назвать эту выборку случайной. Другой вопрос - насколько она была адекватной. Для того, чтобы попасть в рубрику "китайский шпион" вовсе не обязательно нужно было таковым быть, было достаточно знания китайского языка или женитьбы племянника на китаянке.

>То есть Сталин и Ко были люди глуповатые и шизанутые.
>Но Вы знаете, как-то не всегда остаётся такое впечатление - по другим вопросам. Иногда, конечно.

именно - иногда
От Kazak
К Паршев (17.03.2004 20:34:55)
Дата 17.03.2004 20:45:30

А вдруг завтра воина - кореицев с Дальнего Востока - фють.

Хомо хомини лупус ест

Поляков и немцев с Украины - геть.
Инноподаных из армии - нафиг.
И т.д.
Вполне таки логика просматриваеться.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Паршев
К Kazak (17.03.2004 20:45:30)
Дата 17.03.2004 20:56:08

Это как раз то, о чём я и говорил, что

"почти не лукавлю".
Истории с нациями и некоторыми социальными группами - это стандартные, хотя и "плохие" методы по обеспечению безопасности тыла на случай войны. Это все практиковали - и британцы даже.
Думаю, именно такие "группы риска" можно выявить и среди подвергнутых репрессиям.
Вопрос лишь, что это за группы.
Евреев не предлагать!
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:56:08)
Дата 17.03.2004 21:01:07

Тут в масштабах дело.

>Думаю, именно такие "группы риска" можно выявить и среди подвергнутых репрессиям.

Одно дело, когда в группу риска включают "лысых негодяев", и совсем другое - когда всех лысых:-))
От Kazak
К Паршев (17.03.2004 20:56:08)
Дата 17.03.2004 21:01:05

Гм.. Дык согласно учению Резуна - "червонные казаки":)

Хомо хомини лупус ест

Менее радикальное мнение - троцкисты.
Так-же "нехорошие" национальности.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Iva
К Паршев (17.03.2004 20:34:55)
Дата 17.03.2004 20:44:14

Re: Это уже...

Привет!

>То есть случайным поиском отбирали там военврачей и юристов и их назначали "китайскими шпионами"?

А почему случайным? Недовольных каким либо образом существующей властью.

Владимир
От Iva
К Паршев (17.03.2004 19:01:51)
Дата 17.03.2004 19:09:17

Re: Ну так...

Привет!

>Зачем и почему?
>От скуки, от злости, просто так?

А по многим причинам. Целый букет причин - выбирай на вкус.

Одна из них - пример Бонапарта был перед глазами.

Владимир
От Паршев
К Iva (17.03.2004 19:09:17)
Дата 17.03.2004 19:31:18

Ну уж нет.

>>А по многим причинам. Целый букет причин - выбирай на вкус."
так не пойдёт.
И пример Бонапарта каким тут концом? Ничего похожего не просматривается.
Собирались командармы Политбюро разгонять? Так и говорите, обсудим.
Не собирались? Тогда остаётся "от скуки".
От Iva
К Паршев (17.03.2004 19:31:18)
Дата 17.03.2004 19:53:40

Re: Ну уж...

Привет!

>И пример Бонапарта каким тут концом? Ничего похожего не просматривается.

Это почему ж? Была во франции издана в 1948?49? книжка где Тухачевскому приписывались такие слова - белая гвардия - это большая помойка, надо идти в революцию и становиться Бонапартом. Со ссылкой на одного белого офицера.

>Собирались командармы Политбюро разгонять? Так и говорите, обсудим.

А кто знает? как вариант - а почему бы и нет?

>Не собирались? Тогда остаётся "от скуки".

Превентивная война. "За что бьешь? Было бы за что - убил бы" :-).

Владимир
От Паршев
К Iva (17.03.2004 19:53:40)
Дата 17.03.2004 20:15:52

Даты не хочется проверять - но Тухачевский пришёл к красным,

по-моему, до Гражданской войны.
От Iva
К Паршев (17.03.2004 20:15:52)
Дата 17.03.2004 20:33:31

А это не важно.

Привет!

Важно, что такие мысли могли прийти в голову кому угодно. Не столь важно говорил ли их Тухачевский в действительности или нет. Важно, что бы его противники поверили, что он мог их сказать.

Владимир
От Максим Гераськин
К Паршев (17.03.2004 19:31:18)
Дата 17.03.2004 19:36:28

Читал такое мнение

Мол, с Адольфа скопировал
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (17.03.2004 19:36:28)
Дата 17.03.2004 19:58:16

До всякого Гитлера

>Мол, с Адольфа скопировал

до всякого Гитлера массовые расстрелы практиковались. Например, окончив гражданскую войну в Крыму, первым делом занялись уничтожением прекративших борьбу белых офицеров и своих вчерашних союзников махновцев. Не удовлетворившись этим, взялись за мирное местное население, например - за татар и интеллигенцию. Эту вакханалию в Крыму прекратил только начавшийся голод.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 19:58:16)
Дата 17.03.2004 20:18:04

Офф, конечно, но странная логическая связь:

этим, взялись за мирное местное население, например - за татар и интеллигенцию. Эту вакханалию в Крыму прекратил только начавшийся голод.

А почему при голоде нельзя?
Или если интеллигенцию оставить в покое, то голод прекращается?
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:18:04)
Дата 17.03.2004 20:23:10

Re: Офф, конечно,...

>А почему при голоде нельзя?
>Или если интеллигенцию оставить в покое, то голод прекращается?

во-первых, масштабы голода были таковы, что специально расстреливать уже никого не требовалось.
А во вторых, интеллигенция оказалась полезной в борьбе с голодом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:23:10)
Дата 17.03.2004 20:27:45

Можно я это

"интеллигенция оказалась полезной в борьбе с голодом" где-нибудь использую?

Ели её что ли? Мне другие варианты в голову не приходят.

>С уважением,
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:27:45)
Дата 17.03.2004 20:32:47

Странная ассоциация:-))

>Ели её что ли? Мне другие варианты в голову не приходят.

Вариант использования врачей по специальности - не приходит?
А организаторов питательных пунктов, позволявших накормить из скудных местных запасов как можно больше народу - не приходит?
А организаторов иностранной помощи благодаря знанию иностранных языков и наличию связей с зарубежной интеллигенцией - не приходит?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:32:47)
Дата 17.03.2004 20:42:53

Я не знаком с историей ликвидации Советской властью голода в Крыму,

но думаю, что тут главным средством является еда, а знание языков интеллигенцией уже не так.
Кстати, можно было бы её всё-таки после голода перерезать.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:42:53)
Дата 17.03.2004 20:49:15

Re: Я не...

>но думаю, что тут главным средством является еда, а знание языков интеллигенцией уже не так.

Если еда имеется на стоящих в портах Крыма иностранных кораблях, то для того, чтобы ее попросить, нужно знание иностранного языка.

>Кстати, можно было бы её всё-таки после голода перерезать.

так и перерезали, только не сразу.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:49:15)
Дата 17.03.2004 21:20:13

Re: Я не...

>Если еда имеется на стоящих в портах Крыма иностранных кораблях, то для того, чтобы ее попросить, нужно знание иностранного языка.

В общем-то, для этого было достаточно ровно одного интеллигента.


>
>так и перерезали, только не сразу.

И чего тянули? Только людей мучили.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:20:13)
Дата 17.03.2004 21:23:17

Re: Я не...

>В общем-то, для этого было достаточно ровно одного интеллигента.

следите за мыслью: один интеллигент - один мешок еды, два интеллигента - два мешка и т.д.:-))

>И чего тянули? Только людей мучили.

ждали, пока вырастет "новая советская интеллигенция", без которой опасались помереть от голода.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:23:17)
Дата 17.03.2004 21:35:15

Re: Я не...

>
>следите за мыслью: один интеллигент - один мешок еды, два интеллигента - два мешка и т.д.:-))
Апокалиптическая картина. Вспоминается Киса Воробьянинов у Провала. Неужели именно так и было?
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:35:15)
Дата 17.03.2004 21:39:44

Re: Я не...

>Апокалиптическая картина. Вспоминается Киса Воробьянинов у Провала. Неужели именно так и было?


Было еще хуже. Помгол создали интеллигенты и они получили помощь от АРА.
С совпра никто дела меть не захотел, хотя Нансен и старался перебросить мосты.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:39:44)
Дата 17.03.2004 21:46:02

Re: Я не...

>Было еще хуже. Помгол создали интеллигенты и они получили помощь от АРА.
>С совпра никто дела меть не захотел, хотя Нансен и старался перебросить мосты.

Говоря попросту, на голодающих им было на...ть, задача была создать подконтрольную организацию на совдепской территории.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:46:02)
Дата 17.03.2004 21:57:01

Re: Я не...

>Говоря попросту, на голодающих им было на...ть, задача была создать подконтрольную организацию на совдепской территории.

Говрря совсем попросту, советской власти как получателю продовольственной помощи они не доверяли.
А Помгол не был политической организацией, поэтому вопрос контроля не имел политического значения.
От Паршев
К Максим Гераськин (17.03.2004 19:36:28)
Дата 17.03.2004 19:47:47

Скопировал что? (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.03.2004 18:51:48)
Дата 17.03.2004 18:57:00

Re: Известен ли?

>Но ведь массовые аресты военных проводились и до 1937 года.

А я и не ограничиваю дело 1937 годом.

> Т.е. "чистка" армии была перманентной

Чистка верхов была перманентной (с перерывом, пожалуй, на время войны). Не только армии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:57:00)
Дата 17.03.2004 19:52:04

Re: Известен ли?

>Чистка верхов была перманентной (с перерывом, пожалуй, на время войны).

Во время войны тоже "чистили". И армию - в том числе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.03.2004 19:52:04)
Дата 17.03.2004 19:55:52

Re: Известен ли?

>>Чистка верхов была перманентной (с перерывом, пожалуй, на время войны).
>
>Во время войны тоже "чистили". И армию - в том числе.

Ну значит я не в курсе. А например?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:55:52)
Дата 17.03.2004 20:08:01

Re: Известен ли?

>Ну значит я не в курсе. А например?

Из генералов - не ранее конца 1942 года:
И.Н.Рухле, В.С.Тамручи, С.А.Калинин, Б.Л.Теплинский, Д.Ф.Попов, А.А.Вейс, А.Ф.Бычковский, С.И.Мрочковский, И.А.Ласкин, Г.А.Буриченков, А.Г.Костиков, "недобитые эстонцы" Р.Й.Томберг и Т.Ю.Ротберг и еще два-три десятка человек.
Если в начальный пеиод войны "органы" хотя и собирали информацию о частных разговоров генералов, но почти не "реализовывали" ее(разве что посадили группу преподавателей академий, ругавших колхозы), то после Сталинграда генералом пришлось отвечать "за базары".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru