От Chestnut
К Архив
Дата 18.03.2004 19:15:48
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Роман Храпачевский] Просто я...

>>Китай нужно сравнивать с Европой по масштабам, а не с одной её страной. Когда предки британцев бегали с дубинками, достаточно много предков нынешних китайцев тоже бегали с дубинками и не входили в состав Поднебесной. Собственно, уровень развития, скажем, царства Цинь до покорения им остального Китая вряд ли сильно отличался от уровня развития кельтской цивилизации того же времени.
>
>Бесплатный совет - не пишите о том, в чем не имеете ни малейшего понятия. Хинт - почитайте про Шан Яня например.
>
> http://rutenica.narod.ru/

Скажите пожалуйста, зачем Вы

а) гнёте пальцы
б) передёргиваете (наверное, в расчёте на то, что Ваш непререкаемый авторитет китаиста сработает?)

Князь Шан был приглашён в царство Цинь из более культурных частей Китая для проведения там реформ, и то, что ему это удалось столь успешно, свидетельствует о том, что ломать пришлось не так много.

Кстати, "дикари с Оловянных островов" стали пользоваться железными орудиями труда на пару сот лет раньше, чем прогрессивные китайцы.

Я понимаю, что для "изнасилованных Западом" (если слегка перефразировать любимый оборот на форуме) синофильство вполне естественно, т к можно (пусть в далёком прошлом) но уязвить "Запад" отсталостью, если не по сравнению с собой, то хоть с кем-то. Но ведь неконструктивно же...
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.03.2004 19:15:48)
Дата 18.03.2004 21:40:38

Вас только что изнасиловали? Если нет, то откуда такой крик ?

>а) гнёте пальцы

Это ваше собственно мироощущение, вызванное вашим же незнанием темы. Ответить не можеьте, зато криком "усилите".

>б) передёргиваете (наверное, в расчёте на то, что Ваш непререкаемый авторитет китаиста сработает?)

См. выше.

>Князь Шан был приглашён в царство Цинь из более культурных частей Китая для проведения там реформ, и то, что ему это удалось столь успешно, свидетельствует о том, что ломать пришлось не так много.

Для начала докажите, что Цинь была менее культурной, чем остальные. Но это вам не удастся - кроме определенного снобизма других княжеств таких доказательств нет. Кстати, а чего вы именно к Цинь прицепились - как будто Лао-цзы или Кун-цзы вообще не причем ?

>Кстати, "дикари с Оловянных островов" стали пользоваться железными орудиями труда на пару сот лет раньше, чем прогрессивные китайцы.

А пасхальцы умели таскать 30-тонные блоки. Китайцы этого не умели. Дальше что ? Как я написал исходно - дело не в Стоунхеджах, а в том, что в Китае писались философские сочинения общемирового значения тогда, когда оловяноземельцы ни читать, ни писать не умели. А уж про госустройсво и речи нет - в Китае имелась разитая административная система и государства, пока в Альбионе все было на уровне родоплеменного устройства.

>Я понимаю, что для "изнасилованных Западом" (если слегка перефразировать любимый оборот на форуме) синофильство вполне естественно, т к можно (пусть в далёком прошлом) но уязвить "Запад" отсталостью, если не по сравнению с собой, то хоть с кем-то. Но ведь неконструктивно же...

Вы сами ввели терминологию, поэтому не обижайтесь - но вы как вор на котором шапка горит. Т.е. вы сразу "вписались" за якобы обиженных бриттов. Хотя это медицинский факт - в 7 в до н.э. в Китае имелись Конфуций с Лао-цзы, а что было в Альбионе ?
И не надо мне приписывать того, что у вас самого присутствует - комплекса неполноценности перед Западом. В отличие от вас я не вижу в "Западе" чего-то цельного во времнеа раньшие, чем век этак 7-8, так как до этого были времена варварских государств примерно одинаковых для всех (и "запад" и "востока"), а Рим и Древняя Греция настолько же "западные", насколько же и "восточные".

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Роман Храпачевский (18.03.2004 21:40:38)
Дата 19.03.2004 13:52:19

Я с вас удивляюсь

типа с обоих :))).
Безотносительно к величию Китая - какое отношение имеют нынешние бритты к "оловянноземельцам"? Вообще-то это были кельты, а с тех пор Оловянную Землю кто только не завоевывал. По ней разве что на средневековом танке не катались :). В первом приближении нынешние британцы - это саксы, англы и юты - короче "грязные германцы* :))) От исконного населения рожки да ножки "кароче".
Меня, кстати, весьма забавляют нынешние британские придурки, пляшущие вокруг Стоунхенджа в якобы друидских балахонах. Это как если бы нынешние америкосы-WASP вдруг стали напяливать на себя индейские перья и раскраску :))).
Учитывая ваш уровень, Роман, могу только списать весь этот спор на "нервную запальчивость".
А птичку - т.е. кельтов - жалко :)))
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (18.03.2004 21:40:38)
Дата 19.03.2004 13:24:28

Re: Вас только...


>А пасхальцы умели таскать 30-тонные блоки. Китайцы этого не умели. Дальше что ?

Кстати, писать пасхальцы умели, одна проблема, письменность расшифровать не смогли.

> Как я написал исходно - дело не в Стоунхеджах, а в том, что в Китае писались философские сочинения общемирового значения тогда, когда оловяноземельцы ни читать, ни писать не умели.

Создание Стоунхеждской обсерватории требует знаний астрономии и метематики. Математические вычесления на одних счётах сомнительны.

> А уж про госустройсво и речи нет - в Китае имелась разитая административная система и государства, пока в Альбионе все было на уровне родоплеменного устройства.

Вы посмотрите на перетаскивание аналогичных стоунхеджским блокам в Египте. Технология и организация процесса известны. При родоплеменном строе это не достигается.

>>Я понимаю, что для "изнасилованных Западом" (если слегка перефразировать любимый оборот на форуме) синофильство вполне естественно, т к можно (пусть в далёком прошлом) но уязвить "Запад" отсталостью, если не по сравнению с собой, то хоть с кем-то. Но ведь неконструктивно же...
>
>Вы сами ввели терминологию, поэтому не обижайтесь - но вы как вор на котором шапка горит. Т.е. вы сразу "вписались" за якобы обиженных бриттов. Хотя это медицинский факт - в 7 в до н.э. в Китае имелись Конфуций с Лао-цзы, а что было в Альбионе ?

Конфуций жил в 5-6 в до н.э.
Что касается Лао-цзы:
Из ранних китайских писателей ни Конфуций, ни Мо-Цзы, ни Мэн-цзы не упомянули ни разу. Чжуан Цзы, таоистский философ, живший на рубеже 3-4 вв до н.э., постоянно вспоминал о нем. Поэтому можно предположить, что Лао-цзы жил в 4в. до н.э.


>И не надо мне приписывать того, что у вас самого присутствует - комплекса неполноценности перед Западом. В отличие от вас я не вижу в "Западе" чего-то цельного во времнеа раньшие, чем век этак 7-8, так как до этого были времена варварских государств примерно одинаковых для всех (и "запад" и "востока"), а Рим и Древняя Греция настолько же "западные", насколько же и "восточные".
Рим основан в 754г. до н.э., типично западное государство.
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (19.03.2004 13:24:28)
Дата 19.03.2004 13:49:35

Re: Вас только...

>Создание Стоунхеждской обсерватории требует знаний астрономии и метематики. Математические вычесления на одних счётах сомнительны.

>Вы посмотрите на перетаскивание аналогичных стоунхеджским блокам в Египте. Технология и организация процесса известны. При родоплеменном строе это не достигается.

Оба Ваши утверждения голословны. Объемы стройки Пирамид несравнимы со Стоунхенджем. Последний просто карлик сравнительно с пирамидами и требовал в сотни раз меньших трудозатрат. Что касается знаний астрономии и математики - эти дисциплины совсем необязательно должны выражаться привычным нам образом. У меня есть подозрение, что нынешние школьники вырастут и будут удивляться, как это раньше люди считали без компьютеров. Современный математический аппарат, прилагаемый к исчислению пропрций Стонхенджа, весьма сложен, но это не значит, что именно им пользовались древние люди. Они просто знали некоторые природные соотношения и следовали им, вот и все. А нам это кажется сложным.

>Рим основан в 754г. до н.э., типично западное государство.

Когда Рим был основан, он был типичной общиной разбойников или обыкновенным осевшим кочевым племенем. Не он был типично Западным, а Западные государства позднее стали типично римскими. Поздний Рим вобрал в себя столько восточных мотивов, что рухнул под тяжестью приобретений. Цивилизация Рима в первую очередь самобытна, затем, во всей своей изящной составляющей - греческая и, наконец, с имперских времен - все более восточная. Греческая цивилизация многому обязана как собственному гению, так и восточной культуре, в первую очередь - Египту и Вавилонии.

Наконец, христианство - в чистом виде восточная составляющая нашей цивилизации, так что говорить о "чистом" Западе и "чистом" Востоке вообще невозможно. Два великих принципа, - римское рациональное правосудие и греческая эстетика индивидуализма придали Европе уникальный облик; но никакого типично "западного", т.е. имевшего объективное содержание устройства не существует; без Рима и Афин современные Париж и Лондон были бы немыслимы и, возможно, мало чем принципиально отличались бы от традиционного Багдада или от Бухары или от каких-либо других "восточностей".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ostgott
К Константин Дегтярев (19.03.2004 13:49:35)
Дата 19.03.2004 14:38:16

Вы случайно в США курс египтологии не прослушали? :)))))))))))))

>Греческая цивилизация многому обязана ... восточной культуре, в первую очередь - Египту и Вавилонии.
Поподробнее не затруднит?
От Константин Дегтярев
К Ostgott (19.03.2004 14:38:16)
Дата 19.03.2004 14:58:27

Поподробнее?

>>Греческая цивилизация многому обязана ... восточной культуре, в первую очередь - Египту и Вавилонии.
>Поподробнее не затруднит?

... Вы не перепутали меня с академиком Лосевым?
:)))

Ну хотя бы примеры, который мне нравятся, но которые далеко не исчерпывают все данные о культурном контакте.

Самые греческие боги, которые нам кажутся именно греческими и никакими другими, есть почти точные копии сирийских и иных восточных богов.

Например: Афродита - сирийская Астарта, Дионис (не помню кто, происходит из Малой Азии), Адонис (в чистом виде египетский бог), Артемида (еще одна ипостась Астарты), Гелиос (сирийский Ваал). Т.е. хотя бы в религиозном смысле эта связь очевидна.

О культурных контактах с Вавилонией свидетельствуют хотя бы тексты Геродота и Алкея.

Наконец, древнейшая греческая Милетская школа философов, во главе с Фалесом имет явные корни в Вавилонии и Египте, хотя бы по кругу задач которые они рассматривали (астрономия, геометрия).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 13:49:35)
Дата 19.03.2004 14:03:52

Re: Вас только...

>>Создание Стоунхеждской обсерватории требует знаний астрономии и метематики. Математические вычесления на одних счётах сомнительны.
>
>>Вы посмотрите на перетаскивание аналогичных стоунхеджским блокам в Египте. Технология и организация процесса известны. При родоплеменном строе это не достигается.
>
>Оба Ваши утверждения голословны. Объемы стройки Пирамид несравнимы со Стоунхенджем. Последний просто карлик сравнительно с пирамидами и требовал в сотни раз меньших трудозатрат.

это смотря с какими пирамидами сравнивать

>Что касается знаний астрономии и математики - эти дисциплины совсем необязательно должны выражаться привычным нам образом.

я этого не утверждал, я утверждаю, что наличие астрономии математики необходимо

>У меня есть подозрение, что нынешние школьники вырастут и будут удивляться, как это раньше люди считали без компьютеров. Современный математический аппарат, прилагаемый к исчислению пропрций Стонхенджа, весьма сложен, но это не значит, что именно им пользовались древние люди. Они просто знали некоторые природные соотношения и следовали им, вот и все. А нам это кажется сложным.

любой профессиональный астролог может сделать план стоунжеджа, высшей математики там не пребуется

>>Рим основан в 754г. до н.э., типично западное государство.
>
>Когда Рим был основан, он был типичной общиной разбойников или обыкновенным осевшим кочевым племенем.

зачем так грубо, есть официальная история основания Рима, она конечно с нятяжками, но она есть

> Не он был типично Западным, а Западные государства позднее стали типично римскими.

Рим - это первое западное государство.

> Поздний Рим вобрал в себя столько восточных мотивов, что рухнул под тяжестью приобретений. Цивилизация Рима в первую очередь самобытна

вы этрусков забыли

> затем, во всей своей изящной составляющей - греческая и, наконец, с имперских времен - все более восточная. Греческая цивилизация многому обязана как собственному гению, так и восточной культуре, в первую очередь - Египту и Вавилонии.

Восточная культура - слишком растяжимое понятие. Ближний Восток от Китая отличался гораздо больше, чем от Рима.

>Наконец, христианство - в чистом виде восточная составляющая нашей цивилизации, так что говорить о "чистом" Западе и "чистом" Востоке вообще невозможно.

Я этого и не утверждал. Христианство если придираться, это уже не восточная культура.


>Два великих принципа, - римское рациональное правосудие и греческая эстетика индивидуализма придали Европе уникальный облик;

вы забыли про христианство, без него современной Европы не было бы

> но никакого типично "западного", т.е. имевшего объективное содержание устройства не существует


странное утверждение
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (19.03.2004 14:03:52)
Дата 19.03.2004 14:13:57

Я только насчет "странного утверждения"

>> но никакого типично "западного", т.е. имевшего объективное содержание устройства не существует

>странное утверждение

Пожалуй, стоит пояснить. Западная цивилизация построена на весьма спорных и несколько искусственных принципах, прежде всего на иррациональном уважении частного права собственности, что почти невозможно в первичном коллективе охотников или в крестьянской общине. В уникальных условиях Рима и Средиземноморья эта социальная "мутация" принесла неожиданные плоды и вскоре стала поводом для подражания. Т.е., в отличие от общинного земледелия, монархии и прочих институтов, западный принцип индивидуализма является искусственным; эффективным, но не проистекающим из нормального генезиса общественных отношений в нормальных условиях.

Поэтому он так болезненно прививается в других культурах, в т.ч. и у нас.

Ну например: естественному человеку достаточно тяжело признать правосудие "по закону" в отличие от правосудия "по справедливости". Для этого ему надо вдолбить в голову достаточно много сложных логических цепочек.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 14:13:57)
Дата 19.03.2004 14:19:19

Re: Я только...

>>> но никакого типично "западного", т.е. имевшего объективное содержание устройства не существует
>
>>странное утверждение
>
>Пожалуй, стоит пояснить. Западная цивилизация построена на весьма спорных и несколько искусственных принципах, прежде всего на иррациональном уважении частного права собственности, что почти невозможно в первичном коллективе охотников или в крестьянской общине. В уникальных условиях Рима и Средиземноморья эта социальная "мутация" принесла неожиданные плоды и вскоре стала поводом для подражания. Т.е., в отличие от общинного земледелия, монархии и прочих институтов, западный принцип индивидуализма является искусственным; эффективным, но не проистекающим из нормального генезиса общественных отношений в нормальных условиях.
имхо вы на счёт идивидуализма применяете протестантские понятия
что касается монархии, то тут вы имхо совсем не правы
>Поэтому он так болезненно прививается в других культурах, в т.ч. и у нас.

некоторые вещи прививаются легко, другие с трудом

>Ну например: естественному человеку достаточно тяжело признать правосудие "по закону" в отличие от правосудия "по справедливости". Для этого ему надо вдолбить в голову достаточно много сложных логических цепочек.

нормы "закона" и "справедливости" слишком часто совпадают
От Sav
К Мелхиседек (19.03.2004 14:03:52)
Дата 19.03.2004 14:07:43

Re: Вас только...

Приветствую!


>> Не он был типично Западным, а Западные государства позднее стали типично римскими.
>
>Рим - это первое западное государство.

А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (19.03.2004 14:07:43)
Дата 19.03.2004 14:10:35

Re: Вас только...


>
> А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.

созданное на основе римского права
От Sav
К Мелхиседек (19.03.2004 14:10:35)
Дата 19.03.2004 14:53:48

А Византийская империя - западное государство?(-)
От Мелхиседек
К Sav (19.03.2004 14:53:48)
Дата 19.03.2004 14:56:18

Ромеи? Очень может быть. (-)
От Chestnut
К Sav (19.03.2004 14:53:48)
Дата 19.03.2004 14:55:03

Не было "Византийской"

Была Римская ))) Которая - "западное" )))
От Sav
К Chestnut (19.03.2004 14:55:03)
Дата 19.03.2004 15:01:27

Хорошо-хорошо

Приветствую!
>Была Римская ))) Которая - "западное" )))

Была Восточная Римская, которая, по данному определению - все равно западная. Что-то тут не так...

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 14:10:35)
Дата 19.03.2004 14:12:04

Re: Вас только...


>>
>> А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.
>
>созданное на основе римского права

Ух! Тогда Британия -- не западное государство! (Пардон, Англия. У скоттов таки право на основе римского) И Америка тоже!!!
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.03.2004 14:12:04)
Дата 19.03.2004 14:17:18

Вы ошибаетесь

Рецепция римского права - явление общеевропейское. У англичан, правда, есть свои заскоки, вроде прецедентного права, но в целом оно вполне себе римское.

В первую очередь - это состязательность сторон, презумпция невиновности и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:12:04)
Дата 19.03.2004 14:14:23

Re: Вас только...


>>>
>>> А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.
>>
>>созданное на основе римского права
>
>Ух! Тогда Британия -- не западное государство! (Пардон, Англия. У скоттов таки право на основе римского) И Америка тоже!!!
ага, английское право на основе великой хартии вольностей или чего?
там нет ни одной нормы римского права?
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 14:14:23)
Дата 19.03.2004 14:16:15

Re: Вас только...


>>>>
>>>> А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.
>>>
>>>созданное на основе римского права
>>
>>Ух! Тогда Британия -- не западное государство! (Пардон, Англия. У скоттов таки право на основе римского) И Америка тоже!!!
>ага, английское право на основе великой хартии вольностей или чего?
>там нет ни одной нормы римского права?

На основе "обычного права", т е главным образом германских племенных судов (но, конечно, каноническое право (основанное таки на римском) на него повлияло)
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:16:15)
Дата 19.03.2004 17:25:17

Re: Вас только...


>На основе "обычного права", т е главным образом германских племенных судов (но, конечно, каноническое право (основанное таки на римском) на него повлияло)
С точки зрения средневековой европы каноническое и римское право - это 2 большие разницы.
Каноническое право - это совокупность решений церковных соборов и постановлений римских пап.
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:16:15)
Дата 19.03.2004 14:21:36

Re: Вас только...


>На основе "обычного права", т е главным образом германских племенных судов (но, конечно, каноническое право (основанное таки на римском) на него повлияло)
тут вы не правы, вся европейская правовая система постоена на канонической римской
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 14:21:36)
Дата 19.03.2004 14:36:34

Если коротко - Вы неправы

English common law originated in the early Middle Ages in the decisions of local courts, which applied what Blackstone called “the custom of the realm from time immemorial” and practical reason to everyday disputes with the aid of but few formal enactments. Until the late 19th century, English common law continued to be developed primarily by judges rather than legislators.

The common law of England is in fact largely a Norman creation. The Anglo-Saxons, especially after the accession of Alfred the Great (871), developed a body of rules resembling those being used by the Teutonic peoples of northern Europe. Local customs governed most matters, while the church played a large part in government. The concept of crimes originated in this era, but they were treated as wrongs for which compensation was made to the victim.

The Norman Conquest of 1066 brought a practical end to the Saxon laws, except for some local customs. All of the land was allocated to Norman feudal vassals of the king. Serious wrongs were regarded mainly as public crimes rather than as personal matters, and the perpetrators were punished by death and forfeitures of property. Government was centralized, a bureaucracy built up, and written records maintained. Royal officials roamed the country, inquiring into the administration of justice. Church and state were separate and had their own law and court systems. This led to centuries of rivalry over jurisdiction, especially since appeals from church courts, before the Reformation, could be taken to Rome. Some elements of Saxon practice lingered, including trial by ordeal (by burning the hand, for example), which was retained until 1215. Outlawry, a Saxon procedure whereby a fugitive was placed outside the protection of the law, was retained for centuries to deal with people who fled from justice. Gradually, however, new procedures took the place of these crude devices.

The Normans spoke French and had developed a customary law in Normandy. They had no professional lawyers or judges; instead, they used “clerks,” or literate clergymen, to act as administrators. Some of the clergy were familiar with Roman law and the canon law of the Christian Church. Canon law was adopted by the English church, but the Normans resisted any attempt to introduce Roman law, which was applied only to certain claims under wills in the church courts, to marine disputes in the admiralty courts from the 14th century, and to military law. Norman custom was not simply transplanted to England, and a new body of rules, based on local conditions, grew up.

The unity and consistency of the common law were promoted by the early dominant position acquired by the royal courts. A single royal court, the King's Court (Curia Regis), was set up for most of the country at Westminster, near London. Whereas the earlier Saxon witan, or king's council, dealt only with great affairs of state, the new Norman court assumed wide judicial powers. Its judges (clergy and statesmen) “declared” the common law.

This early centralization also removed the need for England to import a single advanced foreign system of law, a need that led to the reception of Roman law in Europe after the decline of feudalism. The expression common law, devised to distinguish the general law from local or group customs and privileges, came to suggest to citizens a universal law, founded on reason and superior in type.

Edward I has been called the English Justinian because his enactments had such an important influence on the law of the Middle Ages. Edward's civil legislation, which amended the unwritten common law, remained for centuries as the basic statute law. It was supplemented by masses of specialized statutes that were passed to meet temporary problems.

In modern times the statutes issued prior to 1285 are sometimes treated as common law rather than statute law. This is because these laws tended to restate existing law or give it a more detailed expression. They explained what the law was, but they did not make an entirely new law; some authorities, in fact, doubted whether governments had the right to change ancient customs at all. In addition, judges did not always adhere closely to the words of the statute but tried to interpret it as part of the general law on the subject. Prior to the rise of the House of Commons in the 13th century, it also was difficult to distinguish acts of Parliament from the less binding decisions or resolutions of the royal council, the executive authority. Some statutes were passed but never were put into force, while others seem to have been quietly ignored.

One of the accusations reportedly made against Thomas Cardinal Wolsey, who fell from favour in 1529, was that he planned to introduce Roman law into England; Wolsey did appoint many clergy to the Council of the North and as justices of the peace. The 19th-century English legal historian F.W. Maitland discussed this legal crisis in a famous essay on English law and the Renaissance. Maitland ascribed the survival of the common law, in part, to the solid front presented by the Inns of Court, which trained lawyers practically and not theoretically. The English law tradition did not depend on abstract scholarly commentaries but on detailed judicial rulings about specific points of law arising in practice.
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:36:34)
Дата 19.03.2004 14:49:23

Re: Если коротко...

Типичный британский патриотизм.
В 1066 принципы саксонского права приказали долго жить в большинстве областей права. Под влиянием Церкви рецепция римского права была до нормандского вторжения.
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 14:49:23)
Дата 19.03.2004 14:54:05

Re: Если коротко...

>Типичный британский патриотизм.
>В 1066 принципы саксонского права приказали долго жить в большинстве областей права. Под влиянием Церкви рецепция римского права была до нормандского вторжения.

Правильно. Оно сменилось обычным нормандским правом, тоже выросшем на племенном праве. Введению канонического права короли и светские феодалы активно сопротивлялись. Можно хотя бы глянуть житие Св Фомы Беккетта
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:54:05)
Дата 19.03.2004 14:58:41

Re: Если коротко...

>>Типичный британский патриотизм.
>>В 1066 принципы саксонского права приказали долго жить в большинстве областей права. Под влиянием Церкви рецепция римского права была до нормандского вторжения.
>
>Правильно. Оно сменилось обычным нормандским правом, тоже выросшем на племенном праве. Введению канонического права короли и светские феодалы активно сопротивлялись. Можно хотя бы глянуть житие Св Фомы Беккетта
 Ещё в раннефеодальных монархиях, образовавшихся на развалинах Западной Римской империи, сохранились элементы римской правовой культуры и законодательства, также создавались специальные сборники римского права. Эти сборники вплоть до 11 в. оказывали заметное влияние на развитие феодального права Франции в общем, и Нормандии в частности, и других стран Западной Европы.
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 14:58:41)
Дата 19.03.2004 15:03:02

Re: Если коротко...

> Ещё в раннефеодальных монархиях, образовавшихся на развалинах Западной Римской империи, сохранились элементы римской правовой культуры и законодательства, также создавались специальные сборники римского права. Эти сборники вплоть до 11 в. оказывали заметное влияние на развитие феодального права Франции в общем, и Нормандии в частности, и других стран Западной Европы.

Но в Британии была ситуация совершенно отличная от континента, т к там "переселение народов" продолжалось лет на сто дольше. А Нормандия - тоже особая статья, т к была заселена выходцами из Скандинавии, которые хоть и романизировлись, но во многом отличались от остальной Франции, в т ч в сфере права
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 15:03:02)
Дата 19.03.2004 15:08:49

Re: Если коротко...


>Но в Британии была ситуация совершенно отличная от континента, т к там "переселение народов" продолжалось лет на сто дольше. А Нормандия - тоже особая статья, т к была заселена выходцами из Скандинавии, которые хоть и романизировлись, но во многом отличались от остальной Франции, в т ч в сфере права
Это всё традиционные британские отмазки.
Если не затруднит, приведите постатейное сравние с указанием отличий.
От Chestnut
К Мелхиседек (19.03.2004 15:08:49)
Дата 19.03.2004 15:24:23

Re: Если коротко...


>Это всё традиционные британские отмазки.
>Если не затруднит, приведите постатейное сравние с указанием отличий.

In France the legal development in the north differed from that in the south. The regional customs in the north were made up of Germanic and Roman law, the Carolingian capitularies, and canon law, but Germanic elements predominated. In the south, the so-called pays de droit écrit (“land of written law”), where Gallo-Romans had been far more numerous than Franks, the custom of each district was based mainly on the vulgar law of the Lex Romana Visigothorum.

Постатейно сравнивать -- ломает искать.
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 15:24:23)
Дата 19.03.2004 15:27:55

это общие слова (-)
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 14:58:41)
Дата 19.03.2004 15:01:34

Ре: не говорите чего не знаете.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745551.htm
Алеxей
От Ostgott
К Chestnut (19.03.2004 14:36:34)
Дата 19.03.2004 14:44:26

Здесь о частном праве. Есть еще и публичное.

Не будучи специалистом по английскому частному праву встречал английские понятия виндикационного иска, сервитута и т. д. аналогичные римским.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 14:44:26)
Дата 19.03.2004 14:50:26

Ре: Здесь о...

аналогичные римским.
+++
При одинаковости проблем и способы решения будут одинаковыми.
Ето вовсе на значит что они были заимствованы.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 14:50:26)
Дата 19.03.2004 15:04:33

Речь не о решении, а о понятийном аппарате (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:04:33)
Дата 19.03.2004 15:09:51

Ре: Они испльзуют латинские терминологию в законах? Пример можете назвать? (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:09:51)
Дата 19.03.2004 15:17:02

а что мешает перевести термины? (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:09:51)
Дата 19.03.2004 15:16:19

Ре: Они испльзуют...

Как я уже говорил - сталкивался с английским правом эпизодически. Указанные выше понятия были приведены в мотивировочных частях решений судов.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:16:19)
Дата 19.03.2004 15:20:06

Ре: Т.е. понятийный аппарат британских законов вам не знаком. Но вывод уже

сделан...
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:20:06)
Дата 19.03.2004 15:35:10

Какой вывод?

Пока я давал одни посылки:
1. Наличие частного и публичного права.
2. Использование понятийного аппарата в правовой системе.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:35:10)
Дата 19.03.2004 15:43:54

Ре: Вы взялись оспаривать тезис Chestnut-a что

>Пока я давал одни посылки:
>1. Наличие частного и публичного права.
>2. Использование понятийного аппарата в правовой системе.
+++
британское право ето не римское право. Т.е. вы сним не согласны, а значит мнения что британское право-ето римское право.

Для етого нужно ето знать. Ваше знание ето "встречал английские понятия ... аналогичные римским."
Как я понимаю, вывод о том что БП ето РП вы сделали отсюда.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:43:54)
Дата 19.03.2004 16:13:17

Ре: Вы взялись...

Изначальное высказывание Мелхиседека:
>>"вся европейская правовая система постоена на канонической римской"
Ваше высказывание:
>"британское право ето не римское право"
По-моему Вы спорите с самим собой.
>Как я понимаю, вывод о том что БП ето РП вы сделали отсюда.
См. выше.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:13:17)
Дата 19.03.2004 16:20:32

Ре: Вы взялись...

>Изначальное высказывание Мелхиседека:
>>>"вся европейская правовая система постоена на канонической римской"
+++
утверждение по меньшей степени спорно.

>Ваше высказывание:
>>"британское право ето не римское право"
+++
Мое высказывание ето перпендикулярное выше обозначненному.

>По-моему Вы спорите с самим собой.
+++
Устали?...
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 16:20:32)
Дата 19.03.2004 16:41:26

Кстати, а что Вы заканчивали?

>утверждение по меньшей степени спорно.
Ну а на чем же она построена? На "Саксонском Зерцале"? :)))))))))
>Мое высказывание ето перпендикулярное выше обозначненному.
Абсолютно параллельно. Итальянское право - римское право?
>Устали?...
Нет, констатирую факты.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:41:26)
Дата 19.03.2004 16:47:11

Ре: КГУ

>Абсолютно параллельно. Итальянское право - римское право?
+++
Да. И Германское. И французское.
А вот с британским я не уверен.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 16:47:11)
Дата 19.03.2004 16:53:59

Ре: КГУ

>Да. И Германское. И французское.
Ню-ню. Кодексы Бисмарка и Наполеона аналогичны Юстиниановсому? Или XII таблицам?
>А вот с британским я не уверен.
:)))) То есть все таки не уверены, но утверждаете?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:53:59)
Дата 19.03.2004 17:08:08

Ре: КГУ

>Ню-ню. Кодексы Бисмарка и Наполеона аналогичны Юстиниановсому? Или XИИ таблицам?
+++
Кодексы нет. Некотороы нормы, да.

>>А вот с британским я не уверен.
>:)))) То есть все таки не уверены, но утверждаете?
+++
Я не был согласен с утверждением Мелхиседека. Те знания которые я имею, склоняют меня к выводу что британсикое право не является римским.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 17:08:08)
Дата 19.03.2004 17:11:59

Ре: КГУ


>Я не был согласен с утверждением Мелхиседека. Те знания которые я имею, склоняют меня к выводу что британсикое право не является римским.
я не утверждал, что британское право является римским, я утвеждал, что британское право постоено на основе римского. по крайней мере с 1066 г.
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 17:11:59)
Дата 19.03.2004 17:25:17

Ре: КГУ

>я не утверждал, что британское право является римским, я утвеждал, что британское право постоено на основе римского. по крайней мере с 1066 г.
+++
Мне ето тяжело понять. Построено на основе римского но не римское. Ето как?
Аргументов что строилось на основе римского тоже не прозвучало.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 17:25:17)
Дата 19.03.2004 17:30:37

Ре: КГУ

>>я не утверждал, что британское право является римским, я утвеждал, что британское право постоено на основе римского. по крайней мере с 1066 г.
>+++
>Мне ето тяжело понять. Построено на основе римского но не римское. Ето как?

модифицированное римское или сильная рецепция римского права, поскольку оно отличалось "... непревзойденной по точности разработкой всех существенных правовых отношений простых товаровладельцев..." (с)Марк&Энгельс

>Аргументов что строилось на основе римского тоже не прозвучало.
звучало, мне лень снова ветку просматривать и давать ссылку
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 17:30:37)
Дата 19.03.2004 17:39:56

Ре: КГУ

>модифицированное римское или сильная рецепция римского права, поскольку оно отличалось "... непревзойденной по точности разработкой всех существенных правовых отношений простых товаровладельцев..." (с)Марк&Энгельс
+++
Типа классики сказали что оно было римским?...

>звучало, мне лень снова ветку просматривать и давать ссылку
+++
Кроме даты 1066 ничего не было.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:08:08)
Дата 19.03.2004 17:11:42

Ре: КГУ

>Кодексы нет. Некотороы нормы, да.
Некоторые нормы - не право.
>Я не был согласен с утверждением Мелхиседека. Те знания которые я имею, склоняют меня к выводу что британсикое право не является римским.
Эта музыка будет вечной. Он такого и не утверждал.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:11:42)
Дата 19.03.2004 17:18:15

Ре: КГУ

>Некоторые нормы - не право.
+++
Под правом понимаются в том числе и нормы.

>>Я не был согласен с утверждением Мелхиседека. Те знания которые я имею, склоняют меня к выводу что британсикое право не является римским.
>Эта музыка будет вечной. Он такого и не утверждал.
+++
А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745448.htm

созданное на основе римского права
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745451.htm

Ух! Тогда Британия -- не западное государство!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745452.htm

ага, английское право на основе великой хартии вольностей или чего?
там нет ни одной нормы римского права?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745459.htm

На основе "обычного права", т е главным образом германских племенных судов (но, конечно, каноническое право (основанное таки на римском) на него повлияло)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745462.htm

тут вы не правы, вся европейская правовая система постоена на канонической римской
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745472.htm

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:18:15)
Дата 19.03.2004 17:23:20

Похоже у нас разные понятийные аппараты.

>Под правом понимаются в том числе и нормы.
Можете привести определение права, как вы его учили в КГУ?
>>>Я не был согласен с утверждением Мелхиседека. Те знания которые я имею, склоняют меня к выводу что британсикое право не является римским.
>>Эта музыка будет вечной. Он такого и не утверждал.
>+++
>А что есть "западное" государство? Дайте определение, плиз.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745448.htm
>созданное на основе римского права
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745451.htm
>Ух! Тогда Британия -- не западное государство!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745452.htm
>ага, английское право на основе великой хартии вольностей или чего?
>там нет ни одной нормы римского права?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745459.htm
>На основе "обычного права", т е главным образом германских племенных судов (но, конечно, каноническое право (основанное таки на римском) на него повлияло)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745462.htm
>тут вы не правы, вся европейская правовая система постоена на канонической римской
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745472.htm
:))))))))))) Ну и где здесь "британское право является римским"?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:23:20)
Дата 19.03.2004 17:36:01

Ре: Похоже у...

>Можете привести определение права, как вы его учили в КГУ?
+++
Имелось в виду что нормы могут содержать право.

>>тут вы не правы, вся европейская правовая система постоена на канонической римской
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745472.htm
>:))))))))))) Ну и где здесь "британское право является римским"?
+++
Построенно на римском таковым не является?
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:36:01)
Дата 19.03.2004 17:41:56

Ну вот.

>Имелось в виду что нормы могут содержать право.
:))))))))) Не надо увиливать. Мы с вами по одним учебникам чай учились.
>Построенно на римском таковым не является?
Строительный кран на базе "Пантеры" таковой не является?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:41:56)
Дата 19.03.2004 17:50:20

Ре: Ну вот.

>Строительный кран на базе "Пантеры" таковой не является?
+++
А почему вы решили что он построен на базе Пантеры?
Я бы сказал Т-3....

Так возвращаемся к нашим баранам. Позиции выяснились.

Вопрос- создавалось ли БП на основе римского? Мелхисдек и присоединившийся к нему Остгот-да.
Я- незнаю. Думаю что нет, т.к. система не похожа на другие классические римские правовые системы- французская, немецкая, русская и т.д.
Т.е. основой было что-то другое.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:50:20)
Дата 19.03.2004 17:59:00

Ре: Ну вот.

>А почему вы решили что он построен на базе Пантеры?
>Я бы сказал Т-3....
Так это PzIII?
>Остгот-да.
Ostgott. Два t.
>Я- незнаю. Думаю что нет, т.к. система не похожа на другие классические римские правовые системы- французская, немецкая, русская и т.д. Т.е. основой было что-то другое.
Сначала вы утверждаете, что не являетесь специалистом в английском праве, а лишь в германском. Затем утверждаете, что английское право не похоже на французское, немецкое, русское.
А между прочим "похожесть" и наличие общих корней - суть разные понятия.
Нет ли тут противоречия?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:59:00)
Дата 19.03.2004 18:04:16

Ре: Ну вот.

>Так это ПзИИИ?
+++
Не знаю. Я его не видел. А вам не верю...

>>Остгот-да.
>Остготт. Два т.
+++
ето я по русски написал.

>Сначала вы утверждаете, что не являетесь специалистом в английском праве,
+++
Абсолютно точно. Уверяю вас.

а лишь в германском.
+++
Аналогично.
Вопрос. К чему вы ето написали?

Затем утверждаете, что английское право не похоже на французское, немецкое, русское.
+++
Да,как сейчас помню- Континентальная и островная правовые семьи.
А вы с етим не согласны?

>А между прочим "похожесть" и наличие общих корней - суть разные понятия.
>Нет ли тут противоречия?
+++
Нет. Ето мой аргумет, почему я щитаю что основой для БП не служили РП.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 18:04:16)
Дата 19.03.2004 18:19:33

:))))М-да....

>Не знаю. Я его не видел. А вам не верю...
Вы не были в столице Фиджи г. Сува? Он вообще существует? Значит вы в него верите. :)))))))))))
>ето я по русски написал.
Ну тады просьба буковки не терять.
>Вопрос. К чему вы ето написали?
Таким образом, получается, что вы не зная английского права, считаете его отличным. Вы в это ВЕРИТЕ? :))))))))))
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 18:19:33)
Дата 19.03.2004 18:24:57

Ре: :))))М-да....

>>ето я по русски написал.
>Ну тады просьба буковки не терять.
+++
Я не уверен что по русски ето пишется с двумя буквами.

>>Вопрос. К чему вы ето написали?
>Таким образом, получается, что вы не зная английского права, считаете его отличным. Вы в это ВЕРИТЕ? :))))))))))
+++
Нет, то что оно отлично я ЗНАЮ из учeбника Истории права.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 18:24:57)
Дата 19.03.2004 18:36:02

О как!

>Я не уверен что по русски ето пишется с двумя буквами.
А вы уверены, что Ostgott - это остгот (представитель германского племени).
>Нет, то что оно отлично я ЗНАЮ из учeбника Истории права.
Таки у вас был учeбник "Истории права"? Надо же! У меня лично был учебник "Истории государства и права", учебник "Теории государства и права", учебник... Ну в общем "Истории права" не было. Вы в каком году заканчивали?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 18:36:02)
Дата 19.03.2004 18:43:00

Ре: Может быть вы вернетесь к теме разговора?....

>А вы уверены, что Остготт - это остгот (представитель германского племени).
+++
Нет. Я предположил что речь идет о выдуманом Нике- восточный бог.

>Таки у вас был учебник "Истории права"? Надо же! У меня лично был учебник "Истории государства и права", учебник "Теории государства и права", учебник... Ну в общем "Истории права" не было. Вы в каком году заканчивали?
++++
Я не взял ето в кавычки. Т.е. ето не было названием учебника.
Было ли ето учебник Черниловского или же из предмета, который примерно назывался - Конституционное право зарубежных гос-в, я уже и не помню.
К чему ети вопросы? Вы не изучали, что БП не принадлежит к континентальному праву?

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 18:43:00)
Дата 19.03.2004 18:52:41

"Все смешалось в доме Обломовых" (С) Руслан Имранович Хасбылатов.

>Я не взял ето в кавычки. Т.е. ето не было названием учебника.
Это было название дисциплины?
>Было ли ето учебник Черниловского или же из предмета, который примерно назывался - Конституционное право зарубежных гос-в, я уже и не помню.
Как это может быть в "_Конституционном_ праве зарубежных государств"?
>К чему ети вопросы? Вы не изучали, что БП не принадлежит к континентальному праву?
И что? Это означает отсутствие римского влияния?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 18:52:41)
Дата 19.03.2004 18:59:26

Ре: Последний раз. Надоело

Формальная логика
-Правовые системы имеющие общую основу похожи.
- Британская правовая система не похожа на континентальные, которые имют в своей основе римское право.
Вывод: Британская правовая система не имеет основой римское право.

Если даже первое предложение можно поставить под сомнение, сам вывод является логичным.

Ето мой аргумент.

Где можно ознакомиться с доказательствами ВАШРГО тезиса, что основй БП является римское право?
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 18:59:26)
Дата 19.03.2004 19:06:38

Надоело? Неужели?

Формальная логика:
Правовые системы имеющие общий понятийный аппарат похожи.
Британская правовая система похожа на континентальные.
Континентальные системы имеют в своей основе римское право.
Вывод: Британская правовая система имеет основой римское право.

Между прочим, вам не кажется, что прецедентность права не основание для отрицания корней? Еще аргументы есть?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:06:38)
Дата 19.03.2004 19:10:15

Ре: Надоело? Неужели?

>Формальная логика:
>Правовые системы имеющие общий понятийный аппарат похожи.
>Британская правовая система похожа на континентальные.
>Континентальные системы имеют в своей основе римское право.
>Вывод: Британская правовая система имеет основой римское право.
++++
Второе утверждение является ложным.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:10:15)
Дата 19.03.2004 19:11:53

Варум? (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:11:53)
Дата 19.03.2004 19:15:01

Re: Darum. (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:15:01)
Дата 19.03.2004 19:17:39

Подробнее не затруднит? (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:17:39)
Дата 19.03.2004 19:19:06

Ре: Уже было сказано. Последнее предложение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745966.htm
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:19:06)
Дата 19.03.2004 19:23:30

Ну где же в учебнике Черниловского или каком другом содержится утверждение.

О том, что английское право не испытывало влияния римского?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:23:30)
Дата 19.03.2004 19:26:15

Ре: Ну где...

>О том, что английское право не испытывало влияния римского?
+++
Второй абзац снизу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745922.htm
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:26:15)
Дата 19.03.2004 19:30:47

Наличие классификации в учебнике (непонятно в каком)- ваш единственный аргумент? (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:30:47)
Дата 19.03.2004 19:34:54

Ре: Да. Ето мой аргумент. Какие аргументы у вас?.... (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:34:54)
Дата 19.03.2004 19:38:20

Мои аргументы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/745996.htm
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:38:20)
Дата 19.03.2004 19:42:53

Re: Мои аргументы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/746004.htm
Alexej
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:42:53)
Дата 19.03.2004 19:48:29

То есть цитаты нет, есть память об учебнике.

Которая, учитывая Ваши предыдущие ошибки, не может быть аргументом.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:48:29)
Дата 19.03.2004 19:50:42

Ре: вы в яндексе наберите если сами не помните....

>Которая, учитывая Ваши предыдущие ошибки, не может быть аргументом.
+++
Ето какие?

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 19:50:42)
Дата 19.03.2004 19:56:58

Какие?

Например:
УК РСФСР 1961
смешение понятий права и норм права
наличие учeбника Истории права
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 19:56:58)
Дата 19.03.2004 20:02:25

Ре: Какие?

>УК РСФСР 1961
+++
Дзе-дзе.

>смешение понятий права и норм права
+++
Ето вы не знаете о существование
-обьективного права как системы
-субьективного права как нормы

>наличие учебника Истории права
+++
Бред.

Когда чего-нить новое придумаете пишите. А пока я пошел телик смотреть, занятие более продуктивное чем с вами дискутировать.

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 20:02:25)
Дата 19.03.2004 20:16:59

До свидания, коллега. :)))))))))

>Дзе-дзе.
Вас ист дас?

>Ето вы не знаете о существование
>-обьективного права как системы
>-субьективного права как нормы
Да ну кто же тогда написал:
Абсолютно параллельно. Итальянское право - римское право?
>Да. И Германское. И французское.
Ню-ню. Кодексы Бисмарка и Наполеона аналогичны Юстиниановсому? Или XII таблицам?
>Кодексы нет. Некотороы нормы, да.
Некоторые нормы - не право.
>Под правом понимаются в том числе и нормы.
Таким образом - некоторые нормы (кодексы туды не включаем) - германское право.

>>наличие учебника Истории права
>Бред.
Абсолютно согласен.
Цитирую:
>Нет, то что оно отлично я ЗНАЮ из учeбника Истории права.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 20:16:59)
Дата 19.03.2004 20:21:24

Ре: У меня у самого по формальной логике троебан. Но вы.... (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 20:21:24)
Дата 19.03.2004 20:25:28

А меня "отлично" знаете ли было.

Кстати а что означали таинственные слова (опосля Дарум) в первом варианте ответа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/746010.htm
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 20:25:28)
Дата 19.03.2004 20:33:48

Ре: А меня...

>Кстати а что означали таинственные слова (опосля Дарум) в первом варианте ответа:
+++
Ошлах рум унд Шейзе ист трокен.
Ето рифмованный ответ на вопрос- Варум?
Т.е. Дарум ето интеллигентный вариант.
Означает - задница круглая а дерьмо сухое.
Типа нашего- Почему? Покачану....

Дзе-дзе
++++
убеленный сединами мужщина покачивает головой и неодобрительно цокает языком....
Алеxей
От Chestnut
К Ostgott (19.03.2004 14:44:26)
Дата 19.03.2004 14:49:53

Re: Здесь о...

>Не будучи специалистом по английскому частному праву встречал английские понятия виндикационного иска, сервитута и т. д. аналогичные римским.

Влияние было и не отрицается. И серьёзное. Но основа права, идеология, если хотите, резко отличается от континентальной, вплоть до взаимонепонимания.
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 14:49:53)
Дата 19.03.2004 14:55:36

Re: Здесь о...


>Влияние было и не отрицается. И серьёзное. Но основа права, идеология, если хотите, резко отличается от континентальной, вплоть до взаимонепонимания.
Я ждал этого моменто. Пошло традицонное британское отношение к "континенту". Не надо путать основу права и идеологическое обоснование. Римское право в чистом виде нежизнеспособно, но как фундамент правовой системы работает.
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 14:55:36)
Дата 19.03.2004 15:00:06

Ре: Блин, Ето вам Бигфут говорил "В отличии от вас я закончил химфак"?

Римское право в чистом виде нежизнеспособно, но как фундамент правовой системы работает.
+++
Чуш несете.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:00:06)
Дата 19.03.2004 15:04:22

нет

> Римское право в чистом виде нежизнеспособно, но как фундамент правовой системы работает.
>+++
>Чуш несете.
где именно?
если не затруднит, аргументируйте плиз свою точку зрения
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:04:22)
Дата 19.03.2004 15:11:39

Ре: нет

>если не затруднит, аргументируйте плиз свою точку зрения
+++
Ето меня затруднит,т.к. с таким утверждением я сталкиваюсь впервые. Причем обоснование нежизнеспособности лежит на вас. А на мне контраргументы.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:11:39)
Дата 19.03.2004 15:15:55

Ре: нет

>>если не затруднит, аргументируйте плиз свою точку зрения
>+++
>Ето меня затруднит,т.к. с таким утверждением я сталкиваюсь впервые. Причем обоснование нежизнеспособности лежит на вас. А на мне контраргументы.
вы меня обвинили, что я несу чушь, так что будьте добры доказать, презумцию невиновности для обвинямых у нас не отменили
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:15:55)
Дата 19.03.2004 15:21:12

Ре: нет

>вы меня обвинили, что я несу чушь, так что будьте добры доказать, презумцию невиновности для обвинямых у нас не отменили
+++
По етому праву не один век судили и решали. Т.е оно было вполне жизнеспособным.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:21:12)
Дата 19.03.2004 15:25:37

Ре: нет

>>вы меня обвинили, что я несу чушь, так что будьте добры доказать, презумцию невиновности для обвинямых у нас не отменили
>+++
>По етому праву не один век судили и решали. Т.е оно было вполне жизнеспособным.
сейчас по нему разве судят?
даже в раннефеодальые времена издавали адаптированные сборники, посмотрите на тот же lex Romana Wisigothorum, breviarum Alarcianum
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:25:37)
Дата 19.03.2004 15:34:48

Ре: нет

>сейчас по нему разве судят?
+++
Ничего не понял. Нет не судят. И? По дренекитайскому тоже не судят.
И по "Русской правде" не судят.
И Кодексу Каролины не судят.
По УК РСФСР 1961 тоже не судят.
Вывод- китайское право нежизнеспособно.
Русское право нежизнеспособно.
Немецкое право нежизнеспособно.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:34:48)
Дата 19.03.2004 15:44:12

Уголовный кодекс РСФСР от 27 октября 1960 г. (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:34:48)
Дата 19.03.2004 15:38:54

Ре: нет


>И по "Русской правде" не судят.
>И Кодексу Каролины не судят.
>По УК РСФСР 1961 тоже не судят.
>Вывод- китайское право нежизнеспособно.
>Русское право нежизнеспособно.
>Немецкое право нежизнеспособно.
правовая система тех лет уже нежизнесособна, времена изменились
римское право стало фундаментом новых праовых систем, но в чистом виде его не осталось
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:38:54)
Дата 19.03.2004 15:50:59

Ре: нет

но в чистом виде его не осталось
+++
Вы не правы. ИМХО.
По каноническому римскому судят в Ватикане.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:50:59)
Дата 19.03.2004 15:54:31

Ре: нет

> но в чистом виде его не осталось
>+++
>Вы не правы. ИМХО.
>По каноническому римскому судят в Ватикане.
вы не правы, там огромное библейское влияние
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:00:06)
Дата 19.03.2004 15:03:23

Я закончил МГЮА

>Чуш несете.
И это не чушь.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:03:23)
Дата 19.03.2004 15:07:49

Ре: Я закончил...

>И это не чушь.
+++
Молодец. Обоснуйте что римское право нежизнеспособно.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:07:49)
Дата 19.03.2004 15:13:01

Ре: Я закончил...


>Молодец. Обоснуйте что римское право нежизнеспособно.
Римское право как правовая система конкретного государства давно отжила своё. Сейчас уже нет той страны, и Римская система в чистом виде работать не будет.
То, что сейчас осталось от Римского права, это фундамент других правовых систем.
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:07:49)
Дата 19.03.2004 15:11:53

Спасибо за похвалу :))))

>Обоснуйте что римское право нежизнеспособно.
:))))))))) В современных условиях.
Например как современному частному праву обойтись без понятия юридического лица?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:11:53)
Дата 19.03.2004 15:17:56

Ре: Спасибо за...

>:))))))))) В современных условиях.
>Например как современному частному праву обойтись без понятия юридического лица?
+++
тут вы не правы, вся европейская правовая система постоена на канонической римской
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745472.htm
Речь шла об истоках.

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:17:56)
Дата 19.03.2004 15:21:42

:))))) Так истоки никто не отрицает. (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:21:42)
Дата 19.03.2004 15:26:17

Ре: Вы похоже не в курсе темы дисскуссии. Речь об утверждени что

британское право ето римское право.
Что отрицается Chestnut
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:26:17)
Дата 19.03.2004 15:39:07

Насколько я понял имелось в виду другое.

При формировании британского права римское право имело на него сильное влияние.
>Что отрицается Chestnut
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 15:39:07)
Дата 19.03.2004 15:49:25

Ре: Насколько я...

>При формировании британского права римское право имело на него сильное влияние.
+++
Так, фиксируем. Что есть "сильное"? Дайте мне мерило пжалста.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 15:49:25)
Дата 19.03.2004 16:01:47

Вплоть до формирования понятийного аппарата. (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:01:47)
Дата 19.03.2004 16:14:13

Ре: Атлична. Теперь осталось вам доказать что ети термины превнесены

тогда ( при возникновение БП), а не позже (возможно даже в наше время).
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 16:14:13)
Дата 19.03.2004 16:37:37

Лениво, непрофильно и неоплачено.

Если Вы действительно специалист в английском праве - опровергайте, но мне почему-то кажется, что этого с Вашей стороны не последует.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:37:37)
Дата 19.03.2004 16:42:31

Ре: Т.е. утверждение подтвердить не можете? Фиксируем....

>Если Вы действительно специалист в английском праве
+++
Нет. Я специалист в германском праве.

- опровергайте, но мне почему-то кажется, что этого с Вашей стороны не последует.
+++
Конечно нет. Я думал вы сможете ваше утверждение подтвердить и таким образом я с ужасом ожидал образования дыры в моих знаниях.
Оказалось я напрасно волновалась(с) не помню чья песня.

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 16:42:31)
Дата 19.03.2004 16:50:11

Маленький вопрос...

А что в вашем понимании момент формирования БП?
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 16:50:11)
Дата 19.03.2004 17:02:04

Ре: Маленький вопрос...

>А что в вашем понимании момент формирования БП?
+++
Хм, тяжелый вопрос. Ну я бы разбил на 3 етапа:
- начало
- процесс
- окончательнaя фисцация.
Например для Германии ето будет:
- Начало 12 века
- 12- середина 19 века
- 1877 (?) год. Принятие нового ГК.

Как ето проходили в ВБ я не знаю.

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:02:04)
Дата 19.03.2004 17:09:25

Вы, настолько я понял, требуете определенные временные рамки, так определитесь. (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:09:25)
Дата 19.03.2004 17:21:55

Ре: Как только вы скажете даты начала формирования и окончания. (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:21:55)
Дата 19.03.2004 17:25:36

Вообще-то не думаю, что процесс формирования закончен. XIX век Вам подойдет? (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:25:36)
Дата 19.03.2004 17:37:21

XИX век Вам подойдет? Можно узнать почему 19? Для германского я обосновавл. (-)
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:37:21)
Дата 19.03.2004 17:44:24

:)))))))) А нравицца. Ежели Вам не нравится - обоснуйте. (-)
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 17:44:24)
Дата 19.03.2004 17:54:04

Ре: :)))))))) А нравицца. - Сильный аргУмент.

"Ежели Вам не нравится - обоснуйте."
+++
Доказательство тезиса лежит на человеке етот тезис выдвинувшем.
Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 17:54:04)
Дата 19.03.2004 18:01:13

Эта музыка будет вечной.

Вам хочется дату - дайте ее. Чтобы потом не было лишних и не нужных споров. Типа этого.
От объект 925
К Ostgott (19.03.2004 18:01:13)
Дата 19.03.2004 18:06:06

Ре: Эта музыка...

>Вам хочется дату - дайте ее. Чтобы потом не было лишних и не нужных споров. Типа этого.
+++
Я не могу ее дать так как не знаю. Поетому прошу вас. Но дата должна быть аргументирована а не от фонаря.

Алеxей
От Ostgott
К объект 925 (19.03.2004 18:06:06)
Дата 19.03.2004 18:21:04

Ладно, отложим до консультации специалиста. (-)
От Chestnut
К объект 925 (19.03.2004 15:49:25)
Дата 19.03.2004 15:57:58

Ре: Насколько я...

Главное отличие прецедентного права (при всём влиянии на его аппарат и процедуру права кодексного) в том, что решение судьи базируется не на букве закона, зафиксированного в своде законов общем или частном, а на общих принципах и прошлых решениях судей в подобных ситуациях.

Самый простой пример -- в британской и американской уголовке "признание обвиняемого -- царица доказательств" (тезис в родных пенатах оозвучиваемый помните кем ))) Но в континентальном суде инквизиционного (т е разбирательского) типа это вовсе не так, и суд обязан разобраться, "как было на самом деле", потому что это предусмотрено законом.
От Мелхиседек
К Chestnut (19.03.2004 15:57:58)
Дата 19.03.2004 16:00:55

Ре: Насколько я...

>Главное отличие прецедентного права (при всём влиянии на его аппарат и процедуру права кодексного) в том, что решение судьи базируется не на букве закона, зафиксированного в своде законов общем или частном, а на общих принципах и прошлых решениях судей в подобных ситуациях.
общие принципы определяются буквой закона
> Но в континентальном суде инквизиционного (т е разбирательского) типа это вовсе не так, и суд обязан разобраться, "как было на самом деле", потому что это предусмотрено законом.
у нас в ГК РФ совмещаются оба принципа
От Chestnut
К объект 925 (19.03.2004 15:49:25)
Дата 19.03.2004 15:57:28

Ре: Насколько я...

>>При формировании британского права римское право имело на него сильное влияние.
>+++
>Так, фиксируем. Что есть "сильное"? Дайте мне мерило пжалста.
>Алеxей

Главное отличие прецедентного права (при всём влиянии на его аппарат и процедуру права кодексного) в том, что решение судьи базируется не на букве закона, зафиксированного в своде законов общем или частном, а на общих принципах и прошлых решениях судей в подобных ситуациях.

Самый простой пример -- в британской и американской уголовке "признание обвиняемого -- царица доказательств" (тезис в родных пенатах оозвучиваемый помните кем ))) Но в континентальном суде инквизиционного (т е разбирательского) типа это вовсе не так, и суд обязан разобраться, "как было на самом деле", потому что это предусмотрено законом.
От Ostgott
К Chestnut (19.03.2004 15:57:28)
Дата 19.03.2004 15:59:55

Ре: Насколько я...

>Главное отличие прецедентного права (при всём влиянии на его аппарат и процедуру права кодексного) в том, что решение судьи базируется не на букве закона, зафиксированного в своде законов общем или частном, а на общих принципах и прошлых решениях судей в подобных ситуациях.
:))))))) Преторское право?
От Мелхиседек
К Ostgott (19.03.2004 15:59:55)
Дата 19.03.2004 16:06:00

Ре: Насколько я...

>>Главное отличие прецедентного права (при всём влиянии на его аппарат и процедуру права кодексного) в том, что решение судьи базируется не на букве закона, зафиксированного в своде законов общем или частном, а на общих принципах и прошлых решениях судей в подобных ситуациях.
>:))))))) Преторское право?
только до edictum perpetuum Hadriani, который его кодифицировал
От Chestnut
К объект 925 (19.03.2004 15:07:49)
Дата 19.03.2004 15:09:17

Ре: Я закончил...

>>И это не чушь.
>+++
>Молодец. Обоснуйте что римское право нежизнеспособно.

Ромеи как-то умудрялись жить по Кодексу Юстиниана )))
От Sav
К Константин Дегтярев (19.03.2004 13:49:35)
Дата 19.03.2004 13:54:19

Ухх! Мощно ввернуто,могете! :) (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.03.2004 21:40:38)
Дата 19.03.2004 12:09:59

да, вопрос

>Хотя это медицинский факт - в 7 в до н.э. в Китае имелись Конфуций с Лао-цзы, а что было в Альбионе ?

Зачем такому выдающемуся специалисту, как Вы, "старить" Конфуция (551 до РХ/22 год правления царя Сяна в царстве Лу - 479 до РХ), а также и Лао-цзы, о котором известно мало, но известно, что он встречался с молодым Конфуцием? Величиче Китая точно этого не требует ))))

Да, по поводу письмености: культура кельтов базировалась на устной традиции, которая была задавлена романизацией и практически не дошла до нашего времени.
Мощная бюрократия с учётом и контролем была не нужна, т к не было необходимости организовывать работу больших масс населения.

Для справки -- Стоунхенджу пять тысяч лет, и для его возведения требовались неслабые знания пусть примитивной, но астрономии

Но мой бесплатный совет -- ознакомьтесь с уровнем развития ремесел в кельтской Европе (и обратите внимание на даты) прежде чем заявлять, что там бегали дикари с дубинками.
От М.Свирин
К Chestnut (19.03.2004 12:09:59)
Дата 19.03.2004 14:34:53

Re: да, вопрос

Приветствие

>Для справки -- Стоунхенджу пять тысяч лет, и для его возведения требовались неслабые знания пусть примитивной, но астрономии

А не просветите в чем это неслабые знания в астрономии Стоунхенджу требовались? Всегда считал, что там все на основе прямых наблюдений сделано, или я не прав?

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (19.03.2004 14:34:53)
Дата 19.03.2004 14:42:01

Re: да, вопрос

>Приветствие

>>Для справки -- Стоунхенджу пять тысяч лет, и для его возведения требовались неслабые знания пусть примитивной, но астрономии
>
>А не просветите в чем это неслабые знания в астрономии Стоунхенджу требовались? Всегда считал, что там все на основе прямых наблюдений сделано, или я не прав?

Да, прямых наблюдений, а какие ещё могли быть тогда? Но показано, что ось Стоунхенджа направлена на место восхода солнца в день летнего солнцестояния, а точно определить его можно тольно после систематических и многолетних наблюдений
От Pout
К Chestnut (19.03.2004 14:42:01)
Дата 19.03.2004 17:32:42

Стоунхедж =лунно-солнечная обсерватория

>>Приветствие
>
>>>Для справки -- Стоунхенджу пять тысяч лет, и для его возведения требовались неслабые знания пусть примитивной, но астрономии
>>
>>А не просветите в чем это неслабые знания в астрономии Стоунхенджу требовались? Всегда считал, что там все на основе прямых наблюдений сделано, или я не прав?
>
>Да, прямых наблюдений, а какие ещё могли быть тогда? Но показано, что ось Стоунхенджа направлена на место восхода солнца в день летнего солнцестояния, а точно определить его можно тольно после систематических и многолетних наблюдений


======

Современные учёные пришли к единодушному мнению, что Стоунхендж был построен между 1900 и 1600 гг. до н. э., т. е. примерно на тысячу лет позже египетских пирамид, причём строился он в три этапа. Заложили его на исходе каменного века. Тогда был вырыт кольцевой ров с двумя валами и установлены "прицельные" деревянные столбы и вертикальные камни, которые до нашего времени не сохранились, а также были устроены "лунки Обри". Все 56 лунок расположены по кругу вдоль внутреннего вала. В конце "аллеи", метрах в 30 от входа в кольцо был поставлен огромный Пяточный камень. Как показали наблюдения, в день летнего солнцестояния точно над ним восходит Солнце. До наших дней от Стоунхенджа I не дошло почти ничего, кроме Пяточного камня, следов лунок и рва.

Строительство Стоунхенджа II относится примерно к 1750 г. до н. э. Тогда были установлены первые мегалиты. Ещё лет через сто началось строительство Стоунхенджа III. Вокруг центра была установлена подкова из пяти "ворот" - трилитов от 6 до 7 м высотой, состоявших из двух вертикальных камней, поверх которых горизонтально лежал третий. Они были окружены кольцевой колоннадой из 30 вертикальных камней, покрытых горизонтальными плитами. Ориентирован Стоунхендж III был всё так же на северо-восток, к Пяточному камню, который по-прежнему, видимо, оставался главным в этом грандиозном сооружении. Завершено строительство было примерно в 1600 г. до н. э.

Назначение и "устройство" Стоунхенджа в общих чертах стало понятным благодаря проведённым на нём астрономическим наблюдениям и анализу направлений, на которые нацелены каменные "визиры". Выяснилось, что Стоунхендж был гигантской обсерваторией, построенной для того, чтобы следить за движением Солнца и Луны. С его помощью решалась важнейшая задача - определение дня летнего солнцестояния, когда Солнце восходило на северо-востоке максимально близко к точке севера. От него можно было начинать вести счёт времени на целый год вперёд до тех пор, пока Солнце вновь не поднимется точно над Пяточным камнем, знаменуя завершение годового цикла. Скорее всего момент этот отмечался каким-то торжественным ритуалом.

Конечно, наблюдение за движением Солнца не было единственной целью, ради которой древние люди возвели это огромное сооружение. Ведь для того чтобы увидеть восход Солнца над Пяточным камнем в день летнего солнцестояния, достаточно было установить сам этот камень и отметить определённую точку в поле, с которой проводились бы наблюдения. Зачем же были нужны остальные камни?

Учёные обратили внимание на устройство трилитов. Вертикальные камни в них были поставлены очень близко друг к другу, на расстоянии всего 30 см. Таким образом, смотря сквозь бойницу, человек неизбежно очень сильно ограничивал поле своего зрения, причём каждый раз "луч" взгляда, пройдя сквозь трилит, попадал в определённый проём внешней колоннады. Также фиксировались другие важные направления. Как показали исследования, сквозь один из трилитов открывается вид на Солнце, встающее в день зимнего солнцестояния. Два других трилита предназначались для наблюдения заходов Солнца в дни летнего и зимнего солнцестояний.

Два трилита использовались для наблюдений Луны. Проёмы внешней колоннады делали их более точными и совершенными. Луна движется по зодиакальным созвездиям вдоль эклиптики так, что оказывается то выше неё (до 5°), то ниже. Это называется "высокая и низкая Луна". Закаты Луны, максимально удалённой от эклиптики к северу и югу, просматривались через один трилит, но через разные арки колоннады.

В дни, когда Луна пересекает эклиптику, возникает возможность лунного или солнечного затмения. Чтобы предупреждать об этой "опасности", и был построен Стоунхендж, оказавшийся не только обсерваторией-календарём. Согласно гипотезе Джеральда Хокинса, он использовался и в качестве некоей "вычислительной машины", позволявшей следить за приближением Луны к эклиптике и предсказывать солнечные и лунные затмения.

Х окинс показал, что во II тысячелетии до н. э. затмения Луны и Солнца происходили тогда, когда зимняя Луна восходила над Пяточным камнем. Кроме того, лунные затмения могли происходить и осенью. Каждый раз этому предшествовало совпадение точки восхода Луны с определённым камнем внешнего круга. Интервал, через который она вновь должна будет оказаться в этой точке, составляет 18 лет. Через три цикла - это почти 56 лет. Но ведь 56 как раз число "лунок Обри"! Вероятно, именно для этого они и служили: пользуясь лунками, можно было предсказывать наиболее "опасные" моменты при сближении Солнца и Луны. Достаточно было через определённое количество дней перекладывать камень по кругу из одной лунки в соседнюю.

По мысли Хокинса, создатели Стоунхенджа, используя шесть перекладных камней, могли предвидеть не только год, но и сезон, в который произойдёт затмение.

Интересно название главного камня Стоунхенджа: "Пяточным" окрестил его Обри, как считалось, потому, что заметил на нём небольшую выемку, напоминающую след от пятки. Однако учёный скорее всего записал со слов местных жителей старинное название, сохранившееся от древних бриттов, которые именовали камень "солнечным" (кельтское слово haol - "солнце" - звучит похоже на английское heel - "пятка").
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager4.cgi

От Pout
К Pout (19.03.2004 17:32:42)
Дата 19.03.2004 17:46:52

наш ответ Стоунхеджу = Аркаим.Тоже "пригоризонтная" обсерватория

и тоже такого же возраста

Аркаим - Возраст

На рубеже прошлого и нынешнего веков Локьер впервые в астроархеологии использовал свой метод для датировки ряда памятников, в том числе и Стоунхенджа. Его результат подтвердил было мнение археологов, пользовавшихся традиционными методами: дескать, памятник создан около 3600 лет назад. Однако позже выяснилось, что он ошибся в определении азимута основного направлении Стоунхенджа на 20 минут, и это сразу "состарило" памятник более чем на тысячу лет.

Предположив в Аркаиме также древнюю обсерваторию и применив метод Локьера, мы установили, что южно-уральский памятник по возрасту равен Стоунхенджу.

Синхронность этих двух памятников означает многое. В том числе и то, что микенские аналогии имеют совсем другую направленность, нежели принято считать: предметы цивилизованного обихода мигрировали не из "культурной" Греции в "дикую" Сибирь, а как раз наоборот. Означает это еще и то, что в конструкции обоих сооружений следует искать единую основу, а не отмахиваться от совпадений, полагая их случайными.

Тут, конечно, есть одна сложность: каменные монолиты Стоунхенджа прошли через тысячелетия практически без потерь (правда, один из ретивых "реставраторов", руководствуясь соображениями вкуса, "подровнял" таки кое-где цепочку камней, варварски исказив их астрономически строжайше выверенную геометрию), а деревянные элементы конструкции южно-уральского протогорода практически полностью утрачены. Они даже не истлели - они погибли в пожаре, бушевавшем здесь почти пять тысяч лет назад.

Пожар, положивший конец "живой" истории Аркаима, относится к числу наиболее интригующих загадок этого памятника. В нем не было бы ничего особенного, если б это было одно из тех стихийных бедствий, что не так уж редко даже в наши дни в одночасье уничтожают целые поселения, застигая, как всякая беда, жителей врасплох, погребая под дымящимися головешками накопленный десятилетиями скарб, домашних животных и даже самих хозяев, не сумевших вырваться из плена огня. Необычность аркаимского пожара в том, что он, судя по всему, не явился неожиданностью для жителей поселения; вполне вероятно, что сами же они его и сожгли. Ибо только этим можно объяснить тот факт, что в древнем пепелище отсутствуют какие-либо пригодные для обихода вещи: так - обломки, черепки. А уж о человеческих останках и речи нет - все ушли живыми, все ценное с собой унесли. Почему? Одна из правдоподобных версий высказывается профессором И.В. Ивановым в челябинском сборнике: дескать, 3500 лет назад произошел гигантский взрыв вулкана Санторин (на территории нынешней Греции), что вызвало экологическую катастрофу. На значительной части территории планеты установилась погода, подобная той, что прогнозируется при наступлении "ядерной зимы". По-видимому, это сопровождалось какими-то природными аномалиями, которые были восприняты жителями Аркаима как знамение и принудили их уйти из города, предав его сожжению. Что ж, такая версия хороша - за неимением лучших. Однако чтоб признать ее достаточно убедительной, нужно, во-первых, точно установить, что 3,5 тысячи лет назад Аркаим еще существовал (археоастрономические исследования К.К. Быструшкина дают основание в том сомневаться); во-вторых, знать нечто более или менее достоверное относительно верований древних аркаимцев. Тем не менее остается непреложным факт: построенный враз, по единому замыслу, протогород Аркаим в одночасье же и перестал существовать, оставленный всеми жителями и, вероятно, ими же сожженный.

…Но ни пожар, ни время не смогли уничтожить на Аркаиме "рельеф материка", осталась неизменной также и линия горизонта, удаленная от памятника на расстояние от полутора километров на западе до пяти на востоке. А на линии горизонта нами обнаружено не менее 38 объектов, которые по традиционной археологической классификации аттестуются нередко как "антропогенный объект неясного назначения", а для специалиста по астроархеологии и археогеодезии вполне очевидно, что мы здесь имеем дело с визирами, которыми пользовались древние наблюдатели светил.

Суммируя все эти факты, можно сделать безошибочный вывод: перед нами древняя пригоризонтная обсерватория. Однако это понятие едва ли известно широкому кругу читателей и требует пояснения.

http://www.patent-mcci.ru/new/a/arkaim_4.htm



От М.Свирин
К Chestnut (19.03.2004 14:42:01)
Дата 19.03.2004 14:49:30

Re: да, вопрос

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>Для справки -- Стоунхенджу пять тысяч лет, и для его возведения требовались неслабые знания пусть примитивной, но астрономии
>>
>>А не просветите в чем это неслабые знания в астрономии Стоунхенджу требовались? Всегда считал, что там все на основе прямых наблюдений сделано, или я не прав?
>
>Да, прямых наблюдений, а какие ещё могли быть тогда? Но показано, что ось Стоунхенджа направлена на место восхода солнца в день летнего солнцестояния, а точно определить его можно тольно после систематических и многолетних наблюдений

Ну а кто мешал понаблюдать лет этак 10-50? И камушками место пометить? Что-то мне кажется, что раздули величие Стоунхенджа.

Подпись
От объект 925
К Chestnut (19.03.2004 14:42:01)
Дата 19.03.2004 14:48:48

Ре: Когда мне было пятнадцать лет и я жил в деревне

Но показано, что ось Стоунхенджа направлена на место восхода солнца в день летнего солнцестояния, а точно определить его можно тольно после систематических и многолетних наблюдений
+++
я знал когда начинается и заканчивается летний звездопад. Знал Марс, Медведиц. И все ето без уроков Астрономии.
Наблюдением.:)
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (19.03.2004 14:48:48)
Дата 19.03.2004 14:51:42

Ре: Когда мне...

> Но показано, что ось Стоунхенджа направлена на место восхода солнца в день летнего солнцестояния, а точно определить его можно тольно после систематических и многолетних наблюдений
>+++
>я знал когда начинается и заканчивается летний звездопад. Знал Марс, Медведиц. И все ето без уроков Астрономии.
>Наблюдением.:)

И Вы имели достаточный авторитет, чтобы убедить соседей, что нужно построить пусть даже не Стоунхендж, но что-то подобное?
От объект 925
К Chestnut (19.03.2004 14:51:42)
Дата 19.03.2004 14:55:11

Ре: Когда мне...

>И Вы имели достаточный авторитет, чтобы убедить соседей, что нужно построить пусть даже не Стоунхендж, но что-то подобное?
+++
Я имел достаточный авторитет чтоб уговорить девчонку вместе со мной посмотреть на звезды...
А если серьезно, то я имел в виду, что наличие времени и глаз, ето все что нужно для наблюдений. И оно у них было.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 14:55:11)
Дата 19.03.2004 15:23:30

Ре: Когда мне...

>>И Вы имели достаточный авторитет, чтобы убедить соседей, что нужно построить пусть даже не Стоунхендж, но что-то подобное?
>+++
>Я имел достаточный авторитет чтоб уговорить девчонку вместе со мной посмотреть на звезды...

а для того, что бы\ заставить деревню таскать 50-тонные блоки?
>А если серьезно, то я имел в виду, что наличие времени и глаз, ето все что нужно для наблюдений. И оно у них было.
у вас была возможность обобщать наблюдения, для этого нужен календарь
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:23:30)
Дата 19.03.2004 15:28:06

Ре: Когда мне...

>у вас была возможность обобщать наблюдения, для этого нужен календарь
+++
А разве нельзя привязать событие к другому? Например к цветению папортника?
ЗЫ. А у них не было календаря?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:28:06)
Дата 19.03.2004 15:31:05

Ре: Когда мне...

>>у вас была возможность обобщать наблюдения, для этого нужен календарь
>+++
>А разве нельзя привязать событие к другому? Например к цветению папортника?

он не цветет

>ЗЫ. А у них не было календаря?
по Храпачевскому у них не было письменности, так что фиксация невозможна
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:31:05)
Дата 19.03.2004 15:37:02

Ре: Когда мне...

>он не цветет
+++
К спариванию лягушек....

>по Храпачевскому у них не было письменности, так что фиксация невозможна
+++
А наличие письменности для календаря обязательно?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:37:02)
Дата 19.03.2004 15:42:15

Ре: Когда мне...

>>он не цветет
>+++
>К спариванию лягушек....
оно начинается в разное время в зависимости от наступления весны, +/- пару недель
>>по Храпачевскому у них не было письменности, так что фиксация невозможна
>+++
>А наличие письменности для календаря обязательно?
как ни странно да, погодные условия разных лет не совпадают, для астрономии требуются точные данные
От объект 925
К Мелхиседек (19.03.2004 15:42:15)
Дата 19.03.2004 15:46:14

Ре: Когда мне...

>оно начинается в разное время в зависимости от наступления весны, +/- пару недель
+++
К полнолунию?
Первый календари были лунными.

>как ни странно да, погодные условия разных лет не совпадают, для астрономии требуются точные данные
+++
Ну пощитать число лун ето просто. И ето неизменно. Или?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.03.2004 15:46:14)
Дата 19.03.2004 15:48:08

Ре: Когда мне...

>>оно начинается в разное время в зависимости от наступления весны, +/- пару недель
>+++
>К полнолунию?
>Первый календари были лунными.
>Ну пощитать число лун ето просто. И ето неизменно. Или?
это прекрасно. но лунный и солнечный календарь совпадают каждый 191 год
От Chestnut
К объект 925 (19.03.2004 14:55:11)
Дата 19.03.2004 15:06:44

Ре: Когда мне...

>Я имел достаточный авторитет чтоб уговорить девчонку вместе со мной посмотреть на звезды...
>А если серьезно, то я имел в виду, что наличие времени и глаз, ето все что нужно для наблюдений. И оно у них было.

Ещё необходимо желание и осознание важности задачи, чтобы не плюнуть после нескольких раз.
От объект 925
К Chestnut (19.03.2004 15:06:44)
Дата 19.03.2004 15:14:05

Ре: Когда мне...

>Ещё необходимо желание и осознание важности задачи, чтобы не плюнуть после нескольких раз.
+++
Вы не деревенсикий. Иначе бы етого не сказали.
Желание смотеть на небо оно того...возникает вне зависимости от того, есть ли такая задача или нет.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.03.2004 12:09:59)
Дата 19.03.2004 12:43:20

Господа, весь вопрос в системе координат

Т.е., пока Вы не пишли к консенсусу по вопросу "что есть культура", спорить бесполезно. Лично я понимаю под культурой совокупный объем письменных/позднее записанных устных источников, т.е. объем информации, накопленной цивилизацией в Мегабайтах. Может, это не совсем верно, но зато объективно. В этом смысле Роман, бесспорно, прав, - у китайцев мегабайт больше. В дописьменный период, по моему мнению, следует говорить о технологиях, а не о культуре - и сравнивать конкретно по каждой технологии. Например, многие совершенно дикие народы обладали преимуществом в военных технологиях перед "культурными". В рамках моей модели в этом не ничего парадоксального. Т.е., культура - одно, технология - другое. Культура есть именно объем письменной/графической информации.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (19.03.2004 12:43:20)
Дата 19.03.2004 13:06:47

ну и как бы в объеме того кого с кем сравнивать

если Китай vs Британские острова то одно
если Китай vs вся античная цивилизация то другое
От Константин Дегтярев
К Nicky (19.03.2004 13:06:47)
Дата 19.03.2004 13:32:41

Вот когда появляется критерий для сравнения

>если Китай vs Британские острова то одно
>если Китай vs вся античная цивилизация то другое

...сразу становится ясно, кого и с кем надо сравнивать.

Конечно, сравнимыми являются Китай и античная цивилизация; но кельтская Британия и Британия после эвакуации римских гарнизонов относится к античной цивилизации подальше даже, чем Япония к Китаю.

Стало быть, следует сравнивать доримскую и ранненсредневековую Британию и современную ей Японию на предмет качества усвоения азов.

Насколько мне известна, по объему сохранившихся текстов Китай даже превосходит современную ему античную Европу, но тут следует еще ввести понятие "плотность информации". Европейские тексты в этом смысле более рациональны, в китайских - много повторов и многословных рассуждений. Однако такие критерии сравнения весьма зыбки, потому, огрубленно можно считать эти культуры сравнимыми.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 13:32:41)
Дата 19.03.2004 13:36:14

Re: Вот когда...


>Насколько мне известна, по объему сохранившихся текстов Китай даже превосходит современную ему античную Европу, но тут следует еще ввести понятие "плотность информации". Европейские тексты в этом смысле более рациональны, в китайских - много повторов и многословных рассуждений. Однако такие критерии сравнения весьма зыбки, потому, огрубленно можно считать эти культуры сравнимыми.

Тут вопрос очень сложный, есть куча этрусских текстов, однако они не переведены. Известно, что этрусское наследие оказало огромное влияние на Рим.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (19.03.2004 12:43:20)
Дата 19.03.2004 13:02:21

насчет письменности

Недавно читал, что Дунайская письменность (культура Винча в современной Сербии) по новейшим датировкам является несколько более древней, чем письменность Междуречья ну и тем более древнее китайской. Другое дело, что байтов от этой письменности осталось не очень много, но в принципе высокая культура и в Европе существовала очень давно.
От VVV
К Сибиряк (19.03.2004 13:02:21)
Дата 19.03.2004 13:20:40

Re: насчет письменности

>Недавно читал, что Дунайская письменность (культура Винча в современной Сербии) по новейшим датировкам является несколько более древней, чем письменность Междуречья ну и тем более древнее китайской. Другое дело, что байтов от этой письменности осталось не очень много, но в принципе высокая культура и в Европе существовала очень давно
Ссылочку не дадите ли?
С уважением
VVV
От Sha-Yulin
К VVV (19.03.2004 13:20:40)
Дата 19.03.2004 17:05:52

Re: насчет письменности

>>Недавно читал, что Дунайская письменность (культура Винча в современной Сербии) по новейшим датировкам является несколько более древней, чем письменность Междуречья ну и тем более древнее китайской. Другое дело, что байтов от этой письменности осталось не очень много, но в принципе высокая культура и в Европе существовала очень давно
>Ссылочку не дадите ли?
>С уважением
>VVV
Поищите труды археолога, академика Сафонова. ОТ нашей страны он Винчу копал. Я с ним в своё время общался, специалист был "от бога".
От Сибиряк
К VVV (19.03.2004 13:20:40)
Дата 19.03.2004 13:45:49

пожайлуйста

Мой источник:

Harald Haarmann, Geschichte der Sintflut

Книжка на немецком, из разряда научно-популярных,
но автор лингвист, специалист по истории письменности. В связях с доисторическими украми и русами не замечен. По датировкам дунайских надписей он, естественно, ссылается на археологов - на каких именно нужно заглянуть, книжка дома лежит. Вообще сам Хаарманн работает в Штатах, поэтому должны быть публикации и на аглицком.
От VVV
К Сибиряк (19.03.2004 13:45:49)
Дата 19.03.2004 14:30:52

Re: пожайлуйста

спасибо
От Сибиряк
К Chestnut (19.03.2004 12:09:59)
Дата 19.03.2004 12:21:23

А разве Стоунхендж построили кельты? (-)
От Chestnut
К Сибиряк (19.03.2004 12:21:23)
Дата 19.03.2004 12:23:38

Re: А разве...

Неизвестно кто его построил, но был он построен задолго до кельтов, лет так за тысячу-полторы. Относится к сооружениям атлантической мегалитической культуры. Впрочем, в кельтскую эпоху он, похоже, продолжал служить "культовым сооружением"
От Alexusid
К Chestnut (19.03.2004 12:23:38)
Дата 19.03.2004 12:34:22

Я протестую !!!

Всем Б.Пр.
>Неизвестно кто его построил, но был он построен задолго до кельтов, лет так за тысячу-полторы. Относится к сооружениям атлантической мегалитической культуры. Впрочем, в кельтскую эпоху он, похоже, продолжал служить "культовым сооружением"


Как это не известно?!
Построили древние укры!
Вы почитайте проф. Бырляну-Бырладника.


С ув. прощевайте Алексей.
От Сибиряк
К Alexusid (19.03.2004 12:34:22)
Дата 19.03.2004 12:55:30

протест отклоняется!

Вся европейская цивилизация происходит от кроманьонцев, прямыми потомками которых являются петуховские русы. Стало быть и Стоунхендж они построили.
От den~
К Сибиряк (19.03.2004 12:55:30)
Дата 19.03.2004 14:23:04

хоть один есть грамотный специалист на форуме

>Вся европейская цивилизация происходит от кроманьонцев, прямыми потомками которых являются петуховские русы. Стало быть и Стоунхендж они построили.

а то уже и курганы Отоманов Русско-Казацкой Империи как нивчем не бывало "египетскими пирамидами" кличут...ууу, иваны-родства-не-помнящие.
От Chestnut
К Alexusid (19.03.2004 12:34:22)
Дата 19.03.2004 12:36:06

Да протестуйте нафик, только тихо-тихо (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.03.2004 21:40:38)
Дата 19.03.2004 11:40:32

Кто кричит? Где? О "дикарях" заорали Вы ))))

>Вы сами ввели терминологию, поэтому не обижайтесь - но вы как вор на котором шапка горит. Т.е. вы сразу "вписались" за якобы обиженных бриттов. Хотя это медицинский факт - в 7 в до н.э. в Китае имелись Конфуций с Лао-цзы, а что было в Альбионе ?
>И не надо мне приписывать того, что у вас самого присутствует - комплекса неполноценности перед Западом. В отличие от вас я не вижу в "Западе" чего-то цельного во времнеа раньшие, чем век этак 7-8, так как до этого были времена варварских государств примерно одинаковых для всех (и "запад" и "востока"), а Рим и Древняя Греция настолько же "западные", насколько же и "восточные".

Хорошо, Вы меня убедите, если покажете, что столь же периферийная часть Китая, как Британия была тогда для Средиземноморской цивилизации, произвела нечто подобное Конфуцию. Современная Юннань, например? Или, скажем, Япония? Хороший пример, тоже остров, и тоже заимствовала "высокую культуру" из Китая? Конфуция в Европе надо сравнивать с философами Древней Греции, наследие которых также составляет основание современной "англосаксонской" культуры.