От Kazak
К Геннадий
Дата 18.03.2004 02:30:48
Рубрики WWII; Современность;

Кстати, можно постебаться?

Homo homini lupus est
>Борьбы не было.
Конечно небыло:) Совсем. Никогда и не у кого или Вы только про Эстонию?
>делать с остатками, правители великих держав осознали, что процесс можно сделать управляемым и поставить т.скзть, на промышленную основу.
Вы бы для интереса посмотрели, когда Эстонию признали "победители"(которые якобы ее и создали), а когда "проигравшие" - то бишь Советская Россия. А уж Финляндию и Польшу Вы к козням Антанты ну просто никаким боком не пристегнёте:)

>Новые «независимые» государства создавались не то чтобы вопреки, а просто безо всякого учета так называемых национальных чаяний (и даже этинческих границ).
Мне вот интересно, а много "старых" государств создавалось согласно Вашим критериям???
Вышеупомянутые рухнувшие империи несомненно им соответствовали?:)))

> Ответа Вы не найдете, если будете искать в мифической борьбе этих стран за собственную независимость. А вот в борьбе великих держав за передел мира?
Мне честно говоря трудно понять, каким образом можно сделать чужую территорию "независимой" без желания её населения, даже не вводя туда свои войска. Поделитесь опытом.

> п.что не было необходимого процента от числа избирателей. А шотландцы не только голосовали, но и боролись, в т.ч. и мирно, типа капитана Гранта.
А вот Эстония необходимый процент голосов на референдуме набрала, без всяких Грантов. Наверное у шотландцев руки.сис

>Почему грузины – народ, имеющий право на суверенитет, а аджарцы – не народ? Почему потомки испанцев в Лат.Америке – особый народ, а потомки русских в Нарве – не народ? Большой знаток отделений – Линкольн – сказал: если вы отделяетесь, то будьте готовы, что и от вас захотят отделяться.
Какие-то любопытные и риторические вопросы:) А кто сказал, что аджарцы не народ?:) А про русских в Прибалтике лучше не надо:) Вас Великороссы на тряпки порвут - они и украинцев за народ не считают:))

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Геннадий
К Kazak (18.03.2004 02:30:48)
Дата 18.03.2004 02:55:54

Re: Кстати, можно...

>Homo homini lupus est
>>Борьбы не было.
>Конечно небыло:) Совсем. Никогда и не у кого или Вы только про Эстонию?

Про Эстонию у меня вообще-то ни слова

>>делать с остатками, правители великих держав осознали, что процесс можно сделать управляемым и поставить т.скзть, на промышленную основу.
>Вы бы для интереса посмотрели, когда Эстонию признали "победители"(которые якобы ее и создали), а когда "проигравшие" - то бишь Советская Россия. А уж Финляндию и Польшу Вы к козням Антанты ну просто никаким боком не пристегнёте:)

Выне поняли. Я не о кознях Антанты, а о том, что независимость новых государств, образовавшихся после 1МВ была результатом действий великих держав (в первую очередь Англии, Франции, России, Германии, Австро-Венгрии) в НЕИЗМЕРИМО большей степени, чем результатом их собственных (новых стран) усилий.
>>Новые «независимые» государства создавались не то чтобы вопреки, а просто безо всякого учета так называемых национальных чаяний (и даже этинческих границ).

>Мне вот интересно, а много "старых" государств создавалось согласно Вашим критериям???
>Вышеупомянутые рухнувшие империи несомненно им соответствовали?:)))

Ну, государства можно разделить и по такому признаку: 1) сложились в ходе исторического процесса 2) были созданы в результате действий других государств.

При феодалтизме первых называли суверенами, вторых - вассалами.


>Мне честно говоря трудно понять, каким образом можно сделать чужую территорию "независимой" без желания её населения, даже не вводя туда свои войска. Поделитесь опытом.

Лёгко. При заинтереосованности одной великой державы и общем согласии остальных можно создать что угодно - и Краковскую республику, и вольный Данциг-Гданьск. И сейчас например (при соблюдениии единственного упомянутого мною условия) можно создать вольный город-государство Харьков или например Юрьев. Анклав, как шпынь торчащий вопреки всем мудростям геополитики. Больше того, я не вижу сил, которые могли бы помешать сощздании такого анклава (при соблюдении одного-единственного условия)


>>Почему грузины – народ, имеющий право на суверенитет, а аджарцы – не народ? Почему потомки испанцев в Лат.Америке – особый народ, а потомки русских в Нарве – не народ? Большой знаток отделений – Линкольн – сказал: если вы отделяетесь, то будьте готовы, что и от вас захотят отделяться.

>Какие-то любопытные и риторические вопросы:)

Раз любопытные - обдумайте на досуге

>А кто сказал, что аджарцы не народ?:) А про русских в Прибалтике лучше не надо:) Вас Великороссы на тряпки порвут - они и украинцев за народ не считают:))

В дагнном случае меня не тряпки заботят

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (18.03.2004 02:55:54)
Дата 19.03.2004 09:15:38

Re: Кстати, можно...

Приветствую непременно!

>Ну, государства можно разделить и по такому признаку: 1) сложились в ходе исторического процесса 2) были созданы в результате действий других государств.

Все государства складываются в ходе исторического процесса. Это складывание бывает (не)удобно и (не)выгодно часто другим государствам, тогда они мешают(помогают) этому новоому государству.

Чтобы понять, самостоятельно создается государство или нет - просто. Достаточно увидеть национальные элиты, которые стоят во главе государства.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kazak
К Геннадий (18.03.2004 02:55:54)
Дата 18.03.2004 03:24:30

Кстати по Краковской Республике вы немного приврали.

Homo homini lupus est

Это в Польше-то в 1815 году небыло ЧУЖИХ войск? Однако..
А Данциг - вольный город ПОД УПРАВЛЕНИЕМ ЛИГИ НАЦИЙ - каким боком Вы к независимым государствам пристегнули?:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Геннадий (18.03.2004 02:55:54)
Дата 18.03.2004 03:15:48

Я честно говоря не понял.

Homo homini lupus est
>Про Эстонию у меня вообще-то ни слова
А про кого тогда? Ветка-то про Прибалтику?

>Выне поняли. Я не о кознях Антанты, а о том, что независимость новых государств, образовавшихся после 1МВ была результатом действий великих держав (в первую очередь Англии, Франции, России, Германии, Австро-Венгрии) в НЕИЗМЕРИМО большей степени, чем результатом их собственных (новых стран) усилий.
Разумееться. А кто это отрицает? И тем не менее без желания этих народов получить независимость - они-бы её не получили. А борьба началась собственно задолго до 1МВ.
Правда первоначально в Эстонии речь шла об автономии в составе России в этнических границах ( а не в фантазийных губернях) и автономию Эстония получила ДО окончания 1МВ. И именно потому, что народ этого требовал. Про 40 тысячную демонстрацию эстонцев в Петрограде Вы ничего не слышали?

>Ну, государства можно разделить и по такому признаку: 1) сложились в ходе исторического процесса 2) были созданы в результате действий других государств.
>При феодалтизме первых называли суверенами, вторых - вассалами.
Мне трудно понять, что это собственно меняет и чем например Эстония хуже Болгарии, созданной как известно благодаря действиям других государств.
Кстати, если не трудно, перечислите страны вассалом которых являлась Эстония. Или хотя-бы чьим она была союзником - с ссылками на договора.


>Больше того, я не вижу сил, которые могли бы помешать сощздании такого анклава (при соблюдении одного-единственного условия)
И где Вы собственно по Прибалтике видали ТАКОЕ согласие?

>Раз любопытные - обдумайте на досуге
А чего тут обдумывать?
А кто сказал, что аджарцы не народ?:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."