От Паршев
К В. Кашин
Дата 17.03.2004 18:57:44
Рубрики Современность; Армия;

А вообще-то единственный ли вариант нападения - МБР?

нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?
От В. Кашин
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:06:09

Тут дело несколько проще

Добрый день!
>нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?
Прежде всего, отметим, что этот ядерный зонтик защитит от всего, что попробует приблизиться к ШПУ. Хотя его использование против КР может действительно напоминать стрельбу из пушки по воробьям. Все же КР - вполне обычная цель для уже существующих средств ПВО. В принципе можно использовать устройство наподобие того, что шведы хотят создать для защиты береговых батарей.
И - главное. КР едва ли подходят для внезапного уничтожающего удара, призванного лишить нас ядерных сил. Во-первых предшествующие атаке перемещения носителей (самолетов и кораблей) будут хорошо заметны. Во-вторых КР и их носители очень медленны. В третьих, они сбиваются. Чтобы была хоть какая-то надежда уничтожить наше ЯО удары должны быть нанесены противником практически одновременно - в течение часа или около того. Соблюдение всех этих параметров (скрытность, внезапность и одновременность) обеспечивают только МБР и БРПЛ.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.03.2004 19:06:09)
Дата 17.03.2004 19:24:50

Ну так Василий,

в том-то и дело, что перемещения происходят, непрерывно и всё ближе.
Был какой-то корейский герой, сразил вражеского полководца в танце в ходе генерального сражения. Плясал, плясал - да как тяпнет, пока все варежки разевали.
От В. Кашин
К Паршев (17.03.2004 19:24:50)
Дата 17.03.2004 19:48:17

Да, это наиболее вероятный вариант нападения

Добрый день!
>в том-то и дело, что перемещения происходят, непрерывно и всё ближе.
>Был какой-то корейский герой, сразил вражеского полководца в танце в ходе генерального сражения. Плясал, плясал - да как тяпнет, пока все варежки разевали.
 Постепенное нагнетание напряженности, локальные неядерные удары, многократные эмитации начала большой войны, а затем - внезапный обезоруживающий удар. Но вопрос противостояния подобной тактике противника лежит целиком в плоскости политики и стратегии. К технике он имеет отношение отдаленное.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.03.2004 19:48:17)
Дата 17.03.2004 19:57:25

Re: Да, это...

"многократные Имитации начала большой войны" и "внезапный обезоруживающий удар" как-то плохо коррелируют.

А "Постепенное нагнетание напряженности, локальные неядерные удары" - этого что, во-Вашему, нет?

"Но вопрос противостояния подобной тактике противника лежит целиком в плоскости политики и стратегии. К технике он имеет отношение отдаленное" - вот уж извините, самое прямое. "Имеют значение не намерения, а возможности" - Р.Рейган.
Будут возможности - подтянутся и намерения.
Отсюда и интерес к возможностям, а не намерениям.


>С уважением
От alex63
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:05:42

Re: А вообще-то...

>нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?

Уважаемые, вы просто удивляете :(

Никого не хочу обидеть, но неужели вы думаете, что в Генштабе России и в командовании РВСН сидят какие-то имбицилы.
Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники. Там, кстати, есть такой режим - "FREEZE", при котором ситуация останавливается и можно менять параметры первоначальной настройки. Есть ещё режим "REWIND"...
Достаточно?

С уважением...
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:28:41

Re: А вообще-то...

День добрый, уважаемые.

>Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники.

А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>Достаточно?

Для чего?

С уважением - Dervish
От Добрыня
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 18.03.2004 12:07:12

Про заказчиков

Приветствую!
>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

Вы несколько недооцениваете уровень наших разработок в этой области :-) И заказчики и исполнители - люди военные, очень хорошо представляющие, что они моделируют. Скажем - вводятся данные по наличному радиолокационному полю в Северо-Западном регионе. И моделируется массированный удар парой-четверкой сотен КР. Куда уж конкретнее.

С уважением, Д..
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 17.03.2004 19:39:23

Да всё дело в том...

>День добрый, уважаемые.
Здравствуйте!

>А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Это Вы сказали.

>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>>Достаточно?
>
>Для чего?

Да дело в том, что при всём уважении к Форуму, его участники не сказали ничего нового, а за самой дискуссией я следил внимательно. Если понравилось - продолжайте, может действительно что-то новое подкинете. Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий. Открывая огромную гос. тайну :)) могу сказать одно. Конечный результат - уничтожение биологической жизни на планете. Как ни крути :(

С уважением...
>С уважением - Dervish
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:53:50

Просто на работе я сижу и стало весело от Вашего аргумента...

... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

>Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий.

Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:53:50)
Дата 17.03.2004 20:02:41

стало весело...

>... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

Боже, конечно нет. В смысле не гарантирует. Компьютер в данном случае - просто инструмент. Ну вы же тоже иногда испльзуете калькулятор :-) И это не повод назвать вас слабоумным.

>Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
>Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...

Меняется и тематика КШУ...

Вы зачем эти вопросы задаёте?
Меньше знаешь, лучше спишь(с)
Я, к примеру, сплю совсем плохо :(

С уважением...
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:44:30

Ну, учитывая конец рабочего дня...

Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.
От dap
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 20:33:02

Получился очередной сфероконь в вакууме.(+)

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.

Сомневаюсь. Вряд ли вер. пр-ника утешит то, что в южном полушарии выживет горстка аборигенов. Мне кажется, что его больше интересует северное. Особенно некий материк на котором он и обитает. И даже не весь материк, а десятка два городов, потеряв которые верероятный противник превратится в банановую республику без бананов. А вот прикрыть эти города от массированного ядерного удара все равно не получится.

>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.

Ключевой вопрос - время доставки этих тактических бч. На сегодняшний день есть только одно средство доставки, позволяющее доставить бч. к ШПУ за приемлемый промежуток времени - БР. Все прочие средства доставки значительно уступают БР в скорости. Причем на данном этапе этот недостаток непреодолим. БР большую часть пути летит в вакууме, все прочие средства доставки - в атмосфере. Все
разговоры про стелсы и КР, просачивающиесь через нашу ПВО - чушь. Где 100% гарантия, что ни один из них не будет засечен? 95% уже никого не устроит. А 95% - весьма оптимистичный прогноз, учитываю то, насколько массированным должен быть налет. Вы согласитесь играть в лотерею с 5% вероятностью отправиться на тот свет? Думаю что нет. Стало быть все последующие рассуждения - ерунда.

>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

С физикой, географией и здравым смыслом все ок.
От Паршев
К dap (17.03.2004 20:33:02)
Дата 17.03.2004 20:39:08

Вообще-то законы Ньютона - именно для сфероконя

в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?
От dap
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 18.03.2004 10:55:09

И тем не менее именно ими пользуются в повседневной жизни.(+)

А не теорией относительности.

>в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
>А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?

Откуда взялись 20 ракет? Это вы видимо на 0.05 умножили?
Спешу вас огорчить 5% это не процент оставшихся после налета ШПУ, а вероятность обнаружения нападения в момент преодоления гос. границы. В этом случае взлетят не 5% ракет, а 100%. Ну пусть не все, но большая часть. Т.е. грубо говоря 95%, что не взлетит ни одна и 5% что взлетят все. И что характерно, второй вариант интересует противника гораздо больше чем первый. Причем оценить его вероятность можно весьма приблизительно. 5% это совершенно потолочная цифра. Честная оценка - 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").

Поймите же наконец. Никто не будет на нас нападать пока есть хоть какая-то вероятность, что мы сможем нанести ответный удар. Даже если эта вероятность будет 0.1%
Это же не штаны в казино проиграть. Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) - остатки США, Европы и России с большим удовольствием слопают китайцы, арабы и латиносы. В любом случае это будет концом западной цивилизации. А значит на такой риск никто не пойдет.

От Паршев
К dap (18.03.2004 10:55:09)
Дата 18.03.2004 11:20:47

Re: И тем не менее именно ими пользуются

>А не теорией относительности.
Вот об этом я и пытаюсь втолковать.

>Откуда взялись 20 ракет?
Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

- 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").


>Это же не штаны в казино проиграть.

Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

. А значит на такой риск никто не пойдет.
Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.
От dap
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 13:50:21

Re: И тем...

>Вот об этом я и пытаюсь втолковать.
Не заметил. Пока что получается, что-то вроде:
Если стелсы и КР будут летать со скоростью света - они долетят до ШПУ раньше комманды на пуск.
А это уже теория относительности. :))

>>Откуда взялись 20 ракет?
>Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

А-а. Вы наверное думаете, что на крупные города нацелено по одной ракете? Сколь глубоко ваше заблуждение. Кроме того, учитывая, что активный участок полета БР проходит над территорией РФ, перехват ракет - маловероятен. Перехватывать прийдется БЧ в окружении тысяч ложных целей. Отличить БЧ от ложной цели можно только после входа БЧ в атмосферу. Т.е. все боеголовки нужно перехватить за 20-30 сек., что нереально. А у Тополя-М БЧ еще и маневрируют в атмосфере, так что все совсем плохо.

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Гениально. Уничтожить цивилизацию для того, чтобы снять угрозу уничтожения. Знаете, что-то в этом есть. :) "Ожидание смерти - хуже самой смерти."(С) Не помню чей. Боюсь только, что это оценят только закоренелые философы, но никак не политики.

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Вполне аргументировано говорилось и об обратном. Есть факты и за и против. Стало быть наиболее корректным ответом будет:
На данном этапе мы не можем с уверенностью утверждать неизбежность катастрофических изменений климата в результате полномасштабного ядерного конфликта. Точно так же мы не можем исключать и обратного.
Т.е. опять получаем 50% :))

>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

На риск собственной гибели? Однозначно не пойдет. Разве что совсем к стенке прижмут. Но на это у нас силенок маловато.
От Добрыня
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 12:17:46

У, гады, пошто слонячку замурдовалы...

Приветствую!

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Хорошее избавленьице - остаться с грудой радиоактивных развалин и несколькими десятками миллионов тяжело больных людей, с гавкнувшейся промышленностью и зараженными СХ угодьями. Нет, я понимаю, что очень хочется предупредмть спящие умы о страшной угрозе, но меру-то знать надо...

Альтернатива - мириться с существованием РФ, благо что даже с существованием Империи Зла мирились.

>Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Есть сомнения в том, что зима - утка. Однако может оказаться и не уткой.

>. А значит на такой риск никто не пойдет.
>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

Ну хотя бы в случае начала войны американское руководство, принимающее решение, должно обеспечить безопасность себе, своим родственникам и своему образу жизни. Меньшее их не устроит.

С уважением, Д..
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 17.03.2004 20:44:10

Андрей Петрович, взгляните на Пакистан

ходят слухи, что пакистанцы по требованию США вообще все свое ЯО в одном месте сложили, чтоб было его в случае чего одним ударом. Однако ж удара нет, хотя Пакистан - реальный, а не виртуальный, как Россия, источник геморроя в сфере нераспространения для США.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 20:44:10)
Дата 17.03.2004 20:51:51

Нехорошо переходить на личности,

но весёлый Вы человек, Алексей.
Какие две силы есть во Вселенной, которые могут уничтожить американский образ жизни?
Одну назову: это если небо упадёт на землю.
А вторая какая?
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:51:51)
Дата 17.03.2004 21:10:16

Re: Нехорошо переходить...

Здравствуйте, уважаемый

>Одну назову: это если небо упадёт на землю.
>А вторая какая?
+++++
продолжительный экономико-политический кризис, вызванный ядерным терактом от украденого в Пакистане боеприпаса

С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 21:10:16)
Дата 17.03.2004 21:33:25

Не бинго

никакого политико-экономического кризиса не будет, а наоборот скорее.
Снос близнецов по масштабам мало от тактического ЯЗ отличался.
Даже и без Нью-Йорка американский образ жизни вполне уцелеет.
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 19:50:27

Не учитывая конец рабочего дня...

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
Здравствуйте!

>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

А где я советский ГШ упоминал? Мы в РФ уже больше 10 лет живём. И чего, мы такие придурки, что своей собственной безопасностью не озаботились?

Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.

С уважением...
От (v.)Krebs
К alex63 (17.03.2004 19:50:27)
Дата 18.03.2004 12:40:36

а вы уже пробовали? :)))))

Si vis pacem, para bellum

>Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.
вот етот, последний в списке, гражданский объект, захватить? :))))

Вам слово!
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:17:55

"Но и там не дураки сидят"

ну, если даже FREEZE есть - тогда, конечно, моё сердце спокойно.
Пишется правильно "имбЕцилы".
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:17:55)
Дата 17.03.2004 19:25:13

Придиразмы? Конец рабочего дня, смилуйтесь...(-)
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:25:13)
Дата 17.03.2004 19:40:12

Только потому я и не стал по содержанию поста реагировать (-)
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:40:12)
Дата 17.03.2004 19:44:22

Да чего ж там? Отреагируйте. Не сегодня, так завтра отвечу(-)
От ThuW
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:05:21

А вот еще вопрос (+)

Подрывной механизм боеголовки устойчив к электромагнитному импульсу? То есть если рядом взорвется атомная бомба, то взорвется через секунду следующая?
От Iva
К ThuW (17.03.2004 19:05:21)
Дата 17.03.2004 19:58:59

Re: А вот...

Привет!

>Подрывной механизм боеголовки устойчив к электромагнитному импульсу?

Одно из основных требований к любому военному оборудованию. Поэтому не только боеголовка, но и вся электроника на ракете.


Владимир
От ThuW
К Iva (17.03.2004 19:58:59)
Дата 17.03.2004 20:39:35

Спасибо, получается ничем в полете электронику из строя вывести нельзя? (+)

Здравствуйте!
>Привет!

>Одно из основных требований к любому военному оборудованию. Поэтому не только боеголовка, но и вся электроника на ракете.
Такие ламерские предположения, как жесткое излучение, сильные электрические разряды вроде молний?

>Владимир
От Iva
К ThuW (17.03.2004 20:39:35)
Дата 17.03.2004 20:47:51

Re: Спасибо, получается...

Привет!

>Такие ламерские предположения, как жесткое излучение, сильные электрические разряды вроде молний?

Разряды типа молний :-)))). Расчет все же на ЭМИ при ядерном взрыве.

Про совсем нельзя я бы не зарекался. рентгеновский лазер получался очень мощной штукой. Да и обычная ядреная бомба - пределы по ЭМИ тоже есть, но какие - вам никто не скажет.

Владимир
От ThuW
К Iva (17.03.2004 20:47:51)
Дата 17.03.2004 21:08:17

Эх, а так хотелось что-то изобрести. :-))) (-)
От dap
К ThuW (17.03.2004 19:05:21)
Дата 17.03.2004 19:57:20

Вполне устойчив.(-)