От В. Кашин
К All
Дата 17.03.2004 18:32:53
Рубрики Современность; Армия;

А возможны ли такие варианты защиты ШПУ МБР?

Добрый день!

Собственно, на эту мысль меня навела недавняя дискуссия о возможности внезапного удара и статья в ЗВО о шведских береговых батареях 120-мм пушек Эрста. Для защиты этих батарей шведы планируют применять устройства специальные , по принципу действия сходные с Ареной. Т.е. вокруг орудийной башни (единственной уязвимой частью батареи) устанавливаются направленные осколочные заряды, которые подрываются при приближении КР или КАБ с соответствующего направления.

Далее, нельзя ли сделать такую же систему, но ядерную?

ШПУ уверенно выдержит ядерный взрыв средней мощности на дистанции свыше 500 м. В то же время, БР, атакующая ШПУ и находящаяся на расстоянии до 1.5-2 км при наземном взрыве будет либо уничтожена, либо существенно отклонится от расчетной траектории. Т.е. на расстоянии 500-700 м. мы размещаем ядерный заряд, который приводится в действие автоматически при приближении вражеской боеголовки к защищаемой ШПУ, сразу после чего наша ракета стартует к цели. Под таким зонтиком ИМХО можно было бы размещать более одной ШПУ. Хотя даже для защиты одной тяжелой МБР ядерный заряд не будет слишком дорогим средством.
Может ли такое средство быть панадолом от внезапной атаки?
С уважением, Василий Кашин
От Aly4ar
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 18.03.2004 11:00:59

Пока противник строит планы нападения

бойцы инженерно-сапёрных подразделений изменяют ландшафт
и противник, столкнувшись с нерешаемой трудностью,
капитулирует.

Лучший способ защиты ШПУ - ликвидация угрозы как таковой.
Следовательно необходимо уничтожить США как государство,
либо организовать доступ к перепрограммированию стартовых
заданий американских МБР.
От Wizard
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 18.03.2004 00:03:13

Протоивник об этой системе будет знать, очевидно.

И может нанести первую волну удара только ложными целями. Защита по ним отработает. и во второй волне (минут через 5) подойдут ББ. Или не подойдут. После подрыва кучи своих же ядерных зарядов нам мало не покажется.

Во вторых, х.з., что там будет с шахтами после ядерного взрыва неподалеку. Формально то они должны уцелеть, но на самом деле... нужен такой риск?

С уважением, Wizard.
От DIM
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 17.03.2004 20:31:36

Re: А возможны...

>Добрый день!


> Может ли такое средство быть панадолом от внезапной атаки?
>С уважением, Василий Кашин
Панадол есть уже давно - "ответно - встречный удар".
Полностью внезапной атаки быть не может.
МБР обнаруживаются почти сарзу после старта, у КР большое подлетное время. А ведь надо поразить(причем гарантированно) несколько сотен шахт!
У кого есть данные о возможности (даже теоретической) ВНЕЗАПНОЙ атаки на все шахты.
Так что пока есть политическая воля у руководства в случае чего нажать на кнопку - такого не будет
От Лейтенант
К DIM (17.03.2004 20:31:36)
Дата 18.03.2004 08:47:59

Re: А возможны...

>Так что пока есть политическая воля у руководства в случае чего нажать на кнопку - такого не будет

Кроме воли нужна еще и писхологическая готовность сделать это практически нераздумывая. А вот это весьма проблематично (поэтому мы все еще живы).
От dap
К Лейтенант (18.03.2004 08:47:59)
Дата 18.03.2004 11:03:55

Re: А возможны...

>Кроме воли нужна еще и писхологическая готовность сделать это практически нераздумывая. А вот это весьма проблематично (поэтому мы все еще живы).

Вот с этим скорее всего проблем не будет. После того как станет ясно что ракеты уже в пути, люди принимающие решение скажут себе "Ну вот и все. Конец." и спокойно нажмут кнопку. Страшно только пока ждешь беду, когда она пришла - уже не страшно.
От Лейтенант
К dap (18.03.2004 11:03:55)
Дата 18.03.2004 11:32:19

Re: А возможны...

>Вот с этим скорее всего проблем не будет. После того как станет ясно что ракеты уже в пути, люди принимающие решение скажут себе "Ну вот и все. Конец." и спокойно нажмут кнопку. Страшно только пока ждешь беду, когда она пришла - уже не страшно.

1) Вариант А: Будут надеяться что это какая-то ошибка, что все вот-вот объясниться и рассосется, и так пока их самих не накроет.

2) Вариант Б: Впадут в ступор от страха и растеряности.

3) Вариант В: Звонок по красной линии: "По тому месту где Вы находитесь удар не наносится. Не делайте глупостей и когда все закончится Вы и Ваша семья (кстати не забывайте где сейчас учатся Ваши дети) сможете жить в том доме во Флориде, который Вы купили пару лет назад, наслаждаться жизнью и пользоваться теми немальникими счетами в нашем банке, которые Вы имеете".

4) Вариант Г, самый паршивый: тоже, что и В, но обо всем договорились заранее.
От dap
К Лейтенант (18.03.2004 11:32:19)
Дата 18.03.2004 14:11:28

Re: А возможны...

>1) Вариант А: Будут надеяться что это какая-то ошибка, что все вот-вот объясниться и рассосется, и так пока их самих не накроет.

Это в детском саду надеятся, что Марь Иванна не заметит. Здесь все несколько серьезнее.

>2) Вариант Б: Впадут в ступор от страха и растеряности.

Вот уж в чего не верю так в это. Эти товарищи наверх пришли по костям и глоток при этом немало перегрызли. Так что не впадут.

>3) Вариант В: Звонок по красной линии: "По тому месту где Вы находитесь удар не наносится. Не делайте глупостей и когда все закончится Вы и Ваша семья (кстати не забывайте где сейчас учатся Ваши дети) сможете жить в том доме во Флориде, который Вы купили пару лет назад, наслаждаться жизнью и пользоваться теми немальникими счетами в нашем банке, которые Вы имеете".

И честное слово дадут наверное? :))) Несерьезно как-то. Уничтожать Россию и не тронуть Москву? Не верю.

>4) Вариант Г, самый паршивый: тоже, что и В, но обо всем договорились заранее.

Тогда непонятно зачем вся эта бодяга. Все ядерное оружие свозится в одно место. Там оно берется под контроль американской армией и вывозится из России. Вот и все.
От Лейтенант
К dap (18.03.2004 14:11:28)
Дата 18.03.2004 15:49:30

Re: А возможны...

>Это в детском саду надеятся, что Марь Иванна не заметит. Здесь все несколько серьезнее.

Ложных тревог (в том числе достаточно продолжительных) было много. Ни разу никто ничего не нажал.

>>2) Вариант Б: Впадут в ступор от страха и растеряности.
>
>Вот уж в чего не верю так в это. Эти товарищи наверх пришли по костям и глоток при этом немало перегрызли. Так что не впадут.

Никаких глоток они не грызли (в прямом смысле). Бюрократы они. А тут надо решать самому, ответственность переложить не на кого, последствия самые радикальные (в том числе для себя и любимых внуков), времени нихрена нет, все происходит абсолютно неожиданно и не похоже ни на что привычное.

>>3) Вариант В: Звонок по красной линии: "По тому месту где Вы находитесь удар не наносится. Не делайте глупостей и когда все закончится Вы и Ваша семья (кстати не забывайте где сейчас учатся Ваши дети) сможете жить в том доме во Флориде, который Вы купили пару лет назад, наслаждаться жизнью и пользоваться теми немальникими счетами в нашем банке, которые Вы имеете".
>
>И честное слово дадут наверное? :))) Несерьезно как-то.

Утопающий схваится за любую соломинку. ЛПР ОЧЕНЬ хотят жить и им наплевать какой ценой. Тут вариантов два - поверить и тогда есть маленький шанс или не поверить умереть гарантировано.


> Уничтожать Россию и не тронуть Москву? Не верю.

а) Разооружить, а не уничтожить
б) Ну и кто вам сказал что "лица с кнопкой" безвылазно сидят в Москве?
в) У этих людей есть хорошие бункеры. Достаточно не наносит удар специально по этим бункерам и лично они выживут (во всяком случае до прибытия Абрамсов к воротам бункера).

>>4) Вариант Г, самый паршивый: тоже, что и В, но обо всем договорились заранее.
>
>Тогда непонятно зачем вся эта бодяга. Все ядерное оружие свозится в одно место. Там оно берется под контроль американской армией и вывозится из России. Вот и все.

А это
а) Нельзя сделать быстро и незаметно, так что в процессе возможно все что угодно вплоть до госпереворота с непредсказуемым результатом
б) Не тот воспитательный эффект для остального мира. Так сказать нужна показательная порка "крутого".
От dap
К Лейтенант (18.03.2004 15:49:30)
Дата 18.03.2004 19:55:12

Re: А возможны...

>Ложных тревог (в том числе достаточно продолжительных) было много. Ни разу никто ничего не нажал.

Естественно. Данные тут же перепроверяли по другим каналам и убеждались что тревога ложная.

>Никаких глоток они не грызли (в прямом смысле). Бюрократы они. А тут надо решать самому, ответственность переложить не на кого, последствия самые радикальные (в том числе для себя и любимых внуков), времени нихрена нет, все происходит абсолютно неожиданно и не похоже ни на что привычное.

>Утопающий схваится за любую соломинку. ЛПР ОЧЕНЬ хотят жить и им наплевать какой ценой. Тут вариантов два - поверить и тогда есть маленький шанс или не поверить умереть гарантировано.

Это в равной степени относится и к американскому правительству. Однако не у кого не возникает желания проверить его решимость в данном вопросе.

>а) Разооружить, а не уничтожить
Учитывая запасы ЯО разооружить = уничтожить

>б) Ну и кто вам сказал что "лица с кнопкой" безвылазно сидят в Москве?

Не они так их родственники, знакомые и т.д.

>в) У этих людей есть хорошие бункеры. Достаточно не наносит удар специально по этим бункерам и лично они выживут (во всяком случае до прибытия Абрамсов к воротам бункера).

Бункер не выдержит прямого попадания. Америкосы последнее время очень интенсивно работают над БЧ проникающими на большую глубину.

>>Тогда непонятно зачем вся эта бодяга. Все ядерное оружие свозится в одно место. Там оно берется под контроль американской армией и вывозится из России. Вот и все.
>
>А это
>а) Нельзя сделать быстро и незаметно, так что в процессе возможно все что угодно вплоть до госпереворота с непредсказуемым результатом

Учитывая уровень секретности - можно. По крайней мере это будет проще чем уничтожать ЯО по все России.

>б) Не тот воспитательный эффект для остального мира. Так сказать нужна показательная порка "крутого".

Тогда уж лучше расфигачить какой-нибудь свой город. Типа, смотрите какие мы отмороженные. И проще и спокойней.
От Добрыня
К Лейтенант (18.03.2004 11:32:19)
Дата 18.03.2004 12:27:40

Вряд ли.

Приветствую!
>>Вот с этим скорее всего проблем не будет. После того как станет ясно что ракеты уже в пути, люди принимающие решение скажут себе "Ну вот и все. Конец." и спокойно нажмут кнопку. Страшно только пока ждешь беду, когда она пришла - уже не страшно.
>
>1) Вариант А: Будут надеяться что это какая-то ошибка, что все вот-вот объясниться и рассосется, и так пока их самих не накроет.

Не та публика. И не тот уровень предупреждения о нападении.

>2) Вариант Б: Впадут в ступор от страха и растеряности.

Ступор - это вряд ли. Скорее с матюгами - и по Красной Кнопе.

>3) Вариант В: Звонок по красной линии: "По тому месту где Вы находитесь удар не наносится. Не делайте глупостей и когда все закончится Вы и Ваша семья (кстати не забывайте где сейчас учатся Ваши дети) сможете жить в том доме во Флориде, который Вы купили пару лет назад, наслаждаться жизнью и пользоваться теми немальникими счетами в нашем банке, которые Вы имеете".

а) Руководство всегдя является и заложником своего окружения. Видя измену или колебания, вторые люди или силовики могут просто этого не понять - этого любой президент боится.
б) "А если врет Буш, а если сюда летят 10 боеголовок?"

>4) Вариант Г, самый паршивый: тоже, что и В, но обо всем договорились заранее.
Да, это самый паршивый вариант, и он всегда возможен. Несколько обнадеживает, что даже такие твари как Ельцин и Чубайс на это не пошли.

С уважением, Д..
От Лейтенант
К Добрыня (18.03.2004 12:27:40)
Дата 18.03.2004 12:42:52

Re: Вряд ли.

>>1) Вариант А: Будут надеяться что это какая-то ошибка, что все вот-вот объясниться и рассосется, и так пока их самих не накроет.

>Не та публика. И не тот уровень предупреждения о нападении.

Что они за публика, мы собственно не знаем. Или Вы с Путиным в разведку ходили :-) ? Думаю что люди как люди. И реакции у них вполне человеческие. Даже слишком. Вот например помните одного тогкого потенциального кнопконажимателя: "Вас не слышно Шамиль Басаев".

>>2) Вариант Б: Впадут в ступор от страха и растеряности.
>
>Ступор - это вряд ли. Скорее с матюгами - и по Красной Кнопе.

А почему "скорее"? На чем Вы основываетсь в своем мнении (Сразу скажу, что лично я в основном на "голых опосениях").

>>3) Вариант В: Звонок по красной линии: "По тому месту где Вы находитесь удар не наносится. Не делайте глупостей и когда все закончится Вы и Ваша семья (кстати не забывайте где сейчас учатся Ваши дети) сможете жить в том доме во Флориде, который Вы купили пару лет назад, наслаждаться жизнью и пользоваться теми немальникими счетами в нашем банке, которые Вы имеете".
>
>а) Руководство всегдя является и заложником своего окружения. Видя измену или колебания, вторые люди или силовики могут просто этого не понять - этого любой президент боится.

Это да, но очень мало времени а счет идет на минуты.

>б) "А если врет Буш, а если сюда летят 10 боеголовок?"

Ну так людям хочется верить влучшее. В случае ответно-встречного удара шансов то точно никаких.
От Паршев
К Лейтенант (18.03.2004 12:42:52)
Дата 18.03.2004 13:06:17

Дайте-ка я Вас развеселю.

Встречаются приятели, генералы РВСН:
"ну как, твой поехал?"
"Поехал. А твой?"
Только что вернулся".
Это о сыновьях. Подполковники, по программе взаимного контроля ездят в продолжительные служебные командировки в США.
Вроде службой довольны.

Наблюдал и слышал ЛИЧНО.
От Лейтенант
К Паршев (18.03.2004 13:06:17)
Дата 18.03.2004 15:38:23

Я в курсе (в общих чертах). Могу и сам Вас повесилить

А еще есть замечательная совместная программа по усилению охраны мест хранения и охраны ЯО. Врамках которой и командировки и постоянное легальное общение среднего командного звена с амерами.
От dap
К Паршев (18.03.2004 13:06:17)
Дата 18.03.2004 13:59:44

Ну и что?(+)

>Это о сыновьях. Подполковники, по программе взаимного контроля ездят в продолжительные служебные командировки в США.
>Вроде службой довольны.

Я бы тоже съездил за казенный счет. И с их генералами на охоту поехал бы. Почему нет?
Но случ чего на кнопку нажал бы. Не сомневайтесь.
От muxel
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 17.03.2004 20:05:41

Возможны и вполне реально создавались (+)

> Для защиты этих батарей шведы планируют применять устройства специальные , по принципу действия сходные с Ареной. Т.е. вокруг орудийной башни (единственной уязвимой частью батареи) устанавливаются направленные осколочные заряды, которые подрываются при приближении КР или КАБ с соответствующего направления.
> Далее, нельзя ли сделать такую же систему, но ядерную?

у нас в конце 80-х. Правда система была с неядерной кассетной боевой частью и со специальной наводимой пусковой установкой (можно ли ее назвать артиллерийской?). В кооперации были КБМ, ЦНИИАГ и пр.

"По сравнению с известными системами защиты от воздушного нападения при создании автоматической системы локальной защиты разработчики столкнулись с рядом новых принципиальных трудностей. Высокий порядок динамической модели движения целей в плотных слоях атмосферы, переменность параметров их движения и невозможность упрощения уравнений движения цели не позволяли использовать простые в реализации кинематические методы прогнозирования траекторий. Потребовалась разработка новых методов синтеза специальных фильтров-экстраполяторов, реализуемых в реальном масштабе времени.

Время работы системы по сравнению с известными системами противоракетной обороны было в десятки раз меньшим, что требовало обеспечения высокой степени сходимости процессов оценивания координат точки встречи, недостижимой при использовании известных калмановских фильтров. Длительность переходных процессов фильтров, синтезированных по известным методикам для данной динамической задачи, в несколько раз превышала полное время штатной работы системы по цели. Модель погрешностей сигналов радиолокационного сопровождения гиперзвуковых целей, движение которых в плотных слоях атмосферы сопровождается процессами плазмообразования, была сложной и недостаточно изученной. Автономность и отсутствие обслуживания системы управления во время ее штатной работы требовали использования в цифровом вычислительном комплексе сравнительно простых и надежных ЭВМ. Это обусловило высокие требования к степени сложности используемых вычислительных методов для создания программного обеспечения процессов управления наведением в реальном масштабе времени."
ну и т.д.

>С уважением, Василий Кашин
Всего самого и т.д....
От Белаш
К muxel (17.03.2004 20:05:41)
Дата 17.03.2004 21:47:49

АФАИК и для ВМФ тоже

Приветствую Вас!
>у нас в конце 80-х. Правда система была с неядерной кассетной боевой частью и со специальной наводимой пусковой установкой (
>>С уважением, Василий Кашин
>Всего самого и т.д....
Какие-нибудь б-менее реальные проекты получились?
С уважением, Евгений Белаш
От muxel
К Белаш (17.03.2004 21:47:49)
Дата 18.03.2004 16:00:58

Про флот не знаю


>Какие-нибудь б-менее реальные проекты получились?

у ЦНИИ АГ были кое какие успехи в этом направлении, но темы пока секретные.

>С уважением, Евгений Белаш
Всего самого и т.д....
От В. Кашин
К muxel (17.03.2004 20:05:41)
Дата 17.03.2004 20:16:45

Но для ядерной системы указанные технические проблемы не существуют

Добрый день!

Расчета траектории цели не нужно. Все что нужно - правильно определить время подрыва.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 17.03.2004 18:57:44

А вообще-то единственный ли вариант нападения - МБР?

нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?
От В. Кашин
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:06:09

Тут дело несколько проще

Добрый день!
>нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?
Прежде всего, отметим, что этот ядерный зонтик защитит от всего, что попробует приблизиться к ШПУ. Хотя его использование против КР может действительно напоминать стрельбу из пушки по воробьям. Все же КР - вполне обычная цель для уже существующих средств ПВО. В принципе можно использовать устройство наподобие того, что шведы хотят создать для защиты береговых батарей.
И - главное. КР едва ли подходят для внезапного уничтожающего удара, призванного лишить нас ядерных сил. Во-первых предшествующие атаке перемещения носителей (самолетов и кораблей) будут хорошо заметны. Во-вторых КР и их носители очень медленны. В третьих, они сбиваются. Чтобы была хоть какая-то надежда уничтожить наше ЯО удары должны быть нанесены противником практически одновременно - в течение часа или около того. Соблюдение всех этих параметров (скрытность, внезапность и одновременность) обеспечивают только МБР и БРПЛ.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.03.2004 19:06:09)
Дата 17.03.2004 19:24:50

Ну так Василий,

в том-то и дело, что перемещения происходят, непрерывно и всё ближе.
Был какой-то корейский герой, сразил вражеского полководца в танце в ходе генерального сражения. Плясал, плясал - да как тяпнет, пока все варежки разевали.
От В. Кашин
К Паршев (17.03.2004 19:24:50)
Дата 17.03.2004 19:48:17

Да, это наиболее вероятный вариант нападения

Добрый день!
>в том-то и дело, что перемещения происходят, непрерывно и всё ближе.
>Был какой-то корейский герой, сразил вражеского полководца в танце в ходе генерального сражения. Плясал, плясал - да как тяпнет, пока все варежки разевали.
 Постепенное нагнетание напряженности, локальные неядерные удары, многократные эмитации начала большой войны, а затем - внезапный обезоруживающий удар. Но вопрос противостояния подобной тактике противника лежит целиком в плоскости политики и стратегии. К технике он имеет отношение отдаленное.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.03.2004 19:48:17)
Дата 17.03.2004 19:57:25

Re: Да, это...

"многократные Имитации начала большой войны" и "внезапный обезоруживающий удар" как-то плохо коррелируют.

А "Постепенное нагнетание напряженности, локальные неядерные удары" - этого что, во-Вашему, нет?

"Но вопрос противостояния подобной тактике противника лежит целиком в плоскости политики и стратегии. К технике он имеет отношение отдаленное" - вот уж извините, самое прямое. "Имеют значение не намерения, а возможности" - Р.Рейган.
Будут возможности - подтянутся и намерения.
Отсюда и интерес к возможностям, а не намерениям.


>С уважением
От alex63
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:05:42

Re: А вообще-то...

>нет ли чего в рукаве с воздушным стартом... так сказать... среднего радиуса действия? Не КР или почти не КР, чуть побыстрее, чем народный индейский топор?

Уважаемые, вы просто удивляете :(

Никого не хочу обидеть, но неужели вы думаете, что в Генштабе России и в командовании РВСН сидят какие-то имбицилы.
Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники. Там, кстати, есть такой режим - "FREEZE", при котором ситуация останавливается и можно менять параметры первоначальной настройки. Есть ещё режим "REWIND"...
Достаточно?

С уважением...
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:28:41

Re: А вообще-то...

День добрый, уважаемые.

>Все обсуждаемые в последнии дни сценарии неоднократно проигрывались на КШУ, причём с использованием самой современной вычислительной техники.

А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>Достаточно?

Для чего?

С уважением - Dervish
От Добрыня
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 18.03.2004 12:07:12

Про заказчиков

Приветствую!
>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

Вы несколько недооцениваете уровень наших разработок в этой области :-) И заказчики и исполнители - люди военные, очень хорошо представляющие, что они моделируют. Скажем - вводятся данные по наличному радиолокационному полю в Северо-Западном регионе. И моделируется массированный удар парой-четверкой сотен КР. Куда уж конкретнее.

С уважением, Д..
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:28:41)
Дата 17.03.2004 19:39:23

Да всё дело в том...

>День добрый, уважаемые.
Здравствуйте!

>А что, "применение выч. техники", даже "самой современной" - уже делает штабистов всемогущими и всезнающими?
Это Вы сказали.

>Программки, крутящиеся на этой самой технике, даже на "самой современной", всего лишь общитывают, то, что в них пророписали, а прописали (часто с ошибками) - то, что сказал заказчик, который часто сам не знает, что хочет, а если и знает то половину сказать не может...

>>Достаточно?
>
>Для чего?

Да дело в том, что при всём уважении к Форуму, его участники не сказали ничего нового, а за самой дискуссией я следил внимательно. Если понравилось - продолжайте, может действительно что-то новое подкинете. Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий. Открывая огромную гос. тайну :)) могу сказать одно. Конечный результат - уничтожение биологической жизни на планете. Как ни крути :(

С уважением...
>С уважением - Dervish
От Dervish
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:53:50

Просто на работе я сижу и стало весело от Вашего аргумента...

... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

>Но повторю - внезапный глобальный удар вероятного противника всеми видами оружия, включая ядерное, это многократно разыгранный сценарий.

Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...
От alex63
К Dervish (17.03.2004 19:53:50)
Дата 17.03.2004 20:02:41

стало весело...

>... что обсчитывание сценариев на компьютерах гарантирует, что найден верный способ действий в описанной ситуации.

Боже, конечно нет. В смысле не гарантирует. Компьютер в данном случае - просто инструмент. Ну вы же тоже иногда испльзуете калькулятор :-) И это не повод назвать вас слабоумным.

>Ну и что? А кто сказал, что сделаны верные выводы из этих розыграшей? И тем более - навсегда?
>Меняется расстановка сил, появляются новые технологии...

Меняется и тематика КШУ...

Вы зачем эти вопросы задаёте?
Меньше знаешь, лучше спишь(с)
Я, к примеру, сплю совсем плохо :(

С уважением...
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:39:23)
Дата 17.03.2004 19:44:30

Ну, учитывая конец рабочего дня...

Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.
От dap
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 20:33:02

Получился очередной сфероконь в вакууме.(+)

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.

Сомневаюсь. Вряд ли вер. пр-ника утешит то, что в южном полушарии выживет горстка аборигенов. Мне кажется, что его больше интересует северное. Особенно некий материк на котором он и обитает. И даже не весь материк, а десятка два городов, потеряв которые верероятный противник превратится в банановую республику без бананов. А вот прикрыть эти города от массированного ядерного удара все равно не получится.

>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.

Ключевой вопрос - время доставки этих тактических бч. На сегодняшний день есть только одно средство доставки, позволяющее доставить бч. к ШПУ за приемлемый промежуток времени - БР. Все прочие средства доставки значительно уступают БР в скорости. Причем на данном этапе этот недостаток непреодолим. БР большую часть пути летит в вакууме, все прочие средства доставки - в атмосфере. Все
разговоры про стелсы и КР, просачивающиесь через нашу ПВО - чушь. Где 100% гарантия, что ни один из них не будет засечен? 95% уже никого не устроит. А 95% - весьма оптимистичный прогноз, учитываю то, насколько массированным должен быть налет. Вы согласитесь играть в лотерею с 5% вероятностью отправиться на тот свет? Думаю что нет. Стало быть все последующие рассуждения - ерунда.

>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

С физикой, географией и здравым смыслом все ок.
От Паршев
К dap (17.03.2004 20:33:02)
Дата 17.03.2004 20:39:08

Вообще-то законы Ньютона - именно для сфероконя

в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?
От dap
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 18.03.2004 10:55:09

И тем не менее именно ими пользуются в повседневной жизни.(+)

А не теорией относительности.

>в вакууме, причём сфероконя с нулевым радиусом. И что?
>А если у ПРО США будут возможности по поражению как раз 20 ракет?

Откуда взялись 20 ракет? Это вы видимо на 0.05 умножили?
Спешу вас огорчить 5% это не процент оставшихся после налета ШПУ, а вероятность обнаружения нападения в момент преодоления гос. границы. В этом случае взлетят не 5% ракет, а 100%. Ну пусть не все, но большая часть. Т.е. грубо говоря 95%, что не взлетит ни одна и 5% что взлетят все. И что характерно, второй вариант интересует противника гораздо больше чем первый. Причем оценить его вероятность можно весьма приблизительно. 5% это совершенно потолочная цифра. Честная оценка - 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").

Поймите же наконец. Никто не будет на нас нападать пока есть хоть какая-то вероятность, что мы сможем нанести ответный удар. Даже если эта вероятность будет 0.1%
Это же не штаны в казино проиграть. Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) - остатки США, Европы и России с большим удовольствием слопают китайцы, арабы и латиносы. В любом случае это будет концом западной цивилизации. А значит на такой риск никто не пойдет.

От Паршев
К dap (18.03.2004 10:55:09)
Дата 18.03.2004 11:20:47

Re: И тем не менее именно ими пользуются

>А не теорией относительности.
Вот об этом я и пытаюсь втолковать.

>Откуда взялись 20 ракет?
Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

- 50% (как в анекдоте "либо увижу либо нет").


>Это же не штаны в казино проиграть.

Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

. А значит на такой риск никто не пойдет.
Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.
От dap
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 13:50:21

Re: И тем...

>Вот об этом я и пытаюсь втолковать.
Не заметил. Пока что получается, что-то вроде:
Если стелсы и КР будут летать со скоростью света - они долетят до ШПУ раньше комманды на пуск.
А это уже теория относительности. :))

>>Откуда взялись 20 ракет?
>Из Вашего же собственного поста про "20 городов"

А-а. Вы наверное думаете, что на крупные города нацелено по одной ракете? Сколь глубоко ваше заблуждение. Кроме того, учитывая, что активный участок полета БР проходит над территорией РФ, перехват ракет - маловероятен. Перехватывать прийдется БЧ в окружении тысяч ложных целей. Отличить БЧ от ложной цели можно только после входа БЧ в атмосферу. Т.е. все боеголовки нужно перехватить за 20-30 сек., что нереально. А у Тополя-М БЧ еще и маневрируют в атмосфере, так что все совсем плохо.

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Гениально. Уничтожить цивилизацию для того, чтобы снять угрозу уничтожения. Знаете, что-то в этом есть. :) "Ожидание смерти - хуже самой смерти."(С) Не помню чей. Боюсь только, что это оценят только закоренелые философы, но никак не политики.

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Вполне аргументировано говорилось и об обратном. Есть факты и за и против. Стало быть наиболее корректным ответом будет:
На данном этапе мы не можем с уверенностью утверждать неизбежность катастрофических изменений климата в результате полномасштабного ядерного конфликта. Точно так же мы не можем исключать и обратного.
Т.е. опять получаем 50% :))

>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

На риск собственной гибели? Однозначно не пойдет. Разве что совсем к стенке прижмут. Но на это у нас силенок маловато.
От Добрыня
К Паршев (18.03.2004 11:20:47)
Дата 18.03.2004 12:17:46

У, гады, пошто слонячку замурдовалы...

Приветствую!

>Вы о цене выигрыша не забывайте. А он в том, что навсегда избавляешься от угрозы конца цивилизации. А пока есть российские ЯС, эта угроза существует.

Хорошее избавленьице - остаться с грудой радиоактивных развалин и несколькими десятками миллионов тяжело больных людей, с гавкнувшейся промышленностью и зараженными СХ угодьями. Нет, я понимаю, что очень хочется предупредмть спящие умы о страшной угрозе, но меру-то знать надо...

Альтернатива - мириться с существованием РФ, благо что даже с существованием Империи Зла мирились.

>Если результатом будет "ядерная зима" - конец всей земной цивилизации. Если нет (я знаю что вы придерживаетесь этой точки зрения) -

>Эта "зима" - утка. И здесь, на форуме, об этом говорилось - вполне аргументированно.

Есть сомнения в том, что зима - утка. Однако может оказаться и не уткой.

>. А значит на такой риск никто не пойдет.
>Вот и надо знать, на какой риск противник пойдёт, а на какой - нет.

Ну хотя бы в случае начала войны американское руководство, принимающее решение, должно обеспечить безопасность себе, своим родственникам и своему образу жизни. Меньшее их не устроит.

С уважением, Д..
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:39:08)
Дата 17.03.2004 20:44:10

Андрей Петрович, взгляните на Пакистан

ходят слухи, что пакистанцы по требованию США вообще все свое ЯО в одном месте сложили, чтоб было его в случае чего одним ударом. Однако ж удара нет, хотя Пакистан - реальный, а не виртуальный, как Россия, источник геморроя в сфере нераспространения для США.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 20:44:10)
Дата 17.03.2004 20:51:51

Нехорошо переходить на личности,

но весёлый Вы человек, Алексей.
Какие две силы есть во Вселенной, которые могут уничтожить американский образ жизни?
Одну назову: это если небо упадёт на землю.
А вторая какая?
От А.Никольский
К Паршев (17.03.2004 20:51:51)
Дата 17.03.2004 21:10:16

Re: Нехорошо переходить...

Здравствуйте, уважаемый

>Одну назову: это если небо упадёт на землю.
>А вторая какая?
+++++
продолжительный экономико-политический кризис, вызванный ядерным терактом от украденого в Пакистане боеприпаса

С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (17.03.2004 21:10:16)
Дата 17.03.2004 21:33:25

Не бинго

никакого политико-экономического кризиса не будет, а наоборот скорее.
Снос близнецов по масштабам мало от тактического ЯЗ отличался.
Даже и без Нью-Йорка американский образ жизни вполне уцелеет.
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:44:30)
Дата 17.03.2004 19:50:27

Не учитывая конец рабочего дня...

>Как Вы ухитрились не понять, о чём речь?
Здравствуйте!

>В ту же секунду, когда вер.пр-ник посчитает, что можно обезоружить без глобальной гибели - он тут же ударит.
>Об этом речь, о возможности ударить не десятками тысяч боеголовок, а обычным оружием, может быть с сотней тактических бч, люки только вскрыть.
>И надо определить этот предел - расстановка сил и средств с времён советского Генштаба изменилась.

А где я советский ГШ упоминал? Мы в РФ уже больше 10 лет живём. И чего, мы такие придурки, что своей собственной безопасностью не озаботились?

Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.

С уважением...
От (v.)Krebs
К alex63 (17.03.2004 19:50:27)
Дата 18.03.2004 12:40:36

а вы уже пробовали? :)))))

Si vis pacem, para bellum

>Вы озадачьтесь вопросом - почему террористы не то что шахту, а гражданский ядерный объект даже и не пытаются захватить? Правильно. Невозможно.
вот етот, последний в списке, гражданский объект, захватить? :))))

Вам слово!
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:05:42)
Дата 17.03.2004 19:17:55

"Но и там не дураки сидят"

ну, если даже FREEZE есть - тогда, конечно, моё сердце спокойно.
Пишется правильно "имбЕцилы".
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:17:55)
Дата 17.03.2004 19:25:13

Придиразмы? Конец рабочего дня, смилуйтесь...(-)
От Паршев
К alex63 (17.03.2004 19:25:13)
Дата 17.03.2004 19:40:12

Только потому я и не стал по содержанию поста реагировать (-)
От alex63
К Паршев (17.03.2004 19:40:12)
Дата 17.03.2004 19:44:22

Да чего ж там? Отреагируйте. Не сегодня, так завтра отвечу(-)
От ThuW
К Паршев (17.03.2004 18:57:44)
Дата 17.03.2004 19:05:21

А вот еще вопрос (+)

Подрывной механизм боеголовки устойчив к электромагнитному импульсу? То есть если рядом взорвется атомная бомба, то взорвется через секунду следующая?
От Iva
К ThuW (17.03.2004 19:05:21)
Дата 17.03.2004 19:58:59

Re: А вот...

Привет!

>Подрывной механизм боеголовки устойчив к электромагнитному импульсу?

Одно из основных требований к любому военному оборудованию. Поэтому не только боеголовка, но и вся электроника на ракете.


Владимир
От ThuW
К Iva (17.03.2004 19:58:59)
Дата 17.03.2004 20:39:35

Спасибо, получается ничем в полете электронику из строя вывести нельзя? (+)

Здравствуйте!
>Привет!

>Одно из основных требований к любому военному оборудованию. Поэтому не только боеголовка, но и вся электроника на ракете.
Такие ламерские предположения, как жесткое излучение, сильные электрические разряды вроде молний?

>Владимир
От Iva
К ThuW (17.03.2004 20:39:35)
Дата 17.03.2004 20:47:51

Re: Спасибо, получается...

Привет!

>Такие ламерские предположения, как жесткое излучение, сильные электрические разряды вроде молний?

Разряды типа молний :-)))). Расчет все же на ЭМИ при ядерном взрыве.

Про совсем нельзя я бы не зарекался. рентгеновский лазер получался очень мощной штукой. Да и обычная ядреная бомба - пределы по ЭМИ тоже есть, но какие - вам никто не скажет.

Владимир
От ThuW
К Iva (17.03.2004 20:47:51)
Дата 17.03.2004 21:08:17

Эх, а так хотелось что-то изобрести. :-))) (-)
От dap
К ThuW (17.03.2004 19:05:21)
Дата 17.03.2004 19:57:20

Вполне устойчив.(-)
От Novik
К В. Кашин (17.03.2004 18:32:53)
Дата 17.03.2004 18:36:54

Re: А возможны...

Приветствую.
Придется перекладывать принятие решения на автоматику, иначе не успеть с подрывом. А если мирный боинг пролетит? Все, конец света.
От В. Кашин
К Novik (17.03.2004 18:36:54)
Дата 17.03.2004 18:41:49

Ну, допустим, что ядерное устройство можно активировать

Добрый день!
лишь при приведении РВСН в состояние повышенной готовности.
>Придется перекладывать принятие решения на автоматику, иначе не успеть с подрывом. А если мирный боинг пролетит? Все, конец света.
 И, кроме того, районы дислокации МБР обычно закрыты для полетов гражданской авиации. Поэтому для предотвращения конца света достаточно держать там небольшие неядерные силы ПВО, которые будут сбивать залетающие в запретный район цели до того , как они приблизятся к опасной черте.
С уважением, Василий Кашин
От alex63
К В. Кашин (17.03.2004 18:41:49)
Дата 17.03.2004 18:54:16

Re: Ну, допустим,...

>Добрый день!
Здравствуйте!

>лишь при приведении РВСН в состояние повышенной готовности.

Полной.
С уважением...
От Student
К Novik (17.03.2004 18:36:54)
Дата 17.03.2004 18:40:13

Re: А возможны...

А что будет делать мирный "Боинг" над районом размещения ШПУ? Ж;-)
Можно предложить схему активации защиты по сигналу от СПРН.

С уважением,
Student
От Novik
К Student (17.03.2004 18:40:13)
Дата 17.03.2004 18:44:09

Re: А возможны...

Приветствую.
>А что будет делать мирный "Боинг" над районом размещения ШПУ? Ж;-)

Ну они все время чего-нибудь делают не там, где им положено. Как опыт показывает. Последствия больно необратимые - сначала на себя бомбу, потом на супостата. А это гражданский борт от коридора отклонился...

>Можно предложить схему активации защиты по сигналу от СПРН.

Можно.