|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:16:01
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
перенос о репрессиях в РККА
>Загладин Н.В. История России и мира в XX веке. Описания репрессий в армии в 37-38гг: "Из 80 тыс. высших офицеров (генералов и полковников) Красной Армии 40 тыс. были казнены и брошены в лагеря."!!!!!!!!!!!!
Хотя можно было дать такую вот табличку из Сувенирова:
Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
Комкоры 62 69 58 4 2 5
Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
Комдивы 201 153 122 9 0 22
Комбриги 474 247 201 15 1 30
Комиссары* 747 480 391 28 3 58
Прочие** ? 144 98 15 2 29
Итого более 1514 1127 901 72 8 146
* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга
С уважением
можно дополнить данные
В журнале "История СССР" 5/91 была опубликована статья Н.М.Якупова "Сталин и Красная Армия".
Там прводились данные о репрессиях в армии в период с 1 января по 1 ноября 1937 года по должностям.
Ком. войскаи округов было репрессировано 7, замов - 12. Округов в то время было всего 13-ть.
Командиров корпусов было репрессировано 20, начштабов корпусов - 5. Корпусов было всего 31.
Командиров дивизий репрессировали 36, командиров бригад - 19, нш дивизий и бригад - 32. Дивизий и бригад было 152.
Командиров полков было репрессировано 134, нш полков - 48. Полков имелось примерно шесть сотен.
Командиров батальонов репрессировали 229, командиров дивизионов - 103. Батальонов и дивизионов было ок.2000.
Командиров рот репрессировали 695, командиров эскадронов - 82, командиров батарей - 269. Рот, эскадронов и батарей имелось ок. 10000.
Командиров взводов, полурот, полуэскадронов, полубатарей репрессировали 1449. Взводов и пр. было ок.30000.
Затем нужно учесть количество и качество вновь выдвинутых командиров.
Если в 1936 году среднегодовая численность полковников составляла 1713, а майоров - 5501, то с 1 марта 1937 по 1 марта 1938 звание "полковник" было присвоено 1346 командирам, "майор" - 5220. Причем львиная доля этих присвоений пришлась на 23 февраля 1938 года.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
примечание
следует читать:
Группа на 1936 Арестовано, из них: Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
С уважением
Если плюнуть на фантастические цифры Загладина, то
процентное соотношение репрессированных и оставшихся из таблички Сувенирова всё же ввергает в печаль. Армию действительно обезглавили.
Если цифры Сувенирова похожи на правду
С почтением.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
alchem (17.03.2004 17:27:35)
|
|
Дата
|
18.03.2004 10:28:16
|
Re: Если плюнуть...
>Если плюнуть на фантастические цифры Загладина,
Встречающееся у Загладина число "40 000" - верное (почти), но совсем не о том ))
На 1936 год численность командного состава РККА (без РККФ, и без политического и технического состава) составляла более 100 000 человек:
(маршалов - 5, командармов 1 ранга - 5, командармов 2 ранга - 10, комкоров - 62, комдивов - 201, комбригов - 474, полковников - 1713, майоров - 5501, капитанов - 14369, старших лейтенантов - 26 082, лейтенантов - 58 582).
С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247 человек).
>то процентное соотношение репрессированных и оставшихся из таблички Сувенирова всё же ввергает в печаль. Армию действительно обезглавили.
... а вместо одной отсеченной головы выросло три новых. Скажем, на место расстрелянных маршалов Тухачевского и Егорова пришли Шапошников и Тимошенко.
>Если цифры Сувенирова похожи на правду
Эти цифры - результат персонального рассмотрения надзорных дел и картотеки АВКВС (Архив военной коллегии Верховного суда) РФ. Автор признает, что данные не являются исчерпывающими, возможно, какая-то небольшая доля репрессированных оказалась им не учтена.
С уважением
Ну, собственно...
>>Если плюнуть на фантастические цифры Загладина,
>Встречающееся у Загладина число "40 000" - верное (почти), но совсем не о том ))
>На 1936 год численность командного состава РККА (без РККФ, и без политического и технического состава) составляла более 100 000 человек:
>С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
>В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247 человек).
... практически вся эта цифирь есть в "Очищении" :-). Плюс к тому же там масса попутного фактического материала - например, о "полководчести" и квалификации Фриновского, Дыбенко, военюристов, военчекистов и прочих военфизкультурников.
Насчет "уволенных"...
>С мая 1937 по сентябрь 1938 из РККА уволено 36761 человек комначсостава (то есть в звании от лейтенанта и старше), еще более 3000 - из РККФ.
>В том числе уволено из РККА по политическим мотивам - 19 106 человек (без учета ВВС) и еще 5616 - из ВВС РККА. Из числа этих 19 106 - половина была восстановлена в армии в 1938-1939 (а именно - 9247
>С уважением
Есть ли статистика о репрессиях на них?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Гриша (18.03.2004 10:45:37)
|
|
Дата
|
18.03.2004 11:00:08
|
Re:
>Насчет "уволенных"...
>Есть ли статистика о репрессиях на них?
Что Вы имеете в виду?
Разумеется, все арестованные командиры - входят в число уволенных. Иногда увольнение делалось задним числом, даже после расстрела. Общее число арестованного комначсостава РККА за 1937-июнь 1941 (да и за меньший интервал времени), АФАИК, пока не введено в научный оборот.
А вот что Вы предлагаете считать репрессиями для остальных уволенных, избежавших ареста? Само по себе увольнение из армии по политическим мотивам - уже достаточно серьезное наказание.
С уважением
Re: Re:
>Разумеется, все арестованные командиры - входят в число уволенных. Иногда увольнение делалось задним числом, даже после расстрела. Общее число арестованного комначсостава РККА за 1937-июнь 1941 (да и за меньший интервал времени), АФАИК, пока не введено в научный оборот.
Обычно имеется в виду, что арестованными лицами комначсостава являются лишь те, кто был арестован, будучи не исключен из списком комначсостава. Что же касается арестованных уже после исключения из списков комначсостава, то суммирование их с арестованными военнослужащими не представляется корректным, ибо арестованный спустя несколько месяцев после увольнения из армии не имеет каких-либо преимуществ перед арестованным спустя несколько лет после увольнения или перед арестованным бывшим царским или белым офицером. Во всех случаях армия лишается определенной части запаса. Непосредственный и очевидный вред армии происходил лишь тогда, когда на место арестованного назначался менее компетентный командир, который совими действиями снижал уровень подготовки войск.
Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Глеб Бараев (18.03.2004 18:53:50)
|
|
Дата
|
18.03.2004 19:01:15
|
Re: Re:
>Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.
отчет, как я понимаю, тут:
http://stalinism.newmail.ru/army.htm
С уважением
Re: Re:
>>Количество же арестованных непосредственно из войск имеется в апрельском 1940 г. отчете Щаденко.
>
>отчет, как я понимаю, тут:
> http://stalinism.newmail.ru/army.htm
Да, кстати, обратите внимание на разнобой в цифрах между тремя документами.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alchem (17.03.2004 17:27:35)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:30:27
|
В таблице Сувенирова не хватает еще одного столбца
а именно - количество военнослужащих каждой категории, проходящих действительную службу на конец рассматриваемого периода - т.е на 1941 г.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.03.2004 17:30:27)
|
|
Дата
|
17.03.2004 18:03:46
|
да, именно!
>а именно - количество военнослужащих каждой категории, проходящих действительную службу на конец рассматриваемого периода - т.е на 1941 г.
на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
высшего комсостава - 2318
полковников - 10432 (источник - статья Алексеенко про ВВС РККА в Великой Отечественной войне).
не знаю уж, включены ли сюда политработники и техсостав. Видимо - включены, так как общая численность комначсостава (579581) хорошо согласуется с данными МП-41 (по РККА на 1.1.41 - 527456 чел комначсостава - всех категорий, а флот отдельно).
Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?
Если им верить, тогда получается:
В РККА Арестовано Присвоено В РККА
на 36 за 37-6.41 звание на 1.41
высшего комсостава ~1750 1127 1695 2318
комсостава полкового звена ~3500 478 7410 10432
Кстати, у того же Сувенирова число полковников на июнь 1941 года - 4788 (без учета политсостава и техсостава)
С уважением
Re: да, именно!
>на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
>высшего комсостава - 2318
>полковников - 10432
> общая численность комначсостава (579581)
>Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?
Вот здесь : http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm есть уточнение. В том числе дана раскладка по воинским званиям:
младших лейтенантов и им соответствующих - 24,4 %, лейтенантов - 32,8 %, старших лейтенантов - 18 %, капитанов - 13 %, майоров - 5,6 %, подполковников - 0,9%, полковников - 1,8%, высшего начсостава (маршалов, генералов, адмиралов и им соответствующих) - 0,4 %, не имели воинских званий - 3,1 %
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (17.03.2004 18:09:13)
|
|
Дата
|
17.03.2004 18:13:55
|
я отсюда и брал....
>>на 1 января 1941 года в РККА и РККФ имелось:
>>высшего комсостава - 2318
>>полковников - 10432
>> общая численность комначсостава (579581)
>>Кто может подтвердить/дополнить/уточнить эти данные?
>
>Вот здесь : http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm есть уточнение.
так я именно этим источником и пользовался (он полностью согласуется с Алексеенко). То есть количество - рассчитано из процентного соотношения.
С уважением
Странная какая-то табличка
>>Загладин Н.В. История России и мира в XX веке. Описания репрессий в армии в 37-38гг: "Из 80 тыс. высших офицеров (генералов и полковников) Красной Армии 40 тыс. были казнены и брошены в лагеря."!!!!!!!!!!!!
>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
>Итого более 1514 1127 901 72 8 146
>
А где, собственно, командиры полков? И что такого страшного случилось с Ворошиловым и Буденным? А вообще пропорция более-менее соблюдена.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Тов.Рю (17.03.2004 17:21:07)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:34:50
|
Re: Странная какая-то...
>А где, собственно, командиры полков?
Имеете в виду - полковое звено комсостава? Так это уже не высший комсостав.
Вот:
Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
полковники 1713 319 261 13 2 43
полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
прочие* ? 83 62 6 0 15
Итого более 2693 478 79 22 3 74
*капитаны 1 ранга, военинженеры, интенданты и военветврачи 1 ранга
>И что такого страшного случилось с Ворошиловым и Буденным?
Ничего. Было пять маршалов, трое арестованы, двое остались (Ворошилов и Буденный). Из троих арестованных один умер под стражей (Блюхер), остальные двое расстреляны (Тухачевский, Егоров).
>А вообще пропорция более-менее соблюдена.
Не скажите. Командармы все сплошь вычищены, комдивы - на 3/4, комдивы - наполовину, полковники - на 20%.
С уважением
примечание
следует читать:
Группа на 1936 Арестовано, из них: Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
С уважением
Ре: Интересно соотношение арестованных полковников и полк.комиссаров. А также
>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>полковники 1713 319 261 13 2 43
>полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
>военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
>Не скажите. Командармы все сплошь вычищены, комдивы - на 3/4, комдивы - наполовину, полковники - на 20%.
++++
военюристов.
Нехочу выщитывать процент, но комиссаров около 10%, а прокуроров и судей около 3%.
Алеxей
Странная странная
>>И что такого страшного случилось с Ворошиловым и Буденным?
>
>Ничего. Было пять маршалов, трое арестованы, двое остались (Ворошилов и Буденный).
А в графе "0"
да и не грех бы добавить
"арестовано" "ИЗ НИХ расстреляно" - а то менее пытливый ум будет складывать расстреляных с араестованными
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.03.2004 17:36:14)
|
|
Дата
|
17.03.2004 18:06:54
|
Re: Странная странная
>>>И что такого страшного случилось с Ворошиловым и Буденным?
>>
>>Ничего. Было пять маршалов, трое арестованы, двое остались (Ворошилов и Буденный).
>
>А в графе "0"
Тьфу! Хотел написать "вышли живыми из тюрьмы", как у Сувенирова - ан нет! длинно показалось. В общем - это не те живы, кто остались живы, а те, кто вышел на свободу после ареста.
>да и не грех бы добавить
>"арестовано" "ИЗ НИХ расстреляно" - а то менее пытливый ум будет складывать расстреляных с араестованными
Это верно.
С уважением
Ре: Доцент тупой(с)
>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
>Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
>Комкоры 62 69 58 4 2 5
+++
и прочее.
Арестовано командармов и комкоров больше чем их было. Ето как?
Алеxей
|
От
|
alchem
|
|
К
|
объект 925 (17.03.2004 17:19:12)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:23:42
|
Доцент тупой - отнюдь!
>Арестовано командармов и комкоров больше чем их было. Ето как?
Это просто, на место одного посаженного ставится другой, он ессно не справляется и через полгода-год отправляется по стопам предшественника.
Кстати, такое было и при раскулачивании, в первую волну отобрали дом у "кулака" и отдали многодетному крестьянину, а через два года и его сослали вместе с семьёй на том основании, что владеет большими хоромами.
|
От
|
Ezzz
|
|
К
|
alchem (17.03.2004 17:23:42)
|
|
Дата
|
17.03.2004 20:59:30
|
Re:
>Кстати, такое было и при раскулачивании, в первую волну отобрали дом у "кулака" и отдали многодетному крестьянину, а через два года и его сослали вместе с семьёй на том основании, что владеет большими хоромами.
* Что-то не верится, что так тупо ссылали кулаков. Это не анекдот случаем ? Где же был такой случай ? Или это ОБС ?
|
От
|
alchem
|
|
К
|
Ezzz (17.03.2004 20:59:30)
|
|
Дата
|
18.03.2004 17:36:27
|
Это реальная история из жизни моего бывшего босса. Орловская губерния. (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
объект 925 (17.03.2004 17:19:12)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:21:40
|
Ре: Доцент тупой
>Арестовано командармов и комкоров больше чем их было. Ето как?
Было 15 командармов. Всех пересажали. Выдвинули новые кадры. И тех туда же.
Это же не одномоментный процесс - а в целом за 4 года (1937-1941, по Сувенирову).
С уважением