От ЖУР
К Алексей Мелия
Дата 17.03.2004 10:47:21
Рубрики Современность;

Вопрос

В принципе согласен что субъективный подход в изложении истории имеет ряд недостатков. Однако есть ли альтернатива? Учебник из состоящий из вопросов а-ля "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"? Но это же школьный учебник, требовать от детей ответы на вопросы на которые у самих взрослых нет ответов ИМХО по крайней мере странно. Или учебник без каких либо выводов? Эдакий стат.справочник с памятными датами? Но выводы делать учителю в процессе преподавания все таки придется, иначе дети просто "из-за деревьев леса не увидят". Или есть еще варианты? Как донести до учеников знания и одновременно избежать субъективизма в учебниках истории? Возможно ли такое?

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (17.03.2004 10:47:21)
Дата 17.03.2004 14:55:10

Технология

Алексей Мелия

>В принципе согласен что субъективный подход в изложении истории имеет ряд недостатков. Однако есть ли альтернатива? Учебник из состоящий из вопросов а-ля "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"? Но это же школьный учебник, требовать от детей ответы на вопросы на которые у самих взрослых нет ответов ИМХО по крайней мере странно.


Ответ дается, о чем я и написал: "Другой подход можно увидеть в учебнике Н. В. Загладина (История России и мира в XX веке. 11-й класс) , который лишь сообщает, что в 50 - 60 гг. большинство западных политологов использовали термин "тоталитаризм" для анализа советского общества, и дает информацию о наличии других альтернативных концепций. Исходя из этого, он ставит перед учеником вопрос: "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"

То есть ответ заключается в том, что на этот счет есть различные мнения (другой вопрос насколько удачно эта ситуация описана в учебники).

Такой ответ соответствует современному состоянию исторической науки. А это стояние, в том числе и наличие различный концепций так же важно отражать в школьном курсе истории, как и события прошлого.

Школьный курс истории это не только знания о прошлом, но и основы исторической науки.

>Или учебник без каких либо выводов? Эдакий стат.справочник с памятными датами? Но выводы делать учителю в процессе преподавания все таки придется, иначе дети просто "из-за деревьев леса не увидят".

Выводы при стремлении к объективному подходу сделать вполне возможно. Только это не должны быть выводы в духе Царь хорошо, а Сталин плохо или наоборот.
Вывод о том, что незавершенность мобилизации была одной из важнейших причин поражений нашей армии в 1941 вполне можно сделать, благо разночтений в историографии по этому вопросу практически нет. Соответственно нужно дать информацию о том, что такое мобилизация (сейчас в учебниках это пытаются делать) и естественно нужно назвать другие причины.

А вод вывод о том, что причиной поражений был единоличный характер власти Сталина и тоталитарный характер его окружения совершенно не нужен, так как и вывод что победили потому что были вооружены передовым мерксиско-ленинским учением.

А что бы следить за корректностью выводов и точностью данных нужно рецензирование с привлечением минимум десятка историков, специализирующихся на истории экономики, военной истории, социальной истории и т.д.

Без этого получается следующие.

Загладин Н.В. История России и мира в XX веке. Описания репрессий в армии в 37-38гг: "Из 80 тыс. высших офицеров (генералов и полковников) Красной Армии 40 тыс. были казнены и брошены в лагеря."!!!!!!!!!!!!

Никакого злодейского умысла по искажению истории автор не имел, но сам он занимается международными отношениями, а рецензировал учебник специалист по истории культуры.

Учебник в целом хороший, да же про грузовики в 1941 году написано, но нужны не просто усилия отдельных авторов, а отработанная технология работы над учебником.

http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (17.03.2004 14:55:10)
Дата 17.03.2004 16:40:32

Re: Технология

>Ответ дается, о чем я и написал: "Другой подход можно увидеть в учебнике Н. В. Загладина (История России и мира в XX веке. 11-й класс) , который лишь сообщает, что в 50 - 60 гг. большинство западных политологов использовали термин "тоталитаризм" для анализа советского общества, и дает информацию о наличии других альтернативных концепций. Исходя из этого, он ставит перед учеником вопрос: "Можно ли назвать тоталитарным сталинский режим?"

А не стоит ли еще предложить ученику школы ознакомиться с различными толкованиями термина "тоталитаризм"? Ну так для полноты картины. Чтоб уж запутать подростка так запутать.

>То есть ответ заключается в том, что на этот счет есть различные мнения (другой вопрос насколько удачно эта ситуация описана в учебники).

Т.е. возьмем скажем деятельность украинских националистов. Значит осветим официальную точку зрения. Ну и ЮРГЕНам конечно дадим высказаться. Пусть школьники сами решают?

>Школьный курс истории это не только знания о прошлом, но и основы исторической науки.

ИМХО не согласен. Школьный курс истории это определенный объем знаний +идеологическая составляющая, выражающаяся именно в субъективных выводах.

>Выводы при стремлении к объективному подходу сделать вполне возможно.

Тем не менее, выводы по ряду вопросов будут субъективными.

>А что бы следить за корректностью выводов и точностью данных нужно рецензирование с привлечением минимум десятка историков, специализирующихся на истории экономики, военной истории, социальной истории и т.д.

Согласен.

ЖУР
От Cory
К ЖУР (17.03.2004 10:47:21)
Дата 17.03.2004 11:24:49

Re: Вопрос

Мне кажется, не нужно думать о детях, которые учатся в 10-11 классе слишком плохо. Они могут сделать свои выводы сами. Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже. И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.
Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.
Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения. Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.

С уважением,
Чернов Евгений.
От ЖУР
К Cory (17.03.2004 11:24:49)
Дата 17.03.2004 11:44:43

Re: Вопрос

>Мне кажется, не нужно думать о детях, которые учатся в 10-11 классе слишком плохо. Они могут сделать свои выводы сами.

Выводы могут и пятиклассники сделать. И что?

>Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже.

Когда позже? Это школа откуда человек должен выйти с определенным багажом знаний. И задача учителя и учебника дать этот объем не отсылая школьника в местную публичную библиотеку.

>И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.

Повторяю это школа. Не ВУЗ.

>Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.

Боюсь что у значительной части учеников просто образовалась "каша" в голове.

>Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения.

Да конечно. И посещение и выбор предметов сделать добровольным.

>Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.

Речь как раз о тех кто не захочет делать выводы. Их большинство.

ЖУР
От Cory
К ЖУР (17.03.2004 11:44:43)
Дата 17.03.2004 15:51:38

Re: Вопрос


>>Большинство пойдет по пути, подсказанном учителем. Некоторые сразу заинтересуются и начнут искать дополнительный материал, некоторые позже.
>
>Когда позже? Это школа откуда человек должен выйти с определенным багажом знаний. И задача учителя и учебника дать этот объем не отсылая школьника в местную публичную библиотеку.

Я ж говорю, большинство и выйдут, зная, что было то-то и то-то примерно тогда-то.

>>И чем больше будет учитель излагать альтернативных, но взвешенных взглядов - тем лучше. Мой школьный историк, Глеб Алексушин, которого я до сих пор с глубокой благодарностью вспоминаю, в рамках небольшого, прямо скажем, курса истории сумел привить нам интерес к предмету, осветил основные моменты с разных сторон и старался научить искать причины исторических событий.
>
>Повторяю это школа. Не ВУЗ.

И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?

>>Он не говорил нам: "Революция и последовавшиее затем 70-летнее господство большевиков затормозило развитие России на 140 лет!!!". Он старался показать, что привело Россию к революции 17-го года, какие точки зрения имеются и т.д. И выводы делали сами ученники, каждый свои. Тоже самое и с другими спорными моментами истории.
>
>Боюсь что у значительной части учеников просто образовалась "каша" в голове.

"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д. Кстати, наше "Большинство" было меньшей частью класса.

>>Мне кажется, не надо бояться ученикам предлагать решения.
>
>Да конечно. И посещение и выбор предметов сделать добровольным.

Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо. Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.

>>Те, кто не захочет делать выводы, остануться на уровне пропаганды. Остальные научатся делать какие-то выводы на основе предложенных фактов.
>
>Речь как раз о тех кто не захочет делать выводы. Их большинство.

Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-). Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.

>ЖУР
От ЖУР
К Cory (17.03.2004 15:51:38)
Дата 17.03.2004 16:15:30

Re: Вопрос

>Я ж говорю, большинство и выйдут, зная, что было то-то и то-то примерно тогда-то.

Повторяю большинство выйдет с "кашей" в голове, потому что учитель предложит им несколько концепций и видений каждого спорного момента истории России.

>И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?

Да. Вдалбливать факты и даты. Но не без разбора, а по порядку. И выводы тоже.

>"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д.

Т.е. Вы утверждаете что никакого отношения у них к революции, Сталину и т.д. и т.п. у них не выработалось?

>Кстати, наше "Большинство" было меньшей частью класса.

Рад за Ваш класс.

>Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо.

Учеников надо принимать за учеников школы. И не более. Требовать от подростков сформулировать термин "тоталитаризма" глупо.

>Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.

Вы же сами выше написали что большинство вашего класса так и знает историю. Вы уж определитесь хорошо это или плохо.

>Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-).

Какой официальной? Еcли в учебнике не будет субъективных выводов, не будет и точки зрения. Никакой. Будет "букет" концеций и видений.

>Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.

Я-я. Про то и речь. Но для что бы упоминать альтернативныеточки зрения необходимо что бы в учебнике была официальная. Безусловно субъективная.

ЖУР
От Cory
К ЖУР (17.03.2004 16:15:30)
Дата 17.03.2004 16:44:18

Re: Вопрос

>>И что теперь? Это значит что ученикам надо вдалбливать исторические факты и даты без разбора, почему так, а не иначе?
>
>Да. Вдалбливать факты и даты. Но не без разбора, а по порядку. И выводы тоже.

>>"Большинство" просто поскипало эти рассуждения и запомнило, что революция случилась тогда-то при непосредственном руководстве тех-то и т.д.
>
>Т.е. Вы утверждаете что никакого отношения у них к революции, Сталину и т.д. и т.п. у них не выработалось?

Утверждать этого не буду. Но считаю, что на это их отношение больше повлияло чтение впоследствии резуна, гулага, и газет с разоблачениями.

>>Я этого не говорил. Но и за идиотов учеников принимать не надо.
>
>Учеников надо принимать за учеников школы. И не более. Требовать от подростков сформулировать термин "тоталитаризма" глупо.

Не глупо дать два-три его определения различных авторов, и предложить ученикам с помощью учителя проверить СССР, Германию и Великобританию на соответствие этим определениям.

>>Историю знать на уровне фактов и дат незачем просто. Это забудется через 2 недели после сдачи зачета.
>
>Вы же сами выше написали что большинство вашего класса так и знает историю. Вы уж определитесь хорошо это или плохо.

"Большинство" было в кавычках, если уж на то пошло. Я считаю, что для многих людей такое "знание" (в кавычка) приемлимо и они не захотят знать чего-то больше. Это не плохо. Это не хорошо. Но для меня неприемлимо.

>>Ну дык что Вы с ними сделаете-то? Я и говорю, остануться на уровне официальной государственной точке зрения :-).
>
>Какой официальной? Еcли в учебнике не будет субъективных выводов, не будет и точки зрения. Никакой. Будет "букет" концеций и видений.

Я что, где-то писал про субъективные выводы? Если уж зашла речь об этом, то такие выводы в любом случае не задача учителя. Максимум, что он может выдавать за свою точку зрения - это официальная государственная точка зрения, изложенная в учебнике. С этим я не спорю и не спорил.

>>Вы, видимо, решили, что я поддерживаю большое разнообразие учебников? Это совсем не так. Учебник, рекомендованный министерством должен быть один, и он должен давать материал минимум в том объеме, в котором это необходимо для поступления в ВУЗ и одновременно давать официальную государственную точку зрения на события. В идеале он же должен упоминать альтернативные точки зрения и отсылать ученика хотя бы к учителю за разъяснениями, если он так этим интересуется.
>
>Я-я. Про то и речь. Но для что бы упоминать альтернативныеточки зрения необходимо что бы в учебнике была официальная. Безусловно субъективная.

См. выше. Не спорю я с этим.

С уважением,
Чернов Евгений.
От ЖУР
К Cory (17.03.2004 16:44:18)
Дата 17.03.2004 16:49:59

Тогда о чем спор? Речь шла про учебники и выводы в них. (-)