От Мелхиседек
К alex63
Дата 16.03.2004 15:51:56
Рубрики 11-19 век; Современность; Униформа;

Re: ?Навеян обсуждением


>Собственно вопрос (он меня со школьных времён мучает). На фига у польских "гусар" сзади такие крылья? Для понтов?...

если честно, то именно для понтов прежде всего, остальные фунции вторичны
От alex63
К Мелхиседек (16.03.2004 15:51:56)
Дата 16.03.2004 15:54:36

Re: ?Навеян обсуждением

>
>если честно, то именно для понтов прежде всего, остальные фунции вторичны

Спасибо. А всё ж таки если не секрет, что за "остальные" функции?

С уважением...
От Сергей Зыков
К alex63 (16.03.2004 15:54:36)
Дата 16.03.2004 16:38:08

это стабилизаторы :)

так же вполне возможно что это система опознавания "свой-чужой".
От Chestnut
К Сергей Зыков (16.03.2004 16:38:08)
Дата 16.03.2004 17:00:36

Re: это стабилизаторы...

>так же вполне возможно что это система опознавания "свой-чужой".

Венгерские и хорватские гусары, а также ранние польские, вместо крыльев за спиной имели настоящие орлиные крылья, прибитые к щиту - не всегда, но часто
От Евгений Путилов
К alex63 (16.03.2004 15:54:36)
Дата 16.03.2004 16:01:01

Re: ?Навеян обсуждением

Доброго здравия!
>>
>>если честно, то именно для понтов прежде всего, остальные фунции вторичны
>
>Спасибо. А всё ж таки если не секрет, что за "остальные" функции?

Еще понты сверх сказанных. Я специально спросил, когда был в Арсенале во Львове. Эти боковые функции либо устрашать врага (чего страшного?), либо его коней (ветер и трепет создают шум - а топот собственных коней не мешает?). Больше ничего правдоподобного с уточнением, что на этот счет вообще четко ничего сказать нельзя - только версии. Самая верная - понты спесивой шляхты. Но из чего они выросли, трансформировавшись в крылья, поляки сами не уверены.

>С уважением...
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.03.2004 16:01:01)
Дата 16.03.2004 17:45:52

Re: ?Навеян обсуждением

День добрый

>Еще понты сверх сказанных. Я специально спросил, когда был в Арсенале во Львове. Эти боковые функции либо устрашать врага (чего страшного?), либо его коней (ветер и трепет создают шум - а топот собственных коней не мешает?).
------------
И это тоже, и, главное, моральный фактор. Как для собственногот вообушевления, так и для страха наведения на ворога.

Больше ничего правдоподобного с уточнением, что на этот счет вообще четко ничего сказать нельзя - только версии. Самая верная - понты спесивой шляхты. Но из чего они выросли, трансформировавшись в крылья, поляки сами не уверены.
------------------
Выросло все это из венгерских гусар. которые крепили крыло на щит свой своеобразный, а они в свою очередь подчерпнули это от турок, у которых отряды делиев (одержимых - дословно) были снабжены сим отличительным знаком.

Денисов
От (v.)Krebs
К Евгений Путилов (16.03.2004 16:01:01)
Дата 16.03.2004 16:39:15

это красиво, необычно

Si vis pacem, para bellum

и здорово помогает в определении своих войск на поле боя

Вам слово!
От Алексей Мелия
К Евгений Путилов (16.03.2004 16:01:01)
Дата 16.03.2004 16:05:10

Последствия польской кругосветки

Алексей Мелия

>Самая верная - понты спесивой шляхты. Но из чего они выросли, трансформировавшись в крылья, поляки сами не уверены.



Посльско-самурайские штучки.

http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Алексей Мелия (16.03.2004 16:05:10)
Дата 16.03.2004 17:59:09

Ага! И Вы заметили!

Я ведь постил странные совпадения:
по-японски шлем - "кабудо"
латы - "кусари"
конь - "кома"(за это слово было дристалище, дескать кома - это только жеребёнок, но было такое слово).
Я ещё спрашивал, первые гусары латные были или как? Тут некоторые шибко грамотные отвечать отказались, дескать, не царское это дело со слесарями препираться, а похоже не случайно это всё.
От Михаил Денисов
К Паршев (16.03.2004 17:59:09)
Дата 16.03.2004 18:04:34

Первые гусары не были латными

А вот чуство юмора у вас вполне себе бронированное. Ни чем не пробьеш
От Паршев
К Михаил Денисов (16.03.2004 18:04:34)
Дата 16.03.2004 18:52:41

Землю едим? Имейте ввиду - Вашему слову верят, ответственность велика.

>А вот чуство юмора у вас вполне себе бронированное. Ни чем не пробьеш

А я на нём кусари ношу.
От Михаил Денисов
К Паршев (16.03.2004 18:52:41)
Дата 16.03.2004 19:05:20

Замлю есть? Зачем? или это опять тонкий богемный юмор? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (16.03.2004 19:05:20)
Дата 16.03.2004 20:00:06

Это

фольклёр.
Ну да, "тонкий богемный".
У нас, в богеме, только так и изъясняются.
От Михаил Денисов
К Паршев (16.03.2004 20:00:06)
Дата 17.03.2004 09:58:04

Да на здоровье..только не транслируйте ваш богемный гимор на нормальных людей

Могут не понять.
От Sav
К Паршев (16.03.2004 18:52:41)
Дата 16.03.2004 19:01:00

Сейчас накормим :)

Приветствую!

Вот Вам первые гусары:



А вот Вам тяжелые копейщики, которые совсем не гусары:



Все - 1514 год, битва под Оршей. Кушайте, не обляпайтесь :)
От Паршев
К Sav (16.03.2004 19:01:00)
Дата 16.03.2004 19:58:50

Понял! Вы думаете, что первые гусары были польские!

А Денисов-то ошибочно думает, что название от венгерских слов произошло.
И никто ему правду-матку не нарежет.
От Sav
К Паршев (16.03.2004 19:58:50)
Дата 17.03.2004 10:15:34

Неа - я так не думаю

Приветствую!

>А Денисов-то ошибочно думает, что название от венгерских слов произошло.

А Денисов думает правильно.


От Евгений Путилов
К Sav (16.03.2004 19:01:00)
Дата 16.03.2004 19:24:52

Re: Сейчас накормим...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Вот Вам первые гусары:

На литовцев сильно смахивает

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.03.2004 19:24:52)
Дата 16.03.2004 19:32:43

Re: Сейчас накормим...

День добрый

>На литовцев сильно смахивает
-----------
Нет, это именно гусары и именно польские, хотя набраны они были ан масс из венгров, трансильванцев, сербов и т.д.

Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.03.2004 19:32:43)
Дата 17.03.2004 11:52:30

Re: Сейчас накормим...

Доброго здравия!
>День добрый

>>На литовцев сильно смахивает
>-----------
>Нет, это именно гусары и именно польские, хотя набраны они были ан масс из венгров, трансильванцев, сербов и т.д.

Просто видел бойца конного с аналогичными щитом и головным убором на какой-то печати 15 века. Она была подписана как литовская великокняжеская. Тем более, и тут речь шла о битве под Оршей - тоже литовцы.
>Денисов
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (17.03.2004 11:52:30)
Дата 17.03.2004 15:55:36

Re: Сейчас накормим...

День добрый

>Просто видел бойца конного с аналогичными щитом и головным убором на какой-то печати 15 века. Она была подписана как литовская великокняжеская. Тем более, и тут речь шла о битве под Оршей - тоже литовцы.
------------
Щит такого типа - венгерский тарч - использовался легкой конницей по всеместно, в т.ч. турками, русскими и т.д.
Гусар из Трансильвании набирали и литовские В.Кн.
Так что все нормально.
Собственно литовский автохонный вид конницы назывлся "панцерные", они появились несколько позже и были промежуточной ступенью между тогда уже тяжелыми гусарами и легкими козаками.

Денисов
От Chestnut
К Sav (16.03.2004 19:01:00)
Дата 16.03.2004 19:13:34

Откуда дровишки? Можно линк на всю картинку? (-)
От Паршев
К Паршев (16.03.2004 18:52:41)
Дата 16.03.2004 18:55:57

И конкретно

раз уж расписались в получении.
Так Вы признаёте или нет, что в этногенезе японцев приняли участие некие "всадники с континента, прибывшие через Корейский полуостров", покорившие т.н. "культуру дотаку", примерно в 3 веке?
От Михаил Денисов
К Паршев (16.03.2004 18:55:57)
Дата 16.03.2004 19:04:11

Re: И конкретно

День добрый
>раз уж расписались в получении.
>Так Вы признаёте или нет, что в этногенезе японцев приняли участие некие "всадники с континента, прибывшие через Корейский полуостров", покорившие т.н. "культуру дотаку", примерно в 3 веке?
----------
Ну и что?
При чем тут гусары?
Термин "гусар" появился в 15-м веке от венгерской системы найма войнов (хус ар - один с четерых).
А то, что японию заселяли в т.ч. и из Кореи в начале нашей эры - это общеизвестно.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (16.03.2004 19:04:11)
Дата 16.03.2004 19:54:53

Чего-то не до хрена ли - один с четверых?

Конник разве что один с двадцати получится. Это всё не народные ли этимологии?
Ну так те, кто "в начале нашей эры" - не известно ли у их культуры каких-нито черт особых?
Ну там предметы какие ритуальные, в отличие от бронзовых колоколов "людей Ва"? Типа там меч, зеркало и стрелы, или ещё чего? Что они собой представляли, всадники эти? Гунны, или ещё кто?
От Михаил Денисов
К Паршев (16.03.2004 19:54:53)
Дата 17.03.2004 10:02:41

Гунны? А почему не манси? :)))

Куда как ближе исторически и этнически. :))
От Chestnut
К Паршев (16.03.2004 19:54:53)
Дата 16.03.2004 19:56:24

Re: Чего-то не...

>Конник разве что один с двадцати получится. Это всё не народные ли этимологии?

Собственно, husz по-мадярски именно "двадцать"
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.03.2004 19:56:24)
Дата 17.03.2004 10:17:27

Да, именно с двадцати, я ляпнул ошибочно. (-)
От Паршев
К Chestnut (16.03.2004 19:56:24)
Дата 16.03.2004 20:04:35

Вот так уже более похоже

тем не менее, очень интересно, как выглядели конные мадьяры в 9-11 вв, когда они всю Европу проверяли, как мартышку в Зооцентре.
От Chestnut
К Паршев (16.03.2004 20:04:35)
Дата 16.03.2004 20:57:29

Re: Вот так...

>тем не менее, очень интересно, как выглядели конные мадьяры в 9-11 вв, когда они всю Европу проверяли, как мартышку в Зооцентре.

В 11 веке они уже ничего не проверяли, после того, как в 955м император Отто приказал взятых в плен мадярских вождей повесить как собак, после победы под Аугсбургом. Но те мадяры к гусарам имеют слабое отношение.
От Паршев
К Chestnut (16.03.2004 20:57:29)
Дата 16.03.2004 21:49:05

Да, на век я их перехвалил -

видимо, после христианизации они уже не паскудничали. Хотя, скорее, по мелочи и при Иштване соседям спуску не давали.
Тем не менее, сдаётся мне, что вряд ли с гусарами венгры вот так просто прервали национальную традицию и сорганизовали свою кавалерию по-новому. На заимствование со стороны как-то непохоже.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (16.03.2004 16:01:01)
Дата 16.03.2004 16:03:07

А разве это не защита от сабельного удара сзади? (-)
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.03.2004 16:03:07)
Дата 16.03.2004 16:18:41

А функция крылатых гусар (как вариант названия, крылатых улан)?

Доброго здравия!

Не сабельный бой, а таранный удар как тяжелой конницы. Сабельная рубка часта для такого вида кавалерии, если под рукой куча легкой шляхетской? Кстати, не могу сейчас запостить, но где-то у меня есть рисунок заваленного гусара при Желтых Водах 1648 года. У него вообще крылья трансформировались в вариант подкрылков (больших ушей) на самом шлеме, отдаленно напоминая самурая с рисунка у Алексея Мелии. Стало быть, крылья за спиной были несколько сомнительной защитой. Правда, это уже середина 17 века, когда вся крылатая гусария (или улания, как тут когда-то доказывали) была весьма сомнительной сама по себе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (16.03.2004 16:18:41)
Дата 16.03.2004 16:22:02

Re: А функция...

>Доброго здравия!

>Не сабельный бой, а таранный удар как тяжелой конницы. Сабельная рубка часта для такого вида кавалерии, если под рукой куча легкой шляхетской? Кстати, не могу сейчас запостить, но где-то у меня есть рисунок заваленного гусара при Желтых Водах 1648 года. У него вообще крылья трансформировались в вариант подкрылков (больших ушей) на самом шлеме, отдаленно напоминая самурая с рисунка у Алексея Мелии. Стало быть, крылья за спиной были несколько сомнительной защитой. Правда, это уже середина 17 века, когда вся крылатая гусария (или улания, как тут когда-то доказывали) была весьма сомнительной сама по себе.

Она вовсе не была сомнительной, и вполне проявила себя при Хотине 1673 и Вене/Парканах 1683. Но подобная кавалерия была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дорогостоящей затеей, а вторая половина 17 века -- начало экономического в т ч упадка Республики
От Nachtwolf
К Chestnut (16.03.2004 16:22:02)
Дата 16.03.2004 19:06:42

Re: А функция...


>Она вовсе не была сомнительной, и вполне проявила себя при Хотине 1673 и Вене/Парканах 1683. Но подобная кавалерия была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дорогостоящей затеей, а вторая половина 17 века -- начало экономического в т ч упадка Республики

Хотин 1673 - имеется ввиду Хотинская война? Но она вроде слегка пораньше приключилась
От Chestnut
К Nachtwolf (16.03.2004 19:06:42)
Дата 16.03.2004 19:18:31

Re: А функция...


>>Она вовсе не была сомнительной, и вполне проявила себя при Хотине 1673 и Вене/Парканах 1683. Но подобная кавалерия была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дорогостоящей затеей, а вторая половина 17 века -- начало экономического в т ч упадка Республики
>
>Хотин 1673 - имеется ввиду Хотинская война? Но она вроде слегка пораньше приключилась

Нет, Хотинская война - это 1621, а Хотинская битва - это в войну 1672-76 годов.
От Евгений Путилов
К Chestnut (16.03.2004 16:22:02)
Дата 16.03.2004 17:00:22

Re: А функция...

>>Правда, это уже середина 17 века, когда вся крылатая гусария (или улания, как тут когда-то доказывали) была весьма сомнительной сама по себе.
>
>Она вовсе не была сомнительной, и вполне проявила себя при Хотине 1673 и Вене/Парканах 1683. Но подобная кавалерия была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дорогостоящей затеей, а вторая половина 17 века -- начало экономического в т ч упадка Республики

Нет, она для середины 17 века стремительно устаревающая, как вариант тяжелой феодальной конницы, каковая всегда была дорогой. Указанные сражения, где отличились крылатые, не опровергают сказанного, потому как надо учитывать уровень их противника. Закат крылатых определялся не общим кризисом РП, а сугубо военными факторами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.03.2004 17:00:22)
Дата 16.03.2004 17:52:01

Re: А функция...

День добрый
>
>Нет, она для середины 17 века стремительно устаревающая, как вариант тяжелой феодальной конницы, каковая всегда была дорогой.
-----------
Эта коница была весьма удачным возраждением старинного опыта в новых условиях. Собственно имено польские гусары, да плюс к ним рейтары Густава и стали причиной возраждения в Европе конницы, атакующей белым оружием.

Указанные сражения, где отличились крылатые, не опровергают сказанного, потому как надо учитывать уровень их противника.
------------
Шведы слабый противник?

Закат крылатых определялся не общим кризисом РП, а сугубо военными факторами.
---------
Категорически не правы, все было с точностью до наоборот.

Денисов
От Sav
К Евгений Путилов (16.03.2004 17:00:22)
Дата 16.03.2004 17:11:14

Re: А функция...

Приветствую!

>Нет, она для середины 17 века стремительно устаревающая, как вариант тяжелой феодальной конницы, каковая всегда была дорогой.

Гусары не были тяжелой феодальной конницей - как раз наоборот, это была скорее наемная, профессиональная тяжелая конница, которая таки да, была дорогой.

> Указанные сражения, где отличились крылатые, не опровергают сказанного, потому как надо учитывать уровень их противника. Закат крылатых определялся не общим кризисом РП, а сугубо военными факторами.

Вы сами отметили, что гусары были дорогой конницей - это не военный фактор. С чисто военной точки зрения содержание тяжелой конницы еще долго имело имело смысл.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К alex63 (16.03.2004 15:54:36)
Дата 16.03.2004 16:00:15

Re: ?Навеян обсуждением

>>
>>если честно, то именно для понтов прежде всего, остальные фунции вторичны
>
>Спасибо. А всё ж таки если не секрет, что за "остальные" функции?
защита, шум и т.д.