От Iva
К Chestnut
Дата 16.03.2004 16:23:42
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: Применялись методы...

Привет!

>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

это когда? После ПМВ? http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:32:26

Re: Применялись методы...

>Привет!

>>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

Из Британники, статья "Индия".

Despite continued British adherence to the doctrine of laissez-faire during this period, a 10 percent customs duty was levied in 1860 to help clear the war debt, though it was reduced to 7 percent in 1864 and to 5 percent in 1875.

In 1894, when the value of silver fell precipitously on the world market, the government of India was forced to take action, even against Lancashire, by adding enough rupees to its revenue to make ends meet. Bombay's textile industry had by then developed more than 80 power mills, and the Indian industrialist Jamsetji N. Tata's (1839–1904) huge Empress Mill was in full operation at Nagpur, competing directly with Lancashire for the vast Indian market. Britain's millowners again demonstrated their power in Calcutta by forcing the government of India to impose an “equalizing” 5 percent excise tax on all cloth manufactured in India, thereby convincing many Indian millowners and capitalists that their best interests would be served by contributing financial support to the Indian National Congress.
От Мелхиседек
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:30:19

Re: Применялись методы...


>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
ну дык Британская империя построена на 3 китах:
пиратство
работорговля
наркоторговля
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 17:11:06

Ре: Применялись методы...

>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 19:21:24

Ре: Применялись методы...

Привет!

>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.

Так это уже позже после 1756? года ( Бенгалия, Клайв). А до этого 16-17 век пиратство, 1714-??? работорговля ( право ассиенты по утрехтскому миру). Не говоря уж о том, что поставки рабов для английских вест-индийских колоний превышали поставки для испанских.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:21:24)
Дата 16.03.2004 19:29:52

В цифрах, пожалуйста

А так беспредметно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 17:17:19

Ре: Применялись методы...


>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:32:45

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией

Короче, можно глянуть на источник?
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 17:32:45)
Дата 16.03.2004 17:46:48

Ре: Применялись методы...


>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
если не они, то их наследники
Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:46:48)
Дата 16.03.2004 18:07:03

Ре: Применялись методы...


>>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
>сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
>если не они, то их наследники
>Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.

Ну так огласите весь список, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:28:18

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения,

Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства

Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.

>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников

У меня нет оснований вам верить.

>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Цифры?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:28:18)
Дата 16.03.2004 17:44:03

Ре: Применялись методы...

>>это политкорректная точка зрения,
>
>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

вы отрицаете факты пиратства англичан?

>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>
>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>
>У меня нет оснований вам верить.

>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>
>Цифры?
Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:32:58

Ре: Применялись методы...

>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

Нет, отрицаю вашу осведеомленность в вопросе что было китами, а что килькой.

>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.

Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 18:32:58)
Дата 17.03.2004 00:32:50

Ре: Применялись методы...


>
>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
извините, но откуда такие цифры и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 00:32:50)
Дата 17.03.2004 00:38:12

Ре: Применялись методы...

>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>извините, но откуда такие цифры

Из какой-то статьи о британском колониализме.

> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?

О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 00:38:12)
Дата 17.03.2004 01:09:29

Ре: Применялись методы...

>>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>>извините, но откуда такие цифры
>
>Из какой-то статьи о британском колониализме.

>> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
>
>О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
в таком
Золотой стандарт появился только в 1816 году, на 17 век фунт стерлингов - это 240 серебряных монет общей массой один фунт.
Рубль 1897 года имел около 18 г серебра, к тому же серебро в 19 веке сильно обесценилось вследствие массовой добычи. Обычно соотношение золото/серебро до 19 века 1/10.
Если считать по металлу, то 12млрд надо делить на 25, итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год, и это в основном в конце 17 века после англо-голландских войн
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 01:09:29)
Дата 17.03.2004 01:11:14

Ре: Применялись методы...

> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год

Пусть так.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:11:14)
Дата 17.03.2004 09:01:14

Ре: Применялись методы...

>> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год
>
>Пусть так.
я подозреваю, что и эту сумму придётся корректировать в сумму уменьшения, т.к. скорее всего расчёт производился по покупательной способности
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 09:01:14)
Дата 17.03.2004 16:08:03

Ре: Применялись методы...

>я подозреваю

Вот и про это. Не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:08:03)
Дата 17.03.2004 16:10:51

Ре: Применялись методы...

>>я подозреваю
>
>Вот и про это. Не знаете.
будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:10:51)
Дата 17.03.2004 16:26:19

Ре: Применялись методы...

>будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать

Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:26:19)
Дата 17.03.2004 16:32:21

Ре: Применялись методы...


>Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
вы не опровергли моих заялений, т.к. проблема с источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:32:21)
Дата 17.03.2004 16:43:43

Ре: Применялись методы...

>вы не опровергли моих заялений

Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:43:43)
Дата 17.03.2004 16:47:34

Ре: Применялись методы...

>>вы не опровергли моих заялений
>
>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:47:34)
Дата 17.03.2004 16:53:34

Вертится как уж на сковородке

>>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
>К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.

Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:53:34)
Дата 17.03.2004 16:58:12

Re: Вертится как...


>Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
я имею некоторую информацию, но она в денежных единицах 16-18 веков, размер которых менялся
желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:58:12)
Дата 17.03.2004 17:01:29

Re: Вертится как...

>я имею некоторую информацию

Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

>желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником

Все что есть в этом источнике по теме я привел. Пользуйтесь.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:01:29)
Дата 17.03.2004 17:04:25

Re: Вертится как...

>>я имею некоторую информацию
>
>Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

у меня отсутствуют цифры по обороту ост-индской компании за 1630-50гг
цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил, кстати, доля королевы 1/10 от всей добычи, а адмиралтейству 1/15
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 17:04:25)
Дата 17.03.2004 17:06:15

Re: Вертится как...

>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил

Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:06:15)
Дата 17.03.2004 20:28:37

Re: Вертится как...

>>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил
>
>Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
полностью согласен
если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 20:28:37)
Дата 17.03.2004 21:29:17

Re: Вертится как...

> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками

У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:29:17)
Дата 17.03.2004 21:31:03

Re: Вертится как...

>> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
>
>У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:31:03)
Дата 17.03.2004 21:33:42

Re: Вертится как...

>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали

Где?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:33:42)
Дата 17.03.2004 21:35:22

Re: Вертится как...

>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>
>Где?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:35:22)
Дата 17.03.2004 21:37:14

Re: Вертится как...

>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>
>>Где?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm

Это не мнение. Это известный мне факт.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:37:14)
Дата 17.03.2004 21:38:53

Re: Вертится как...

>>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>>
>>>Где?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm
>
>Это не мнение. Это известный мне факт.
это ваше мнение, осонованное на этом факте, если придираться
З.Ы. предлагаю прекратить спор как несущественный и зашедший в тупик
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:09:31

Ре: Применялись методы...

>>>это политкорректная точка зрения,
>>
>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

>>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>>
>>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
>практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>>
>>У меня нет оснований вам верить.
>
>>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>>
>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.

Когда привёз? В каком плавании? Что былли за ценности? Сколько из них было пряностей?

>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством. Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:23:49

IMO лицензию на грабеж (каперство) он мог получить только во время войны

Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 18:23:49)
Дата 16.03.2004 19:10:21

Re: IMO лицензию...

>Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.

Состояли. Патент приватира он получил от королевы в 1572 году, как раз после католического заговора Ридольфи и герцога норфолкского, которые рассчитывали на высадку испанской армии из Нидерландов. А ещё в 1568 его и Хокинса экспедиция была почти полностью уничтожена испанцами в результате предательского и неспровоцированного нападения (испанцы считали пиратами любые корабли, заплывавшие в Америку не под их флагом)
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 19:10:21)
Дата 17.03.2004 15:19:59

И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество наМоре

Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
От Мелхиседек
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:19:59)
Дата 17.03.2004 15:21:45

Re: И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество на

>Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
и продолжала вешать недовешенных в 18 веке
многовато их оставалось
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:22:01

Ре: Применялись методы...


>>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>
>Когда привёз? В каком плавании?

в 1580 году из кругосветного пиратского плаванья
> Что былли за ценности?

золото, серебро, пряности
>Сколько из них было пряностей?

надо смотреть

>>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
>Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством.

не всё сразу
>Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
что такое каперство, если не легализованное пиратство?
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 16:40:34

Re: Применялись методы...


>>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:47:34

Re: Применялись методы...

Привет!

С этих китов она вылезла из европейского захолустья во что-то приличное.

А империя началась с победы Клайва. Поэтому, естественно, империя это уже совсем другое.

А так, приратство было заменено рабством ( асиенто 1714), а рабство наркоторговлей.

Промышленный переворот на рабовладельческих и индийских деньгах начался и развился.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:46:39

Re: Применялись методы...


>первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
это период расцвета, империя давно постоена