От Игорь Куртуков
К Iva
Дата 16.03.2004 22:06:47
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Обнаружил, что вы дезинформируете сообщество.

> Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной. Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 23:59:51

В чем?

Привет!

>Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

ну так, через 40 лет после опиумных войн опиум все еще только в два раза меньше мануфактуры.


>Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.

Индийская мануфактура поднялась на Китае существенно позже, где-то позже РЯП.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 23:59:51)
Дата 17.03.2004 00:05:40

В том что кроме опиума нечего было продать.

Был еще хлопок.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:51:36

Re: Обнаружил, что...

>Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х) - это несколько другая ситуация была уже.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:51:36)
Дата 16.03.2004 23:13:10

Не понял.

>Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х)

Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:13:10)
Дата 16.03.2004 23:42:36

Re: Не понял.

>Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.

Тогда вы не поняли всей ветки об опиумных войнах. Специально повторюсь - в конца 18 в. англичане имели устойчивый отрицательный баланс в торговле с Китаем. Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота (тогдашней валюты) в Китай. И только когда они сообразили поставить наркотраффик в Китай на промышленной основе, они сумели к 30-40-м годам выправить баланс, а к 50-м его даже сделать положительным для себя. Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х (когда уже сказались все результаты торговли опиумом и войны в Китаем за открытие рынков), который вы привели в качестве доказательства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 17.03.2004 19:10:54

Re: Не понял.

Я тут почитал вчера об опиумных войнах. Интересная история получается, и далеко не однозначная. Китайцы спокойно смотрели на опиумную торговлю, пока чтим занималась Ост-Индская Компания (до 1830 года), объём был стабилен, все были в доле, цена была довольно высока и опиум не был массовым продуктом. Ежегодно непосредственно императору поступало около миллиона мексиканских долларов серебра в качестве дохода, а сколько оседало у менстных чиновников -- неизвестно.

Проблемы пошли, когда британское правительство отняло у Компании монополию на торговлю с Китаем. На рынок ломанулись свободные предприниматели, которые стали бороться за долю рынка, снижая цену. Снизили до уровня, когда опиум стал доступен низам населения и пошла эпидемия наркомании. Британское правительство не симпатизировало торговцам, но заваруха началась, когда с обеих сторон деятели на местах, не понимавшие другую сторону, наломали дров. Война велась не за опиум, а против запрещения вообще торговли с Британией, и чтобы наказать китайцев за захват британской собственности и захват в заложники британских подданых.

Что интересно -- в свете нынешней борьбы с наркотиками -- что непосредственно перед войной были планы легализовать торговлю, но они были провалены с обеих сторон теми, кто был заинтересован в её нелегальном статусе и соответственно высоких прибылях
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 16.03.2004 23:51:28

Ре: Не понял.

>Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота

После установления свободы торговли, выяснилось, что ныжен еще английский (индийский) хлопок. И в гораздо больших количествах , чем опиум. О чем я собственно и написал.

> Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х

Не то же самое. Я как раз и хотел показать динамику. Пока торговля была несвободна, англичане не могли ввозить в Китай ничего, что могло бы поравить баланс. Ну, кроме контрабанды опия. А когда торговлю открыли, хлопок / мануфактура быстро вытеснил опиум с первого места.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:16:39

после ликвидации суверенитета торговать можно хоть воздухом (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:16:39)
Дата 16.03.2004 22:18:06

Глупость (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:18:06)
Дата 16.03.2004 22:26:35

почему?

в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:26:35)
Дата 16.03.2004 22:29:18

Попробуйте поторговать воздухом. Ручаюсь, прогорите.

>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.
От Aly4ar
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 17.03.2004 10:29:22

В Японии торгуют (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 16.03.2004 22:32:40

при поддержке авиации, армии и флота не прогорю :)

>>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.
>
>Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.

Как это не имеющий? Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг. Ну а несуверенное - уж извините...

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:32:40)
Дата 16.03.2004 22:41:09

Это будет не торговля. А вы сказали "торговать".

>Как это не имеющий?

Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.

1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.
2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:41:09)
Дата 16.03.2004 22:49:54

вполне торговля. вроде приобретения кирпича на трассе

>>Как это не имеющий?
>
>Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

>> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.
>
>1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию. Если не нравится - давайте определить как отсутствие зашиты государством рабочих мест в легкой промышленности. Турки и китайцы разбогатели, а свои рабочие выкинуты на улицу.

>2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.

Только суверенное государство может вести политику протекционизма. Особенно, если осуществлять "свободу торговли" на её территории желают первоклассные государства или их объединения.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:49:54)
Дата 16.03.2004 22:58:18

Я не знаю, что такое "приобретение кирпича на трассе"

А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

>Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию.

Учитывайте что хотите, но демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.

Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 03:21:21

Re: Я не...




>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

Вот по этому США и Англия богатые государства, они незнают, что такое торговля.
От Игорь Куртуков
К СОР (17.03.2004 03:21:21)
Дата 17.03.2004 05:39:57

Шутку оценил. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 01:22:54

это и означает результат опиумных войн

то есть китайское государство было принуждено к торговле на условиях, продиктованных иностарнцами

>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

>>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.
>
>Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

Если само государство так считает, это еще полбеды, а если оно так считает в результате проигранной войны - это совсем беда.


>>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.
>
>Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.

Под силовым зонтиком можно:
1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.
2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (17.03.2004 01:22:54)
Дата 17.03.2004 01:34:10

Вы просто не в курсе дела

В результате Опиумных войн был установлен режим свободной торговли. В ней принимали участие Англия, Франция, США, позднее Япония и Германия.

>чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

Я не знаю, что значит в ваших устах "равноправная", но если чукчу не принуждают к совершению сделки, и не ограничивают в выборе партнера, то это свободная торговля.

>1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.

Условитя свободной торговли и без силового зонтика подавят местное производство, если оно неконкурентоспособно.

>2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

Это будет не свободная, а монопольная торговля.

>И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

Нет, это торговля товаром по монопольно высоким ценам.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:34:10)
Дата 17.03.2004 09:43:59

Игорь, опиумные войны может оправдывать только полный козёл

Так вот - вы оправдываете опиумные войны. Ну и кто вы после этого?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (17.03.2004 09:43:59)
Дата 17.03.2004 16:09:15

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743039.htm (-)