От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 16.03.2004 19:37:52
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Ре: А вот...

>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.

Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 20:18:05

Ре: А вот...

>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

Да нет, как раз таки "что угодно".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 20:18:05)
Дата 16.03.2004 20:56:23

Ре: А вот...

>Да нет, как раз таки "что угодно".

Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:56:23)
Дата 16.03.2004 21:04:09

Ре: А вот...

>Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

Да и пусть изучает.

Я говорю о бессодержательности утверждения "война шла за обладание ресурсом", если "ресурс" понимается столь расширительно, а "обладание" вобще никак не понимается.

Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:04:09)
Дата 16.03.2004 21:07:45

Ре: А вот...

>Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".

Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином, удовлетворение потребностей населения США в котором незаконно (в свете принципа свободы торговли) запрещается властями США.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:07:45)
Дата 16.03.2004 21:15:50

Ре: А вот...

>Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином

При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:15:50)
Дата 16.03.2004 22:52:57

Ре: А вот...

>При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".

Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:52:57)
Дата 16.03.2004 23:03:25

Ре: А вот...

>Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:03:25)
Дата 16.03.2004 23:13:12

Ре: А вот...

>В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.

Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок". Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории - конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае. Как мне предстваляется, свобода торговать наркотиками и принцип свободной торговли все же не одно и то же.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:13:12)
Дата 16.03.2004 23:31:24

Ре: А вот...

>Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок".

Вы не правы. Война чаще всего есть способ разрешения конфликта интересов. Победившая сторона в общем случае осуществляет свой интерес. Т.е. здесь "эрго проптер хок" работает.

> Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории

Да нет же вполне на практике. До Нанкинского договора вся торговля шла через один порт, через одно "доверенное лицо", с высокими произвольными ввозными пошлинами. По договору открылось пять портов и пошлины стали фиксированными (и низкими).

( См. текст : http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/nanjing.htm )

> конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае.

Ну. Одно другого не отменяет. Опиум тогда был вполне легальный товар. Экспопт индийского опиума в Европу был не меньше чем в Китай (после 1850). Вспомните описание вполне легальных опиекурилен в Лондоне у Конан-Дойла.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:31:24)
Дата 17.03.2004 01:09:41

Немного точек над "i"

Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля", и воспринимаете мою квалификацию целей Опиумной войны как ее апологию.

Я от этого далек. Если расставлять моральные оценки, то политика англичан конечно же была аморальна, и свободная торговля как раз служила инструментом этой аморальной политики.

Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:09:41)
Дата 17.03.2004 02:17:33

Re: Немного точек...

>Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля",

Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -). Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали, они скорее защищали преференции для себя. Только конкуренция других великих держав позволила позже расширить эти преференции и на другие державы - те, с которыми Англия должна была считаться. Классический пример - выдвинутый США принцип "открытых дверей" в Китае.

>Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.

Они добились преференций для себя, но как я выше написал, в итоге они распространились и на другие великие державы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:17:33)
Дата 17.03.2004 05:56:21

Re: Немного точек...

>Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -).

Экономистам надо бы быть поскромнее :-) "Благо" - это все-таки из области морали, а не экономики. Более подходящей характеристикой было бы "экономически эффективно" или что-то типа того.

> Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали

Тут с вами совершенно согласен. Не принцип. Они защищали свои интересы. И их интерсом была свобода торговли с Китаем. Для себя естественно. Впрочем, дело обстояло так, что расширение этой свободы на остальные великие державы практически не ущемляло английских интересов.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 19:45:49

Ре: А вот...

>>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
>
>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

A можно конкретную ссылку на то, что "свобода торговли" -- это ресурс? А то я пока нарыл только вот это:

All production systems, when viewed at the most abstract level, might be said to be “transformation processes”—processes that transform resources into useful goods and services. The transformation process typically uses common resources such as labour, capital (for machinery and equipment, materials, etc.), and space (land, buildings, etc.) to effect a change. Economists call these resources the “factors of production” and usually refer to them as labour, capital, and land. Production managers refer to them as the “five M's”: men, machines, methods, materials, and money.

"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:45:49)
Дата 16.03.2004 19:50:33

Ре: А вот...

>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.

А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:50:33)
Дата 16.03.2004 19:53:12

Ре: А вот...

>>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
>
>А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:53:12)
Дата 16.03.2004 19:58:05

Ре: А вот...

>Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))

Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу. Я ведь про что - Британия рано поняла (да благословит господь А. Смита -))), что институциональные факторы - такие же факторы (или ресурсы) для развития экономики, что и старые факторы (материальные или финансовые). Поэтому она пользуясь этой передовой по тем временам технологией и нагибала всех окружающих.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:58:05)
Дата 16.03.2004 20:50:18

Ре: А вот...

>Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу.

Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:50:18)
Дата 16.03.2004 20:54:56

Ре: А вот...

>Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.

Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:54:56)
Дата 16.03.2004 20:59:13

Ре: А вот...

>Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:59:13)
Дата 16.03.2004 21:03:19

Ре: А вот...


>Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.

И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:03:19)
Дата 16.03.2004 21:30:23

Ре: А вот...

Привет!

>И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

Даже более того, тем, кто следовал столь любимой англичанами (до 1846) протекционисткой политике.

Владимир