От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok
Дата 16.03.2004 15:33:07
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Применялись методы и экономического удушения

К примеру миллионы индийских ремесленников в 19 веке просто сдохли с голоду не выдержав конкуренции с британским промышленным ширпотребом.
Ирландский крестьян лишили земли, после чего они передохли после неурожая картошки (А когда-то Ирландия была более населенной страной чем Англия)
Опиумные войны - еще отличный пример. За время опиумных войн и подавления тайпинского восстания Китай лишился 20 миллионов населения (!). Данные из энциклопедии Брокгауз-Ефрон 1898 года.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:33:07)
Дата 16.03.2004 15:40:17

Re: Применялись методы...

>К примеру миллионы индийских ремесленников в 19 веке просто сдохли с голоду не выдержав конкуренции с британским промышленным ширпотребом.

В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

>Ирландский крестьян лишили земли, после чего они передохли после неурожая картошки (А когда-то Ирландия была более населенной страной чем Англия)

перед тем, как передохнуть, ирландцы на той-теки картошке расплодились, как кролики. Собственно, потому-то картошка и стала монокультурой н-- что можно было дёшево прокормить много народу (пока картошка родила). кстати, британское правительство оказывало продовольственную помощь ирландцам -- другое дело, что не было отлаженного бюрократического аппарата для её распределения.

>Опиумные войны - еще отличный пример. За время опиумных войн и подавления тайпинского восстания Китай лишился 20 миллионов населения (!). Данные из энциклопедии Брокгауз-Ефрон 1898 года.

Да. А за время Освободительного похода в западную Украину и Западную Белоруссию и Великой Отечественной Войны СССР потерял 20 миллионов человек.

Кстати, 20 миллионов во время тайпинских мятежей погибли в результате резни китайцев китайцами же (считая туда же маньчжур).
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 16:23:42

Re: Применялись методы...

Привет!

>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

это когда? После ПМВ? http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:32:26

Re: Применялись методы...

>Привет!

>>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

Из Британники, статья "Индия".

Despite continued British adherence to the doctrine of laissez-faire during this period, a 10 percent customs duty was levied in 1860 to help clear the war debt, though it was reduced to 7 percent in 1864 and to 5 percent in 1875.

In 1894, when the value of silver fell precipitously on the world market, the government of India was forced to take action, even against Lancashire, by adding enough rupees to its revenue to make ends meet. Bombay's textile industry had by then developed more than 80 power mills, and the Indian industrialist Jamsetji N. Tata's (1839–1904) huge Empress Mill was in full operation at Nagpur, competing directly with Lancashire for the vast Indian market. Britain's millowners again demonstrated their power in Calcutta by forcing the government of India to impose an “equalizing” 5 percent excise tax on all cloth manufactured in India, thereby convincing many Indian millowners and capitalists that their best interests would be served by contributing financial support to the Indian National Congress.
От Мелхиседек
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:30:19

Re: Применялись методы...


>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
ну дык Британская империя построена на 3 китах:
пиратство
работорговля
наркоторговля
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 17:11:06

Ре: Применялись методы...

>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 19:21:24

Ре: Применялись методы...

Привет!

>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.

Так это уже позже после 1756? года ( Бенгалия, Клайв). А до этого 16-17 век пиратство, 1714-??? работорговля ( право ассиенты по утрехтскому миру). Не говоря уж о том, что поставки рабов для английских вест-индийских колоний превышали поставки для испанских.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:21:24)
Дата 16.03.2004 19:29:52

В цифрах, пожалуйста

А так беспредметно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 17:17:19

Ре: Применялись методы...


>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:32:45

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией

Короче, можно глянуть на источник?
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 17:32:45)
Дата 16.03.2004 17:46:48

Ре: Применялись методы...


>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
если не они, то их наследники
Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:46:48)
Дата 16.03.2004 18:07:03

Ре: Применялись методы...


>>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
>сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
>если не они, то их наследники
>Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.

Ну так огласите весь список, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:28:18

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения,

Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства

Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.

>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников

У меня нет оснований вам верить.

>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Цифры?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:28:18)
Дата 16.03.2004 17:44:03

Ре: Применялись методы...

>>это политкорректная точка зрения,
>
>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

вы отрицаете факты пиратства англичан?

>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>
>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>
>У меня нет оснований вам верить.

>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>
>Цифры?
Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:32:58

Ре: Применялись методы...

>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

Нет, отрицаю вашу осведеомленность в вопросе что было китами, а что килькой.

>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.

Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 18:32:58)
Дата 17.03.2004 00:32:50

Ре: Применялись методы...


>
>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
извините, но откуда такие цифры и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 00:32:50)
Дата 17.03.2004 00:38:12

Ре: Применялись методы...

>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>извините, но откуда такие цифры

Из какой-то статьи о британском колониализме.

> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?

О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 00:38:12)
Дата 17.03.2004 01:09:29

Ре: Применялись методы...

>>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>>извините, но откуда такие цифры
>
>Из какой-то статьи о британском колониализме.

>> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
>
>О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
в таком
Золотой стандарт появился только в 1816 году, на 17 век фунт стерлингов - это 240 серебряных монет общей массой один фунт.
Рубль 1897 года имел около 18 г серебра, к тому же серебро в 19 веке сильно обесценилось вследствие массовой добычи. Обычно соотношение золото/серебро до 19 века 1/10.
Если считать по металлу, то 12млрд надо делить на 25, итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год, и это в основном в конце 17 века после англо-голландских войн
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 01:09:29)
Дата 17.03.2004 01:11:14

Ре: Применялись методы...

> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год

Пусть так.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:11:14)
Дата 17.03.2004 09:01:14

Ре: Применялись методы...

>> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год
>
>Пусть так.
я подозреваю, что и эту сумму придётся корректировать в сумму уменьшения, т.к. скорее всего расчёт производился по покупательной способности
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 09:01:14)
Дата 17.03.2004 16:08:03

Ре: Применялись методы...

>я подозреваю

Вот и про это. Не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:08:03)
Дата 17.03.2004 16:10:51

Ре: Применялись методы...

>>я подозреваю
>
>Вот и про это. Не знаете.
будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:10:51)
Дата 17.03.2004 16:26:19

Ре: Применялись методы...

>будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать

Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:26:19)
Дата 17.03.2004 16:32:21

Ре: Применялись методы...


>Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
вы не опровергли моих заялений, т.к. проблема с источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:32:21)
Дата 17.03.2004 16:43:43

Ре: Применялись методы...

>вы не опровергли моих заялений

Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:43:43)
Дата 17.03.2004 16:47:34

Ре: Применялись методы...

>>вы не опровергли моих заялений
>
>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:47:34)
Дата 17.03.2004 16:53:34

Вертится как уж на сковородке

>>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
>К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.

Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:53:34)
Дата 17.03.2004 16:58:12

Re: Вертится как...


>Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
я имею некоторую информацию, но она в денежных единицах 16-18 веков, размер которых менялся
желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:58:12)
Дата 17.03.2004 17:01:29

Re: Вертится как...

>я имею некоторую информацию

Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

>желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником

Все что есть в этом источнике по теме я привел. Пользуйтесь.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:01:29)
Дата 17.03.2004 17:04:25

Re: Вертится как...

>>я имею некоторую информацию
>
>Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

у меня отсутствуют цифры по обороту ост-индской компании за 1630-50гг
цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил, кстати, доля королевы 1/10 от всей добычи, а адмиралтейству 1/15
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 17:04:25)
Дата 17.03.2004 17:06:15

Re: Вертится как...

>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил

Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:06:15)
Дата 17.03.2004 20:28:37

Re: Вертится как...

>>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил
>
>Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
полностью согласен
если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 20:28:37)
Дата 17.03.2004 21:29:17

Re: Вертится как...

> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками

У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:29:17)
Дата 17.03.2004 21:31:03

Re: Вертится как...

>> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
>
>У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:31:03)
Дата 17.03.2004 21:33:42

Re: Вертится как...

>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали

Где?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:33:42)
Дата 17.03.2004 21:35:22

Re: Вертится как...

>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>
>Где?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:35:22)
Дата 17.03.2004 21:37:14

Re: Вертится как...

>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>
>>Где?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm

Это не мнение. Это известный мне факт.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:37:14)
Дата 17.03.2004 21:38:53

Re: Вертится как...

>>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>>
>>>Где?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/742784.htm
>
>Это не мнение. Это известный мне факт.
это ваше мнение, осонованное на этом факте, если придираться
З.Ы. предлагаю прекратить спор как несущественный и зашедший в тупик
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:09:31

Ре: Применялись методы...

>>>это политкорректная точка зрения,
>>
>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

>>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>>
>>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
>практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>>
>>У меня нет оснований вам верить.
>
>>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>>
>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.

Когда привёз? В каком плавании? Что былли за ценности? Сколько из них было пряностей?

>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством. Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:23:49

IMO лицензию на грабеж (каперство) он мог получить только во время войны

Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 18:23:49)
Дата 16.03.2004 19:10:21

Re: IMO лицензию...

>Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.

Состояли. Патент приватира он получил от королевы в 1572 году, как раз после католического заговора Ридольфи и герцога норфолкского, которые рассчитывали на высадку испанской армии из Нидерландов. А ещё в 1568 его и Хокинса экспедиция была почти полностью уничтожена испанцами в результате предательского и неспровоцированного нападения (испанцы считали пиратами любые корабли, заплывавшие в Америку не под их флагом)
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 19:10:21)
Дата 17.03.2004 15:19:59

И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество наМоре

Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
От Мелхиседек
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:19:59)
Дата 17.03.2004 15:21:45

Re: И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество на

>Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
и продолжала вешать недовешенных в 18 веке
многовато их оставалось
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:22:01

Ре: Применялись методы...


>>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>
>Когда привёз? В каком плавании?

в 1580 году из кругосветного пиратского плаванья
> Что былли за ценности?

золото, серебро, пряности
>Сколько из них было пряностей?

надо смотреть

>>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
>Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством.

не всё сразу
>Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
что такое каперство, если не легализованное пиратство?
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 16:40:34

Re: Применялись методы...


>>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:47:34

Re: Применялись методы...

Привет!

С этих китов она вылезла из европейского захолустья во что-то приличное.

А империя началась с победы Клайва. Поэтому, естественно, империя это уже совсем другое.

А так, приратство было заменено рабством ( асиенто 1714), а рабство наркоторговлей.

Промышленный переворот на рабовладельческих и индийских деньгах начался и развился.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:46:39

Re: Применялись методы...


>первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
это период расцвета, империя давно постоена
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 15:56:33

Странные люди англоманы

>Кстати, 20 миллионов во время тайпинских мятежей погибли в результате резни китайцев китайцами же (считая туда же маньчжур).

Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:45:48

Ре: Странные люди...

> Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики:

Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Впрочем, для пропагандистского памфлета простительно.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 16:45:48)
Дата 16.03.2004 16:52:20

Ре: Странные люди...

>Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Скорее вы додумываете за меня - я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась. Разве что теперь принято маскировать это, на то и придуманы такие отличные вещи как паблик рилейшнз.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:52:20)
Дата 16.03.2004 17:18:28

Ре: Странные люди...

>Скорее вы додумываете за меня

А какой смысл вы вкладывали в слово "навсегда"?

> я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась.

Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами". Что же касается сущности Британии "на данном этапе" (вероятно современном этапе?) то она разительно отличается от ее сущности в период опиумных войн. Заметно даже на глаз.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:18:28)
Дата 16.03.2004 19:18:47

Как же не была?

Привет!

>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".

Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум. т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.



Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 22:06:47

Обнаружил, что вы дезинформируете сообщество.

> Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной. Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 23:59:51

В чем?

Привет!

>Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

ну так, через 40 лет после опиумных войн опиум все еще только в два раза меньше мануфактуры.


>Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.

Индийская мануфактура поднялась на Китае существенно позже, где-то позже РЯП.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 23:59:51)
Дата 17.03.2004 00:05:40

В том что кроме опиума нечего было продать.

Был еще хлопок.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:51:36

Re: Обнаружил, что...

>Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х) - это несколько другая ситуация была уже.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:51:36)
Дата 16.03.2004 23:13:10

Не понял.

>Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х)

Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:13:10)
Дата 16.03.2004 23:42:36

Re: Не понял.

>Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.

Тогда вы не поняли всей ветки об опиумных войнах. Специально повторюсь - в конца 18 в. англичане имели устойчивый отрицательный баланс в торговле с Китаем. Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота (тогдашней валюты) в Китай. И только когда они сообразили поставить наркотраффик в Китай на промышленной основе, они сумели к 30-40-м годам выправить баланс, а к 50-м его даже сделать положительным для себя. Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х (когда уже сказались все результаты торговли опиумом и войны в Китаем за открытие рынков), который вы привели в качестве доказательства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 17.03.2004 19:10:54

Re: Не понял.

Я тут почитал вчера об опиумных войнах. Интересная история получается, и далеко не однозначная. Китайцы спокойно смотрели на опиумную торговлю, пока чтим занималась Ост-Индская Компания (до 1830 года), объём был стабилен, все были в доле, цена была довольно высока и опиум не был массовым продуктом. Ежегодно непосредственно императору поступало около миллиона мексиканских долларов серебра в качестве дохода, а сколько оседало у менстных чиновников -- неизвестно.

Проблемы пошли, когда британское правительство отняло у Компании монополию на торговлю с Китаем. На рынок ломанулись свободные предприниматели, которые стали бороться за долю рынка, снижая цену. Снизили до уровня, когда опиум стал доступен низам населения и пошла эпидемия наркомании. Британское правительство не симпатизировало торговцам, но заваруха началась, когда с обеих сторон деятели на местах, не понимавшие другую сторону, наломали дров. Война велась не за опиум, а против запрещения вообще торговли с Британией, и чтобы наказать китайцев за захват британской собственности и захват в заложники британских подданых.

Что интересно -- в свете нынешней борьбы с наркотиками -- что непосредственно перед войной были планы легализовать торговлю, но они были провалены с обеих сторон теми, кто был заинтересован в её нелегальном статусе и соответственно высоких прибылях
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 16.03.2004 23:51:28

Ре: Не понял.

>Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота

После установления свободы торговли, выяснилось, что ныжен еще английский (индийский) хлопок. И в гораздо больших количествах , чем опиум. О чем я собственно и написал.

> Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х

Не то же самое. Я как раз и хотел показать динамику. Пока торговля была несвободна, англичане не могли ввозить в Китай ничего, что могло бы поравить баланс. Ну, кроме контрабанды опия. А когда торговлю открыли, хлопок / мануфактура быстро вытеснил опиум с первого места.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:16:39

после ликвидации суверенитета торговать можно хоть воздухом (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:16:39)
Дата 16.03.2004 22:18:06

Глупость (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:18:06)
Дата 16.03.2004 22:26:35

почему?

в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:26:35)
Дата 16.03.2004 22:29:18

Попробуйте поторговать воздухом. Ручаюсь, прогорите.

>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.
От Aly4ar
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 17.03.2004 10:29:22

В Японии торгуют (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 16.03.2004 22:32:40

при поддержке авиации, армии и флота не прогорю :)

>>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.
>
>Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.

Как это не имеющий? Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг. Ну а несуверенное - уж извините...

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:32:40)
Дата 16.03.2004 22:41:09

Это будет не торговля. А вы сказали "торговать".

>Как это не имеющий?

Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.

1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.
2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:41:09)
Дата 16.03.2004 22:49:54

вполне торговля. вроде приобретения кирпича на трассе

>>Как это не имеющий?
>
>Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

>> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.
>
>1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию. Если не нравится - давайте определить как отсутствие зашиты государством рабочих мест в легкой промышленности. Турки и китайцы разбогатели, а свои рабочие выкинуты на улицу.

>2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.

Только суверенное государство может вести политику протекционизма. Особенно, если осуществлять "свободу торговли" на её территории желают первоклассные государства или их объединения.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:49:54)
Дата 16.03.2004 22:58:18

Я не знаю, что такое "приобретение кирпича на трассе"

А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

>Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию.

Учитывайте что хотите, но демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.

Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 03:21:21

Re: Я не...




>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

Вот по этому США и Англия богатые государства, они незнают, что такое торговля.
От Игорь Куртуков
К СОР (17.03.2004 03:21:21)
Дата 17.03.2004 05:39:57

Шутку оценил. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 01:22:54

это и означает результат опиумных войн

то есть китайское государство было принуждено к торговле на условиях, продиктованных иностарнцами

>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

>>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.
>
>Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

Если само государство так считает, это еще полбеды, а если оно так считает в результате проигранной войны - это совсем беда.


>>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.
>
>Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.

Под силовым зонтиком можно:
1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.
2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (17.03.2004 01:22:54)
Дата 17.03.2004 01:34:10

Вы просто не в курсе дела

В результате Опиумных войн был установлен режим свободной торговли. В ней принимали участие Англия, Франция, США, позднее Япония и Германия.

>чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

Я не знаю, что значит в ваших устах "равноправная", но если чукчу не принуждают к совершению сделки, и не ограничивают в выборе партнера, то это свободная торговля.

>1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.

Условитя свободной торговли и без силового зонтика подавят местное производство, если оно неконкурентоспособно.

>2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

Это будет не свободная, а монопольная торговля.

>И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

Нет, это торговля товаром по монопольно высоким ценам.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:34:10)
Дата 17.03.2004 09:43:59

Игорь, опиумные войны может оправдывать только полный козёл

Так вот - вы оправдываете опиумные войны. Ну и кто вы после этого?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (17.03.2004 09:43:59)
Дата 17.03.2004 16:09:15

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/743039.htm (-)
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 19:23:46

А вот так не была.

>>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".
>
>Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

> т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.

Казуистика. Вопрос был в свободе торговли, а "обладание" можно только словесной эквилибристикой пристегнуть.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:23:46)
Дата 16.03.2004 19:31:15

Re: А вот...

>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:31:15)
Дата 16.03.2004 19:36:31

Ре: А вот...

>>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".
>
>Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:40:46

Вот энциклопедическое определение

Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:40:46)
Дата 16.03.2004 19:44:12

Re: Вот энциклопедическое...

>Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.

Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 20:17:02

Ре: Вот энциклопедическое...

>Свобода торговли - это экономический фактор.

Или "возможность"

> Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Дык и я не вижу. Говорю, выходит ресурс - это что угодно.
От Испанский летчик
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 19:49:53

Re: Вот энциклопедическое...

Добрый день!

>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:53:28

Чего сказать то хотели ?

Вы вообще экономику как отрасль знания изучали, чтобы влезать в спор об ее терминологии, а не идеологии (про талоны и прочие ужасы коммунизма вам надо в другое место)?

http://rutenica.narod.ru/
От bankir
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:52:22

Ре: Вот энциклопедическое...

>Добрый день!

>>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".
>
>Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


***************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К bankir (16.03.2004 19:52:22)
Дата 16.03.2004 19:54:25

Ре: Вот энциклопедическое...

>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))
От bankir
К Chestnut (16.03.2004 19:54:25)
Дата 16.03.2004 19:56:45

Ре: Вот энциклопедическое...

>>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))
>

>Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))

мне надо было сдвинуть кавычки вправо на два слова...;-))))

************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:37:52

Ре: А вот...

>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.

Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 20:18:05

Ре: А вот...

>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

Да нет, как раз таки "что угодно".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 20:18:05)
Дата 16.03.2004 20:56:23

Ре: А вот...

>Да нет, как раз таки "что угодно".

Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:56:23)
Дата 16.03.2004 21:04:09

Ре: А вот...

>Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

Да и пусть изучает.

Я говорю о бессодержательности утверждения "война шла за обладание ресурсом", если "ресурс" понимается столь расширительно, а "обладание" вобще никак не понимается.

Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:04:09)
Дата 16.03.2004 21:07:45

Ре: А вот...

>Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".

Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином, удовлетворение потребностей населения США в котором незаконно (в свете принципа свободы торговли) запрещается властями США.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:07:45)
Дата 16.03.2004 21:15:50

Ре: А вот...

>Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином

При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:15:50)
Дата 16.03.2004 22:52:57

Ре: А вот...

>При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".

Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:52:57)
Дата 16.03.2004 23:03:25

Ре: А вот...

>Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:03:25)
Дата 16.03.2004 23:13:12

Ре: А вот...

>В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.

Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок". Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории - конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае. Как мне предстваляется, свобода торговать наркотиками и принцип свободной торговли все же не одно и то же.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:13:12)
Дата 16.03.2004 23:31:24

Ре: А вот...

>Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок".

Вы не правы. Война чаще всего есть способ разрешения конфликта интересов. Победившая сторона в общем случае осуществляет свой интерес. Т.е. здесь "эрго проптер хок" работает.

> Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории

Да нет же вполне на практике. До Нанкинского договора вся торговля шла через один порт, через одно "доверенное лицо", с высокими произвольными ввозными пошлинами. По договору открылось пять портов и пошлины стали фиксированными (и низкими).

( См. текст : http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/nanjing.htm )

> конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае.

Ну. Одно другого не отменяет. Опиум тогда был вполне легальный товар. Экспопт индийского опиума в Европу был не меньше чем в Китай (после 1850). Вспомните описание вполне легальных опиекурилен в Лондоне у Конан-Дойла.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:31:24)
Дата 17.03.2004 01:09:41

Немного точек над "i"

Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля", и воспринимаете мою квалификацию целей Опиумной войны как ее апологию.

Я от этого далек. Если расставлять моральные оценки, то политика англичан конечно же была аморальна, и свободная торговля как раз служила инструментом этой аморальной политики.

Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:09:41)
Дата 17.03.2004 02:17:33

Re: Немного точек...

>Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля",

Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -). Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали, они скорее защищали преференции для себя. Только конкуренция других великих держав позволила позже расширить эти преференции и на другие державы - те, с которыми Англия должна была считаться. Классический пример - выдвинутый США принцип "открытых дверей" в Китае.

>Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.

Они добились преференций для себя, но как я выше написал, в итоге они распространились и на другие великие державы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:17:33)
Дата 17.03.2004 05:56:21

Re: Немного точек...

>Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -).

Экономистам надо бы быть поскромнее :-) "Благо" - это все-таки из области морали, а не экономики. Более подходящей характеристикой было бы "экономически эффективно" или что-то типа того.

> Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали

Тут с вами совершенно согласен. Не принцип. Они защищали свои интересы. И их интерсом была свобода торговли с Китаем. Для себя естественно. Впрочем, дело обстояло так, что расширение этой свободы на остальные великие державы практически не ущемляло английских интересов.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 19:45:49

Ре: А вот...

>>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
>
>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

A можно конкретную ссылку на то, что "свобода торговли" -- это ресурс? А то я пока нарыл только вот это:

All production systems, when viewed at the most abstract level, might be said to be “transformation processes”—processes that transform resources into useful goods and services. The transformation process typically uses common resources such as labour, capital (for machinery and equipment, materials, etc.), and space (land, buildings, etc.) to effect a change. Economists call these resources the “factors of production” and usually refer to them as labour, capital, and land. Production managers refer to them as the “five M's”: men, machines, methods, materials, and money.

"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:45:49)
Дата 16.03.2004 19:50:33

Ре: А вот...

>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.

А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:50:33)
Дата 16.03.2004 19:53:12

Ре: А вот...

>>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
>
>А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:53:12)
Дата 16.03.2004 19:58:05

Ре: А вот...

>Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))

Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу. Я ведь про что - Британия рано поняла (да благословит господь А. Смита -))), что институциональные факторы - такие же факторы (или ресурсы) для развития экономики, что и старые факторы (материальные или финансовые). Поэтому она пользуясь этой передовой по тем временам технологией и нагибала всех окружающих.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:58:05)
Дата 16.03.2004 20:50:18

Ре: А вот...

>Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу.

Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:50:18)
Дата 16.03.2004 20:54:56

Ре: А вот...

>Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.

Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:54:56)
Дата 16.03.2004 20:59:13

Ре: А вот...

>Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:59:13)
Дата 16.03.2004 21:03:19

Ре: А вот...


>Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.

И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:03:19)
Дата 16.03.2004 21:30:23

Ре: А вот...

Привет!

>И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

Даже более того, тем, кто следовал столь любимой англичанами (до 1846) протекционисткой политике.

Владимир
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:12:27

Re: Странные люди...

>Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

Речь шла о передёргивании цифр и притягивании за уши цифры в 20 миллионов жертв. Опиумные войны я не оправдываю, но нескольсо соображений:

- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении
- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе). собственно же опиумная торговля вовсе и не была урегулирована по Нанкинскому договору, который предусматривал открытие нескольких портов для европейцев в дополнение к Гуанчжоу, и предусматривал подсудность европейцев в китае европейским судам.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:12:27)
Дата 16.03.2004 16:21:47

Re: Странные люди...


>- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении

Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость. Оправдывать это - это все равно что оправдывать наркобаронов Колумбии или героиновых эмиров Афганистана. А что ? - они ведь тоже "удовлетворяют потребности" американских и европейских потребителей.

>- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе).

А ну да, уничтожили контрабанду, какой ужас ! Знаете, все это столь же "значимые аргументы", как и "нападение поляков на Гляйвиц" - т.е. ПОВОД (реальный или выдуманный). Слава богу сейчас про ПРИЧИНЫ этих войн исследований достаточно и поэтому давно известно что "защищали" английские парламентарии и кабинет в 1840-х.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:21:47)
Дата 16.03.2004 16:25:59

Re: Странные люди...


>Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость.

Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:25:59)
Дата 16.03.2004 16:29:04

Re: Странные люди...

>Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...

Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:29:04)
Дата 16.03.2004 16:33:38

Re: Странные люди...

>Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

Совершенно с Вами согласен.
От pazak
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 15:52:08

Только не стоит путать

Только не стоит путать, Китай для Англии приграничной территорией, как в случае с Западной Белоруссий и Украиной не является, да и в экономическом плане совершенно все по другому. В основе присоединения получение прибыли не лежало.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:52:08)
Дата 16.03.2004 15:58:43

Re: Только не...

>Только не стоит путать, Китай для Англии приграничной территорией, как в случае с Западной Белоруссий и Украиной не является, да и в экономическом плане совершенно все по другому. В основе присоединения получение прибыли не лежало.

Вы не поняли. Я к тому, что "опиумные войны" ни в какое сравнение по к-ву человеческих потерь не идут с внутрикитайскими разборками, а Вы это подали под таким соусом, чтобы создалось впечатление, будто Британия замочила 20 миллионов китайцев.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 15:58:43)
Дата 16.03.2004 17:05:15

ну Британия не много меньше индусов замочила в то же время.

Привет!

Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 17:05:15)
Дата 16.03.2004 17:16:50

Re: ну Британия...

>Привет!

>Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.

А источники можно? С сипаями обошлись жёстко, но бойня британских женщин и детей в Канпуре (это не считая общей бойни европейцев, с которой началось восстание) объясняет, пусть и не оправдывает, действия британских войск. Хотя, как и везде, были отдельные садисты, получавшие удовольствие от самого процесса.

Количество жертв сипайского восстания измеряется тысячами, а не миллионами.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 17:16:50)
Дата 16.03.2004 19:41:19

Re: ну Британия...

Привет!

>
>>Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.
>
>А источники можно? С сипаями обошлись жёстко, но бойня британских женщин и детей в Канпуре (это не считая общей бойни европейцев, с которой началось восстание) объясняет, пусть и не оправдывает, действия британских войск. Хотя, как и везде, были отдельные садисты, получавшие удовольствие от самого процесса.

>Количество жертв сипайского восстания измеряется тысячами, а не миллионами.

Была переводная книжка по демографии года 1975 ( за давностью лет точнее не скажу). И там был график мирового населения с комментарием.

В военных дествия, тем более при партизанской войне количество жертв не ограничивается потерями войск. вторжение наполеона стоило Россиской империи порядка 4 млн. населения. Чисто армейские потери - порядка 100-200 тыс.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 19:41:19)
Дата 16.03.2004 19:51:06

Re: ну Британия...

>В военных дествия, тем более при партизанской войне количество жертв не ограничивается потерями войск. вторжение наполеона стоило Россиской империи порядка 4 млн. населения. Чисто армейские потери - порядка 100-200 тыс.

Сипайское восстание не было партизанской войной. А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 19:51:06)
Дата 16.03.2004 20:37:33

Re: ну Британия...

Привет!

>Сипайское восстание не было партизанской войной.

Оно было восстанием не только сипайских частей. А народное восстание и партизанская война не большая разница.

>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"

Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.

А померший с голодухи в области, разоренной войной есть жертва войны. наличествует заметное изменение числености населения страны, даже изменившее знак динамики численности населения ( Ри -1812, Индия 1856-1859(под вопросом), Китай 1853-1865).
А кого там убили каратели, а кто с голодухи - не дали засеять, отобрали повстанцы или правительственные войска - это уже дело десятое.

имеем, что сипаи+тайпины изменили общемировую динамику населения.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 20:37:33)
Дата 16.03.2004 20:54:08

Re: ну Британия...

>Привет!

>>Сипайское восстание не было партизанской войной.
>
>Оно было восстанием не только сипайских частей. А народное восстание и партизанская война не большая разница.

Оно было восстанием только сипайских частей, причём даже не всей Индийской армии. Народным восстанием там не пахло.

>>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
>
>Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.

Это интересно, и верится с трудом. Можно конкретные цифры, с указанием источника и пр?

>А померший с голодухи в области, разоренной войной есть жертва войны. наличествует заметное изменение числености населения страны, даже изменившее знак динамики численности населения ( Ри -1812, Индия 1856-1859(под вопросом), Китай 1853-1865).
>А кого там убили каратели, а кто с голодухи - не дали засеять, отобрали повстанцы или правительственные войска - это уже дело десятое.

Ну, нарушение нормального ведения хозяйства в условиях, когда что посеешь -- то пожнёшь, на благосостоянии сказывается отрицательно, никто не спорит. Я к тому, что неправомерно сравнивать масштабы китайской катастрофы с последствиями сипайского восстания, и тем более сваливать их в одну кучу.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 20:54:08)
Дата 16.03.2004 21:21:15

Re: ну Британия...

Привет!

>>>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
>>
>>Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.
>
>Это интересно, и верится с трудом. Можно конкретные цифры, с указанием источника и пр?

Результаты двух ревизий 1810?09? - 45 млн. и 1820? годов.- 41 млн. ЕМПНИ было в 6т. Всемирной истории.

Владимир