От Denis23
К All
Дата 15.03.2004 13:57:50
Рубрики Флот;

Марк Дейч про РЯВ (из МК)

Здравствуйте!Вспомнить всё!
Россия в русско-японской войне: поражение или победа?


В нынешнем году — две “круглые” даты. 90 лет назад началась Первая мировая война. А 100 лет назад — русско-японская.
На 1904 год пришлось несколько важнейших событий той войны: начало осады крепости Порт-Артур, Ляоянское сражение, легендарный бой крейсера “Новик”...
Однако об этих событиях и вообще о русско-японской войне мы, похоже, вспоминать не хотим. Причина нашего беспамятства кроется в набившей оскомину, но тем не менее достигшей своей цели коммунистической пропаганде. Стоит ли помнить о войне, с позором проигранной царизмом? Нынче ведь в чести только те события, что принесли славу России и русскому оружию...
Но, может быть, именно поэтому итоги русско-японской войны давно нуждаются в переоценке. Да и сам процесс переосмысления ее уроков весьма актуален — и в политическом аспекте, и в нравственном.
Мои заметки основаны на исследованиях замечательного военного историка Павла КНЫШЕВСКОГО. Он умер несколько лет назад совсем молодым, не успев завершить многие свои работы. В том числе — о русско-японской войне.

Тезис о том, что Россия не проиграла Японии войну 1904—1905 годов, впервые прозвучал сразу после переговоров в Портсмуте в августе 1905 года. От российской стороны переговоры вел граф Сергей Витте.
В 1919 году в журнале “Былое” был опубликован дневник секретаря Витте (несколько позже дневник оказался в спецхране, поскольку противоречил большевистской концепции о ходе русско-японской войны). В нем подробно описан ход переговоров, а также многочисленные подробности военных действий. По свидетельству автора книги, с первого дня пребывания в Портсмуте граф Витте недвусмысленно дал понять всем присутствовавшим на переговорах делегациям, и в первую очередь — японской: Россия стоит на позиции державы, войну не проигравшей.
В частности, после предъявления японцами 12 пунктов условий мирного договора, один из которых содержал требование к России выплатить контрибуцию в размере 470 миллионов долларов, Витте заявил:
“Контрибуцию платит страна побежденная. Мы же себя таковой не считаем. Контрибуцию платят лишь тогда, когда нельзя избавиться от неприятеля. Между тем неприятель находится вне России. Если бы мы потеряли весь Уссурийский край, то и тогда положение не изменилось бы. История показывает, что даже когда враг был в пределах России, то не считал возможным предъявлять подобные требования”.
Положение российских войск к тому времени было таково, что Россия действительно могла продолжать войну. Аргументов в подтверждение этого множество. Достаточно вспомнить, что ни Ляоянское сражение (оно длилось 11 дней и ночей), ни последующая Мукденская операция (потери японских войск в ней составили 70 тысяч убитыми и ранеными, у русских — 59 тысяч) русскими войсками генерала Куропаткина проиграны не были. Вообще обвинения этого генерала в некомпетентности по большей части беспочвенны. Известный военный дипломат Владимир Егорьев, хорошо знавший главнокомандующего вооруженными силами на Дальнем Востоке генерала Куропаткина, много лет спустя после русско-японской войны писал о нем так:
“Куропаткин принадлежит истории. И в оценке его личности я примыкаю к тем, кто считает, что Куропаткин как стратег был только дополнением к Скобелеву. Но, просматривая впоследствии “физиономии” старших генералов Маньчжурской армии, я нахожу, что, кроме Рузского (начальник штаба 2-й Маньчжурской армии. — М.Д.), он все-таки был лучшим из генералов того времени”.
* * *

Русско-японская война пришлась на период военно-технической революции в России. Многое из того, что было привнесено в военное дело, относится именно к этому периоду: воздушная разведка, артиллерийская стрельба с закрытых позиций, создание принципиально новых видов боеприпасов — бронебойных, минных и других...
Россия вполне могла продолжать войну — кстати, этого упрямо требовали так называемые патриотические круги российского общества. Но был и иной, мирный путь выхода из конфликта. И русские, и японские войска были до крайности утомлены напряженными боями, и те и другие несли тяжелые потери. Причем потери противника в живой силе были в несколько раз больше...
В советской историографии события русско-японской войны освещались более чем тенденциозно. Утверждалось, к примеру, что Россия, исходя из своих имперских амбиций, пыталась диктовать свои политические условия на Дальнем Востоке. Но это утверждение далеко от истины. Конфликт начался из-за Китайской восточной железной дороги, которую Россия строила 6 лет и закончила в 1903 году. Ее протяженность составляла 2500 километров. Это был торговый (отнюдь не военный) путь, дававший возможность экономического развития Дальнего Востока.
Россия пыталась противостоять японской экспансии в Корее и Китае, что было весьма важно для последующего развития и Дальнего Востока, и всей Сибири. Но речь шла именно об экономическом развитии и дальнейшем процветании этого региона, а не о достижении доминирующего военного положения в Юго-Восточной Азии. Мирные намерения России были подтверждены и во время Портсмутских переговоров, которые явились — и мир признал это — подлинным триумфом российской дипломатии.

* * *

Есть еще один аспект тех событий, о котором поныне стараются не вспоминать. За весь период мировой истории русско-японская война была самой цивилизованной — если, конечно, таким термином можно охарактеризовать военные действия. Обе стороны соблюдали все существовавшие на то время правила ведения войны, международные конвенции и соглашения. Вот лишь несколько примеров.
При появлении флага с красным крестом прерывался самый ожесточенный бой: стрельба прекращалась, на поле боя с обеих сторон выходили санитары и врачи. Они уносили раненых и погибших, и только тогда бой возобновлялся. Неукоснительно действовало правило погребения погибших. Нередко русские хоронили японских солдат и офицеров на православных кладбищах в специально отведенных местах. Русские воины предавались земле на японских кладбищах с соблюдением японцами всех воинских ритуалов. В зоне боевых действий под патронатом Красного Креста работали передвижные госпитали из Германии, Австрии, Италии, Румынии и других стран. При штабах русской и японской армий были аккредитованы журналисты и военные наблюдатели из многих стран.
Неукоснительно выполнялись международные требования по содержанию военнопленных. Русские военнопленные (их было около 70 тысяч) содержались в Японии не в лагерях, а в специальных поселениях. Они регулярно получали письма с родины, посылки и даже свежие газеты. Квалифицированная медицинская помощь и вполне сносное питание были сами собой разумеющимися.
Короче говоря, русско-японская война отличалась удивительной терпимостью и уважением к противнику. Мы до сих пор об этом не знаем. Или не хотим знать.

* * *

Одно из главных событий той войны — падение крепости Порт-Артур. Оно якобы свидетельствовало о крупнейшем за всю историю России поражении русских войск и русского флота. Именно на основе этого события Ленин сумел выстроить теорию обреченности русского самодержавия. Но и тут все было не так просто.
Прежде всего: Порт-Артур не пал. Он был сдан генералом Стесселем в январе 1905 года. В условиях полной блокады крепость держала оборону 150 дней, причем вполне успешно. К моменту сдачи Порт-Артура потери русских войск в крепости составляли 17 тысяч солдат, матросов и офицеров. Потери японцев — 110 тысяч. В Порт-Артуре оставались 15 тысяч боеспособных защитников, 610 исправных орудий, боеприпасы и продовольствие. Но обороняться дальше не имело смысла: крепость была отрезана от основной группировки русских войск. В этих условиях генерал Стессель, вопреки военному совету, принял решение сдать Порт-Артур — чтобы спасти жизнь оставшимся. Впоследствии за это решение Стессель был осужден и заключен в Петропавловскую крепость.
По случаю “падения” Порт-Артура будущий вождь мирового пролетариата высказался так: “Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия”. Утверждение вождя — пропагандистская ложь. И тем не менее она на долгие годы стала определяющей в оценке событий тех лет. И самое удивительное: похожие взгляды высказывали тогда многие политические деятели России и большинство депутатов Думы.
Дело в том, что такая точка зрения была удобна и большевикам, и так называемым новым демократическим силам России. Именно тогда в стране началась активная борьба за власть. К этой борьбе были причастны — как выяснилось лишь недавно — иностранные разведки. Не случайно как раз в те годы в США начала работу “финансовая группа” большевиков, которую возглавляли Буренин и Андреева (будущая вторая жена Максима Горького). Финансовые операции группы были столь успешны, что Ленин наградил Андрееву кличкой Товарищ Феномен. Значительная часть средств шла на пропаганду, результаты которой сказались и на оценке русско-японской войны.
Между тем ее последствия актуальны и сегодня. Прежде всего в связи с попытками разрешения конфликта относительно так называемых спорных территорий: южной части Сахалина и четырех островов Курильской гряды. Согласно Портсмутскому договору они были признаны за Японией, а в 1925 году договор признали и большевики. Однако до сих пор почему-то никто не пытался проанализировать процесс ведения переговоров с Японией относительно этих территорий, суть выдвинутых японцами требований и суть российских контрдоводов. Нынешние российские дипломаты, пытаясь обосновать ту или иную точку зрения на этих переговорах, зачастую просто путаются — как в историческом, так и в политическом аспектах.
Еще и сегодня заключение Портсмутского договора считается позором для России. В действительности это был акт великодушия со стороны великой державы, не проигравшей войну, — во имя добрососедских отношений между двумя государствами, от которых зависел мир в Азиатском регионе. Этот акт открывал возможность тесного экономического сотрудничества между Россией, Японией, странами Восточной Азии.
Да, Россия отторгла 4 острова Курильской гряды и южную часть Сахалина в пользу Японии — для развития рыбного промысла и поддержания жизненных интересов Японии как будущего экономического партнера. При этом Китайская восточная железная дорога — “камень преткновения”, из-за которого и началась русско-японская война, — осталась за Россией. В 1935 году Сталин продал ее за бесценок властям Маньчжоу-Го. И прежде чем положительно оценивать действия советского правительства, в одностороннем порядке аннулировавшего Портсмутский договор после Второй мировой войны, не мешало бы прежде разобраться во всех связанных с ним тонкостях. И вникнуть в великодержавную игру Сталина, в которой он сделал значительную ставку на “возвращение” южной части Сахалина и Курил.

* * *

По словам Пушкина, нравственная основа государства начинается с любви к отеческим гробам. Какой была эта любовь при большевиках, вспоминать стыдно. Павел Кнышевский показывал мне фотографию титульного листа рукописной “Книги памяти павших в русско-японскую войну”, куда были вписаны имена ВСЕХ погибших. Судьба книги неизвестна. В 20-е годы по распоряжению новой власти были уничтожены тысячи пудов архивных документов по русско-японской войне. Вероятно, та же участь постигла и “Книгу памяти”.
В 1911 году в Петербурге была построена уникальная церковь Храм на водах, символизировавшая братскую могилу русских моряков, погибших в той войне без погребения. Внутри храма на бронзовых досках были выбиты их имена — от юнг до адмиралов. В 1932 году храм снесли.
Сегодня почти никто не знает о том, что в Японии находится 30 кладбищ русских солдат и офицеров, умерших в плену от ран и болезней (самое большое кладбище — в Иокогаме). Огромное количество могил русского воинства в Китае. Что с ними сталось? Помнит ли о них хоть кто-нибудь?
15 лет назад в СМИ появились сообщения о том, что в Китае пытаются поднять броненосец “Петропавловск”. Он затонул 31 марта 1904 года, то ли подорвавшись на мине, то ли в результате диверсии. Вместе с броненосцем погибли великие сыны России: адмирал Макаров, художник Верещагин и сотни моряков. Они покоятся на сорокаметровой глубине в акватории залива возле Порт-Артура. Китайцы, пытавшиеся поднять “Петропавловск”, намеревались основательно его “почистить”: собрать находящиеся на броненосце предметы быта, ордена, драгоценности, золото и серебро, после чего устроить на нем плавучий ресторан...
За годы советской власти о героях русско-японской войны вспомнили лишь единожды. Это произошло уже после смерти Сталина, в 1954 году. В ознаменование 50-летия подвига крейсера “Варяг” Президиум Верховного Совета СССР наградил медалями “За отвагу” 19 членов экипажа, чудом уцелевших и доживших до 54-го года. Ни до этого, ни после об участниках той войны никто не вспоминал.

* * *

Чем объяснить, что до сих пор в отечественной историографии преобладает ленинский взгляд на события русско-японской войны?
По сей день ключевые посты в науке занимают историки, когда-то, при советской власти, защищавшие по этой войне диссертации, получавшие за свой “вклад в науку” всевозможные премии, регалии и академические звания. Большинство из них остаются членами компартии и иных взглядов, кроме ленинского, не признают и в научную печать не пропускают. Это значит, что мы лишаемся исторической правды.
В связи с этим уместно вспомнить старый афоризм: кто посмеет выстрелить в историю из ружья, получит в ответ пушечный залп.


Московский Комсомолец



С уважением, Денис.
От Геннадий
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 16.03.2004 20:30:51

Эту статью ДойчМарку надо было подписать Джап Иен


Весь этот бальзам на душу «имперски настроенных Россиян» - ради пары абзацев.

«Еще и сегодня заключение Портсмутского договора считается позором для России. В действительности это был акт великодушия со стороны великой державы, не проигравшей войну, — во имя добрососедских отношений между двумя государствами, от которых зависел мир в Азиатском регионе. Этот акт открывал возможность тесного экономического сотрудничества между Россией, Японией, странами Восточной Азии.
Да, Россия отторгла 4 острова Курильской гряды и южную часть Сахалина в пользу Японии — для развития рыбного промысла и поддержания жизненных интересов Японии как будущего экономического партнера. При этом Китайская восточная железная дорога — “камень преткновения”, из-за которого и началась русско-японская война, — осталась за Россией. В 1935 году Сталин продал ее за бесценок властям Маньчжоу-Го. И прежде чем положительно оценивать действия советского правительства, в одностороннем порядке аннулировавшего Портсмутский договор после Второй мировой войны, не мешало бы прежде разобраться во всех связанных с ним тонкостях. И вникнуть в великодержавную игру Сталина, в которой он сделал значительную ставку на “возвращение” южной части Сахалина и Курил.»

В который раз убеждаюсь: читаем Бжезинского! У России слишком много территорий, и ей следует поделиться «для развития рыбного промысла и поддержания жизненных интересов» цивилизованного мира. . Все ясно честно и более логично.

Еще ДойчМарку в профессиональном плане сильно вредит уверенность в том, что читатель лох и пипл все схавает. Отрабатывать нужно тщательнее. Впрочем, редакторы в МК наверное тоже ещё те…

С уважением
От Felis
К Геннадий (16.03.2004 20:30:51)
Дата 16.03.2004 22:11:50

Несмотря на грубую работу, умные вифовцы попались.Не ходи на совет нечестивых

"не читайте советских газет".А фамилиё зачем менять-имеющееся содержательно и включает и джапа иена,и ханя юаня и... .
С уважением
От Глеб Бараев
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 18:46:53

Вполне соответствует

С.Ю.ВИТТЕ О РАЗГОВОРЕ ЕГО, ПО ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ, С ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ НИКОЛАЕМ НИКОЛАЕВИЧЕМ ПО ПОВОДУ СОСТОЯНИЯ АРМИИ ЛИНЕВИЧА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ

По приказанию государя я ездил к великому князю Николаю Николаевичу для получения от него, как председателя Комитета обороны, заключения об относительном состоянии нашей армии (Линевича) на Дальнем Востоке.
Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям:
1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно;
2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров;
3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными;
4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области.
Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил.
На третий день я видел его величество и хотел доложить ему, что мне сказал великий князь. Государь мне сказал: я знаю.
1 июля 1905 года

ЦГИАМ, ф.540, оп.1, д.710, л.2-2 об.
От Поручик Баранов
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 18:14:07

Тихо шифером шурша крыша едет не спеша

Добрый день!

Мда. Что тут сказать.
Стессель все правильно сделал, только поздно, надо было сразу крепость сдавать, она же отрезанная! Сколько жизней можно было сохранить!

А стратег Куропаткин начал осуществлять свой гениальный план - он уже победоносно отступал до самого Байкала и вот-вот на плечах измотанного неприятеля должен был ворваться в Токио - да подлецы-штабисты из Санкт-Петербурга не дали. Они и просрали все дело.

Зато Витте каков орел! Мы, грит, не проиграли - и все сразу соглашаются, не проиграли, конечно, ни пяди родной земли врагу, токмо пол-Сахалина, но исключительно в целях дружбы между народов.

Тьфу.

С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (15.03.2004 18:14:07)
Дата 15.03.2004 18:30:11

В защиту

Алексей Мелия

>Мда. Что тут сказать.
>Стессель все правильно сделал, только поздно, надо было сразу крепость сдавать, она же отрезанная!

Конечно гр. Дейч написал ерунду. Но писал эту ерунде Дейч, а не Стессель. Оборона Порт-Артура очень удачная оборона крепости для 20го века.

>А стратег Куропаткин начал осуществлять свой гениальный план - он уже победоносно отступал до самого Байкала и вот-вот на плечах измотанного неприятеля должен был ворваться в Токио - да подлецы-штабисты из Санкт-Петербурга не дали.

Стратегия Куропаткина, как стратегия для сухопутных сил на ТВД практически безупречна. То что она не согласовывалась с общей стратегий (например посылка 2 ТОЭ) является упущением вышестоящего руководства.

Ни сидение флота в Порт-Артуре, ни Цусима, ни 9 января не являются упущениями Куропаткина. Войну проиграли на море и на внутриполитическом фронте. На суше противник не добился результатов подорвавших боеспособность русской армии на Дальнем Востоке.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (15.03.2004 18:30:11)
Дата 15.03.2004 19:06:56

Ре: В защиту

>Стратегия Куропаткина, как стратегия для сухопутных сил на ТВД практически безупречна.

Не безупречна, а всего лишь адекватна. Поскольку все срражения, которые попытался дать Куропаткин, он проиграл, это можно отметить как явный изьян его стратегии. С другой стороны, он вполне адекватно реагировал на проигрыши, успевая спасти армию.

В отличие, однако, от Кутузова Куропаткин привел ситуацию не к выйгрышой, а только к патовой.

> Ни сидение флота в Порт-Артуре, ни Цусима, ни 9 января не являются упущениями Куропаткина.

Его упущением являлась пассивность перед лицом уступаеющего в силе противника. Вобщем отступал грамотно, но бездарно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (15.03.2004 19:06:56)
Дата 15.03.2004 19:18:27

Ре: В защиту

Алексей Мелия

>В отличие, однако, от Кутузова Куропаткин привел ситуацию не к выйгрышой, а только к патовой.

Только факторы определящие этот результат находились вне влияния Кутузова или Куропаткина. События 1812 года были значительно значительно большим испытанием для внутренний стабильности, чем события 1904-05 годов.

Из трех наших пассивных стратегов (Кутузов, Меньшиков, Куропаткин) наибольших непосредственных успехов добился на мой взгляд Меньшиков - не допустил блокады Севастополя.
Разница между Кутозовым и Куропаткиным не очевидна.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (15.03.2004 19:18:27)
Дата 16.03.2004 09:52:44

Ре: В защиту



>Из трех наших пассивных стратегов (Кутузов, Меньшиков, Куропаткин) наибольших непосредственных успехов добился на мой взгляд Меньшиков - не допустил блокады Севастополя.
>Разница между Кутозовым и Куропаткиным не очевидна.


Кутузову не повезло с противником. Наполеон был достаточно умным полководцем и вовремя смотился из Москвы, а так бы получился Рущук-2. После чего французы смело капитулировать.
От Iva
К Мелхиседек (16.03.2004 09:52:44)
Дата 16.03.2004 16:58:49

Ре: В защиту

Привет!


>Кутузову не повезло с противником. Наполеон был достаточно умным полководцем и вовремя смотился из Москвы, а так бы получился Рущук-2. После чего французы смело капитулировать.

Сомнительно. ней проравлся из очен безнадежной ситуации. И главное, у Кутузова не замечено особово желания ловить Наполеона, если не сказать большего.
Скорее всего старик был прав, попал бы Наполеон в русский плен в 1812 - никакой Франции в границах 1792 не было бы.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (15.03.2004 19:18:27)
Дата 15.03.2004 19:30:10

Ре: В защиту

>Алексей Мелия

>>В отличие, однако, от Кутузова Куропаткин привел ситуацию не к выйгрышой, а только к патовой.
>
>Только факторы определящие этот результат находились вне влияния Кутузова или Куропаткина.

Напротив. Кутузов мог отойти не в Тарутино, а, скажем, к Ярославлю. И тогда ни о каком выигрыше речи бы не шло. Т.е. Кутузов выиграл именно правильным маневром.

Куропаткин стратегического маневра вобще не вел - только примитивное фронтальное отступление.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (15.03.2004 19:30:10)
Дата 15.03.2004 19:38:16

Ре: В защиту

Алексей Мелия

>Куропаткин стратегического маневра вобще не вел - только примитивное фронтальное отступление.

Ввиду отсувия других путей для маневрирования.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (15.03.2004 19:38:16)
Дата 15.03.2004 19:40:22

Ре: В защиту

>>Куропаткин стратегического маневра вобще не вел - только примитивное фронтальное отступление.
>
>Ввиду отсувия других путей для маневрирования.

Путей там вся Манчжурия. Способности у него к маневрированию не было.
От Felis
К Игорь Куртуков (15.03.2004 19:40:22)
Дата 15.03.2004 19:59:17

Ре: В защиту

А как в тогдашней Маньчжурии было с инфраструктурой ,этими самыми дорогами и пр.?Подозреваю--намного хуже, чем под Москвой в 1812.
От Игорь Куртуков
К Felis (15.03.2004 19:59:17)
Дата 15.03.2004 20:02:04

Ре: В защиту

>А как в тогдашней Маньчжурии было с инфраструктурой ,этими самыми дорогами и пр.?

Ну, японцы как-то обходились.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (15.03.2004 20:02:04)
Дата 16.03.2004 15:56:06

Ре: В защиту

>>А как в тогдашней Маньчжурии было с инфраструктурой ,этими самыми дорогами и пр.?
>
>Ну, японцы как-то обходились.


Японцы обходились так же, как и Куропаткин - фронтальным наступлением. Если через всю Маньчжурию идёт единственная ж/д, как тут маневрировать в стратегическом плане?
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (16.03.2004 15:56:06)
Дата 16.03.2004 16:15:31

Ре: В защиту

>>>А как в тогдашней Маньчжурии было с инфраструктурой ,этими самыми дорогами и пр.?
>>
>>Ну, японцы как-то обходились.
>
>Японцы обходились так же, как и Куропаткин - фронтальным наступлением.

После Ляояна. Но они просто следовали за отступающей армией противника. А выход к Ляояну был осуществлен по трем операционным направлениям, с перевалом через Фенхуйлинский хребет

> Если через всю Маньчжурию идёт единственная ж/д, как тут маневрировать в стратегическом плане?

Кроме железных были грунтовые дороги и реки. В эпоху наполеоновских войн маневры сравнимых сил осушествлялись без железных дорог.
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (15.03.2004 18:30:11)
Дата 15.03.2004 18:37:25

Куропаткин, возможно, не худший тактик

Добрый день!

...но абсолютно не стратег.

Блестяще ему удавались лишь отдельные тактические маневры, ни одной операции или сражения даже при наличии численного перевеса он не выиграл.

Но из боя выходил искусно, не спорю, разгромить себя не дал.

Вот только толку-то от этого для кампании?

Так что кампания была проиграна и на суше, хотя в первую очередь - на море.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (15.03.2004 18:37:25)
Дата 15.03.2004 18:51:02

Re: Куропаткин, возможно,...

Привет!

>Так что кампания была проиграна и на суше, хотя в первую очередь - на море.

Кампанию на суше можно было еще выиграть. Вопрос был в целях и жертвах. В вероятных результатах и их цене. Вполне возможно, что не революция и дожали бы японцев.

еще одна такая победа и я останусь без войска.(с)
От поражения к поражению и так до полной победы (с) мао цзе дун

Владимир
От Поручик Баранов
К Iva (15.03.2004 18:51:02)
Дата 15.03.2004 19:00:35

Re: Куропаткин, возможно,...

Добрый день!
>Привет!

>>Так что кампания была проиграна и на суше, хотя в первую очередь - на море.
>
>Кампанию на суше можно было еще выиграть. Вопрос был в целях и жертвах. В вероятных результатах и их цене. Вполне возможно, что не революция и дожали бы японцев.

Да нет, это уже было невозможно, посмотрите на карту. Максимум - можно было перевести войну в позиционную. С момента падения Артура продолжать кампанию на суше японцам стало намного комфортнее, чем русским.


С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (15.03.2004 19:00:35)
Дата 15.03.2004 19:04:51

Много оно стоит?

Добрый день!

Войну на истощение россия, возможно, и могла бы выиграть, но НИКТО НЕ ДАЛ БЫ. А сухопутную кампанию - нет.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (15.03.2004 19:04:51)
Дата 15.03.2004 19:14:23

Re: Много оно...

Привет!

>Войну на истощение россия, возможно, и могла бы выиграть, но НИКТО НЕ ДАЛ БЫ.

А кого спрашивали?

>А сухопутную кампанию - нет.

Это почему? У нас через год 200 тыс потерь - у японцев пусть даже 100 тыс. чем они их будут затыкать? особенно офицерский состав.
начиная с некого соотношения численностей с ними будет тоже, что было с бурами - их фланги будем обходить и они покатятся в ПА.

Не говоря уже о том - где они деньги возьмут?

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.03.2004 19:14:23)
Дата 15.03.2004 20:37:31

Re: Много оно...

>Привет!

>>Войну на истощение россия, возможно, и могла бы выиграть, но НИКТО НЕ ДАЛ БЫ.
>
>А кого спрашивали?

Французов, например. Кредиторов. Они бы не запрещали. Проста сказали бы - по случаю войны % за кредит удваивается...
От А.Никольский
К СанитарЖеня (15.03.2004 20:37:31)
Дата 16.03.2004 11:06:36

французы прямо запретили русские кредиты для войны

Это известный эпизод в дипломатической истории, когда предствители французского банковского синдиката не пришли без предупреждения на уже условленное подпиание контракта о кредите к министру финансов Сазонову. И даже не прислали извинений\объяснений, после чего Сазонов написал Николаю письмо, что войну надо срочно кончать. Потом, правда, удалось немного занять в Берлине, но тамошний денежный рынок был оень узкий и взяли мы под ростовщические проценты.
С уважением, А.Никольский
От Kimsky
К А.Никольский (16.03.2004 11:06:36)
Дата 16.03.2004 11:22:15

Re: французы прямо...

Hi!

Французов как раз понять можно - на фига им давать деньги на то, что отвлекает силы лучшего союзника из Европы? А вот чего немцы денег нормально не дали - еще вопрос...
От Iva
К СанитарЖеня (15.03.2004 20:37:31)
Дата 15.03.2004 21:02:38

Re: Много оно...

Привет!

>Французов, например. Кредиторов. Они бы не запрещали. Проста сказали бы - по случаю войны % за кредит удваивается...

Не помню, сколько брали до войны, но в 1905 французы заупрямились и немцы дали под 6%. Скорее всего раза в полтора возрос. Но японцы брали так до войны, во время уже под 7-8%.

Владимир
От Iva
К Поручик Баранов (15.03.2004 19:00:35)
Дата 15.03.2004 19:02:06

См. мнение Ник Ник-мл, приведенное выше Бараевым. (-)
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (15.03.2004 18:37:25)
Дата 15.03.2004 18:49:00

Стражения и стратегия

Алексей Мелия


>Блестяще ему удавались лишь отдельные тактические маневры, ни одной операции или сражения даже при наличии численного перевеса он не выиграл.

Что не приводило к поражению на ТВД, то есть не выигрыш сражения не был критичен для стратегического плана.

>Вот только толку-то от этого для кампании?

Оттягивание времени для увеличения провозоспособности коммуникаций и сосредоточения сил. Если при этом не давать японцем возможности перерезать коммуникации и разгромить нашу армию (что Куропаткин и не давал), то при превосходстве в мобилизационном потенциале и достаточной прочности тыла победа гарантирована.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (15.03.2004 18:49:00)
Дата 15.03.2004 19:21:55

Ре: Стражения и...

>Что не приводило к поражению на ТВД, то есть не выигрыш сражения не был критичен для стратегического плана.

Тут бы как раз хорошо озвучить план кампании в изложении Куропаткина. Приду домой - набью. Пока в двух словах скажу, что выполнение плана можно оценить так - проиграл не худшим образом.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (15.03.2004 19:21:55)
Дата 15.03.2004 23:33:19

Примерно таким образом

План действий в начальном периоде войны у Куропаткина был такой:

1. Провести сосредоточение армии в районе Ляоян-Хайчен. Основной целью на этапе сосредоточения Куропаткин ставил себе "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками". Ради этого допускалось "не дорожить никакими местными пунктами, никакими стратегическими соображениями".

2. По сосредоточении перейти в наступление, "обеспечив себе насколько возможно успех".

Район Ляоян-Хайчен был выбран исходя как из соображений логистики (богатые ресурсы Южной Манчжурии), так и исходя из возможности вскоре оказать помощь Порт-Артуру. Также район был хорош тем, что был прикрыт с Корейского направления Феншуйлинским хребтом.

К концу августа сосредоточение Манчжурской армии под Ляояном завершилось, но переброски из России еще продолжались. Так как японцы оказались под Ляояном быстрее, чем ожидалось, Куропаткин не решился на наступление, и поставил иную стратегическую задачу - дать под Ляояном сражение и разбить противника опираясь на Ляоянские позиции. Общая стратегическая линия формулировалась Куропаткиным как "сосредоточение армии с прочно обеспеченными путями, стоя на которых спокойно выжидать подкреплений, пользуясь в то же время всеми случаями возможности для перехода в частые случаи наступления для поражения противника по частям".

Ляоянская операция закончилась поражением Куропаткина и вынудила его к отступлению, сломав тем самым как статегическую линию "стоять", так и первоначальный план войны.

Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее". Мотивировка дана в послании Куропаткина к Алексееву: "если бы дело касалось только военного положения, то никаких серьезных затруднений я не признавл бы существующими, ибо при встрече с первосходными силами отходил бы назад, все усиливаясь, в то время как противник ослаблялся бы". У Мукдена Куропаткин задерживатся не намеревался, считая нужным отойти к Телину, пусть даже для этого пришлось бы пожертовать крупными накопленными в Мукдене запасами.

Но так как "дело касалось" не только "военного положения", но и политики, Куропаткина одернули сверху и рекомендовали Мукдена не сдавать, а даже напротив, провести наступление могущее, кроме политического эффекта, оказать хотя бы косвенную поддержку Порт-Артуру. К концу сентября Манчжурская армия прекратила отступление и заняла позиции на реке Хуньхэ. Как оказалось, японцы вовсе не стремятся дать сражение, которого так боялся Куропаткин - их армия была достаточно истощена, и встретив противника на крепких позициях японцы остановились и перешли к обороне.

И если решение высшего командования на наступление (начавшееся 5 октября) с военной точки можно назвать ошибочным, то еще более ошибочным было предшествовашее ему решение Куропаткина сдать Мукден.

После окончания сражения на реке Шахэ без решительного результатат для обеих сторон, армии остались примерно на прежних позициях. Проблема, теперь вставшая перед Куропаткиным, состояла в том, что хоть Манчжурская армия и получала непрерывный (хоть и тоненький) поток подкреплений, японцы тоже усиливались. Т.е. соотношение сил на театре очень слабо смещалось в благоприятную для русских сторону. А с подходом армии Ноги из под Порт-Артура (сдан 2 января) и вовсе могло выйти в пользу японцев. Стратегического решения этой проблеме найдено не было. Куропаткин не решился ни на оставление Мукденских позиций, ни на стратегическое наступление, с целью разгрома неприятеля, но предпринял ряд частных (и провальных) действий в попытке оттянуть решение (рейд на Инкоу) и улучшить позиции (наступление 2-й Манчжурской армии). В результате, с подходом армии Ноги случилось Мукденское сражение, окончившееся поражением русской армии и отступлением на Сыпингайские позиции.

Как видим, Куропаткин в ходе войны не демонстрировал какой-либо единой стратегической линии, колеблясь (чаще неудачно) от одной стратегии к другой.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (15.03.2004 23:33:19)
Дата 16.03.2004 00:54:50

Генеральная линия - на харбинском направлении

Алексей Мелия

>1. Провести сосредоточение армии в районе Ляоян-Хайчен. Основной целью на этапе сосредоточения Куропаткин ставил себе "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками". Ради этого допускалось "не дорожить никакими местными пунктами, никакими стратегическими соображениями".


Здесь скорее всего можно говорить о разных уровнях планирования. Выбор район сосредоточения это из соображений Флуга. А "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным. Этих принципов он и придерживался.

Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина, более того такое отступление предполагалось еще до войны: "Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден - Лаоян-Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не сможем. Мы должны, как и два года тому назад (видимо речь идет о соображениях 1901 года АМ), готовится к тому, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время. И, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможножность, перейдя в наступление, разгромить японцев". (24 июля 1903 года)

>2. По сосредоточении перейти в наступление, "обеспечив себе насколько возможно успех".

Но, как видим, начать наступление предполагалось, скорее всего, из другого района.

>Ляоянская операция закончилась поражением Куропаткина и вынудила его к отступлению, сломав тем самым как статегическую линию "стоять", так и первоначальный план войны.
>Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее".

Была сохранена изначальная линия.

Именно благодаря тому, что Куропаткин предпологал отступать из начального района сосредочения этот "передовой" район сосредоточения и был утвержден. Начальник Генштаба Сахаров изначально настаивал на развертывании на Сунгари.

>Как видим, Куропаткин в ходе войны не демонстрировал какой-либо единой стратегической линии, колеблясь (чаще неудачно) от одной стратегии к другой.

Как видим Куропатки придерживался в основном единой линии, лишь по разному расставляя акценты.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 00:54:50)
Дата 16.03.2004 01:13:59

Ре: Генеральная линия...

>Здесь скорее всего можно говорить о разных уровнях планирования.

Нет, нельзя.

> "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным.

Это принципы ведения войны на период сосредоточения, пока войска разрознены. О чем ясно указано.

> Этих принципов он и придерживался.

Он "разрозненных" войск не имел начиная с Ляояна. Соответственно принцип изменился на "если побили, отступать".

> Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина

Оно не отвечало плану начального этапа кампании. Район сосредоточния был намечен как исходный район для наступления. Когда выяснилось, что наступление не выйдет, было решено дать сражение на Ляоянских позициях, а не отступать. И только по ходу сражения Куропаткин решил отступать.

> (24 июля 1903 года)

Я цитирую более поздние решения.

>Но, как видим, начать наступление предполагалось, скорее всего, из другого района.

Вы ошибаетесь.

>>Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее".
>
>Была сохранена изначальная линия.

Стыдно передергивать. Изначальная линия была сосредоточится под Ляояном и наступать. Следующая линия стала стоять на коммуникации устраивая частные наступления. Потом линия сменилась на избегать сражения, отступать даже за Мукден. Потом линия сменилась на дать сражение под Мукденом, отбросить противника. Потом линия вернылась к стоять на коммуникации устраивая частные натупления. Потом вернулись к избегать сражния и отступать до потери контакта.

>Как видим Куропатки придерживался в основном единой линии, лишь по разному расставляя акценты.

По-моему это три разные основные линии. Апологеты Куропаткина вольны видеть в них одну. Спорить не буду.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.03.2004 01:13:59)
Дата 16.03.2004 02:20:55

Ре: Генеральная линия...

Алексей Мелия

>> "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным.
>
>Это принципы ведения войны на период сосредоточения, пока войска разрознены. О чем ясно указано.

Пока не сосредоточены достаточные силы. О чем говорится в следующем предложении: "Только усилившись и подготовившись к наступлению, переходить в таковое, обеспечив себе насколько возможно успех".


>> Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина
>
>Оно не отвечало плану начального этапа кампании. Район сосредоточния был намечен как исходный район для наступления.

Голословно. В каком предвоенном документе об этом говорится?

>> (24 июля 1903 года)
>
>Я цитирую более поздние решения.

Я вообще никакой цитаты не увидел.

>Вы ошибаетесь.

Об этом прямо говорит Куропаткин.

Надите довоенный документ, где говорится о наступлении от Ляояна.

>Стыдно передергивать. Изначальная линия была сосредоточится под Ляояном и наступать.

На чем это основано это утверждение? А также утверждение о том, что Японцы появились под Ляояном, якобы раньше, чем их там ожидали? По утвержденому плану войны появление под Ляояном 8ми японских дивизий ожидалось на 75й день мобилизации. Японцы там появились значительно позже, чем их ожидали.

>Следующая линия стала стоять на коммуникации устраивая частные наступления.

Благодаря значительно более медленному сосредоточению японцев появилась такая возможность. Конечно было бы странным отступать при отсувии давления противника, а более благопритные условия давали возможность этому давлению сопротивлятся.

>Потом линия сменилась на избегать сражения, отступать даже за Мукден.
>Потом линия сменилась на дать сражение под Мукденом, отбросить противника. Потом линия вернылась к стоять на коммуникации устраивая частные натупления. Потом вернулись к избегать сражния и отступать до потери контакта.

Просто каждое частное действие в рамках общей линии трактуется как смена общей линии.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 02:20:55)
Дата 16.03.2004 02:27:07

Ре: Генеральная линия...

>Просто каждое частное действие в рамках общей линии трактуется как смена общей линии.

Ну, я и говорю - вы свободны считать эти три линии одной. Спорить по этому вопросу не буду.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.03.2004 02:27:07)
Дата 16.03.2004 09:35:14

Ре: Генеральная линия...

Алексей Мелия

>Ну, я и говорю - вы свободны считать эти три линии одной. Спорить по этому вопросу не буду.


Есть противоречия в оценках.
Есть противоречие по фактам.

Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна - это противоречит тому что Куропаткин писал до войны и тому, что он писал после войны. Не соответствует оно и нашим предвоенным представлениям о темпах развертывания японской армии.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 09:35:14)
Дата 16.03.2004 15:43:29

Ре: Генеральная линия...

>Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна

"Куропаткин требовал сосредоточения главных сил в районе Ляоян-Хайчен, который он рассматривал как исходный район для наступления"

H.A.Левицкий, Русско-Японская война, М, Эксмо, 2003, с.61
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (16.03.2004 09:35:14)
Дата 16.03.2004 09:43:47

Ре: Генеральная линия...

Добрый день!


>Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна - это противоречит тому что Куропаткин писал до войны и тому, что он писал после войны. Не соответствует оно и нашим предвоенным представлениям о темпах развертывания японской армии.


Побитый полководец на бумаге всегда герой.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (15.03.2004 18:49:00)
Дата 15.03.2004 18:58:50

Re: Стражения и...

Добрый день!

>>Вот только толку-то от этого для кампании?
>
>Оттягивание времени для увеличения провозоспособности коммуникаций и сосредоточения сил. Если при этом не давать японцем возможности перерезать коммуникации и разгромить нашу армию (что Куропаткин и не давал), то при превосходстве в мобилизационном потенциале и достаточной прочности тыла победа гарантирована.

Это только в том случае, если противник поставил перед собой цель дать генеральное сражение и уничтожить армию Куропаткина. На деле же получилось так, что Куропаткин просто устранился с театра, предоставив японцам спокойно додушить Артур и навести порядок в своих тылах, что им и было нужно.

Так что "оттягивание" было в интересах Куропаткина как командующего армией, но отнюдь не в интересах победы в кампании.

С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (15.03.2004 18:58:50)
Дата 15.03.2004 19:09:20

Re: Стражения и...

Алексей Мелия

>Это только в том случае, если противник поставил перед собой цель дать генеральное сражение и уничтожить армию Куропаткина.

Противнику нужно лишить наши силы возможности сопротивлятся его воле.

>На деле же получилось так, что Куропаткин просто устранился с театра, предоставив японцам спокойно додушить Артур

С точки зрения сухопутной армии речь шла о не очень удачном душении японцами Порт-Артура. Это "душение" истощало японскую армию значительно больше чем русскую. То что моряки оказались неспособны просто постоять за себя не является виной Куропаткина.

>и навести порядок в своих тылах, что им и было нужно.

Им было нужно скорейшее прекращение войны, а не затягивание с наведением порядка в тылах. Вот мы действительно затягивали и наводили порядок, многократно усиливая транссиб.

>Так что "оттягивание" было в интересах Куропаткина как командующего армией, но отнюдь не в интересах победы в кампании.

Куропаткин не руководил войной в целом. Согласованием действий сухопутных войск, флота и учетом политической обстановки должно заниматся Верховное командование.


http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (15.03.2004 19:09:20)
Дата 15.03.2004 22:46:11

Война была приграна до ее начала

Причем и в технике, и в расположении войск и в расположении сил.
Русская эскадра разбросана, японская в сведена в ударный кулак, причем так, что наши морские силы разрезаны.
Япония закупила новые корабли, у нас еще в постройке новейшие броненосцы.
Японская армия обмундирована в цвет хаки, мы как при освобождении Болгарии - парадные белые кители, мешающаяся шашка на боку.
У них - под боком базы снабжения и союзники в этой войне, у нас - даже Франция в нейтралитете, базы и гвардейские войска - хрен знает где.
Но даже в такой ситуациия считаю, что японцы действовали просто отвратительно, как на суше, так и на море. Такое ощущение, что их победа цепь случайностей и везения. Так обычно пьяный на последние деньги выигрывает в рулетку.
Ни сколько не оправдывая наше шапкозакидательство - победить могли, причем и на море, и на суше.
От Алексей Мелия
К Вулкан (15.03.2004 22:46:11)
Дата 15.03.2004 23:14:56

Re: Война была...

Алексей Мелия

>Причем и в технике, и в расположении войск и в расположении сил.
>Русская эскадра разбросана, японская в сведена в ударный кулак, причем так, что наши морские силы разрезаны.
>Япония закупила новые корабли, у нас еще в постройке новейшие броненосцы.

При этом господство на море для японцев жизненно необходимо, мы же можем продолжать воевать и не имея господства на море. Это огромный плюс в нашу пользу.

>Японская армия обмундирована в цвет хаки, мы как при освобождении Болгарии - парадные белые кители, мешающаяся шашка на боку.

Это мелочи.

>У них - под боком базы снабжения и союзники в этой войне, у нас - даже Франция в нейтралитете, базы и гвардейские войска - хрен знает где.

Зато коммуникации между базами и фронтом неуязвимы для японского флота и малоуязвимы для японских сухопутных войск. Выше и сам базовый потенциал.

>Так обычно пьяный на последние деньги выигрывает в рулетку.

Война со стороны Японии такой и была, причем не по исполнению, а по замыслу. Расчет мог строится либо на том, что в условиях длительной войны в России возникнет революция, либо на том, что длительной войной воспользуется Германия для расправы над Францией. Но да же в условиях европейской войны расклад малопредсказуемым - судьба Японии зависит от позиции Англии.

Если эти либо аналогичные факторы не были заложены в японский план войны, то можно сказать, что планом не определялся путь достижения победы.

В ходе же самой войны значительные стратегические преимущества России во многом обратились против нее самой. Японцы думали о том, что они могут проиграть и знали, что победа зависит от их действий, будь то командир дивизии или начальник управления в министерстве. У нас же рассчитывали на общий потенциал и считали что на фоне этого потенциала их личные просчеты или недостаточные усилия не имеют решающего значения.


http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (15.03.2004 23:14:56)
Дата 16.03.2004 00:29:27

Думаю, японцы получили твёрдые гарантии


>Война со стороны Японии такой и была, причем не по исполнению, а по замыслу. Расчет мог строится либо на том, что в условиях длительной войны в России возникнет революция,
 от тех же финансистов, что спонсировали революцию,и насчёт революции, и насчёт займов на войну.
>судьба Японии зависит от позиции Англии.
--старого врага России,гнезда тех самых финансовых олигархов
У Розанова,кажется, приводится поразительное высказывание японского представителя, из которого ясно, что на "русскую" печать от кадетов до эсдеков и революционные силы они надеялись как на каменную стену.
От Поручик Баранов
К Felis (16.03.2004 00:29:27)
Дата 16.03.2004 09:48:11

КАКИЕ, блин, КАДЕТЫ в 1904 году?!!!!

Добрый день!

>У Розанова,кажется, приводится поразительное высказывание японского представителя, из которого ясно, что на "русскую" печать от кадетов до эсдеков и революционные силы они надеялись как на каменную стену.

Их НЕ БЫЛО к началу войны и БЫТЬ НЕ МОГЛО. Это все - ПОТОМ...

С уважением, Поручик
От Felis
К Поручик Баранов (16.03.2004 09:48:11)
Дата 16.03.2004 10:25:39

Поспокойнее.

>Добрый день!

>>У Розанова,кажется, приводится поразительное высказывание японского представителя, из которого ясно, что на "русскую" печать от кадетов до эсдеков и революционные силы они надеялись как на каменную стену.
>
>Их НЕ БЫЛО к началу войны и БЫТЬ НЕ МОГЛО. Это все - ПОТОМ...

>С уважением, Поручик
Всё было подготовлено заранее.После манифеста произошло окончательное оформление уже организованных сил .Партии возникали на базе лож,развивавшихся давно и успешно.Большевички-тоже.
Быть не могло только полной легализации до манифеста.
«Союз освобождения» создан в 1903 году.(Швейцария, есс-но)
Да вот Вами цитата из рунетовского реферата."Революционные события начала века вывели рос-сийский либерализм и его партии и группы в каче-стве наиболее представительной силы. На рубеже веков либера-лы стали создавать группы, явившиеся прообразом политических партий. Из них выделялось полу-легальное общество «Беседа», организовывались полулегальные встречи («Частные беседы земских деятелей»). В Швейцарии в 1903 г. группа либералов-ин-теллигентов образовала «Союз освобождения».
Весной 1905г. «Союз освобождения», «Союз земцев-конституционалистов» и ряд иных либе-ральных организаций образовали «Союз союзов». К этому времени была разработана программа конституционно-демократической партии. К кон-цу 1905 г. в России уже действовало более 70 реги-ональных кадетских комитетов. "
Ищется на слова "партия кадеты"
С уважением Felis
От Felis
К Felis (16.03.2004 10:25:39)
Дата 17.03.2004 00:13:41

А вот насчёт японской разведки в России

Платонов :". В начале 1904 года японская разведывательная служба организует целую сеть подрывных и шпионских организаций, формировавшихся из враждебных России революционных элементов. Организация щедро снабжалась деньгами на ведение революционной работы и шпионажа. В Западной Европе эту сеть возглавляет бывший военный атташе в Петербурге полковник Матоир Акаши, руководивший этими организациями из Стокгольма. В июле 1904 года Акаши через террористку Веру Засулич устанавливает контакт с Лениным и Плехановым, совместно разрабатывается план революционной работы. Япония выделяет деньги на организацию забастовок и беспорядков в России, через подставных лиц и организации финансирует профсоюзные фонды поддержки бастующих под руководством революционеров-шпионов. Через Акаши и его людей революционеры получа- ют 750 тыс. иен на покупку оружия, а 4 января 1905 года на японские деньги Ленин выпускает первый номер большевистской газеты "Вперед", призывая к свержению русского государственного строя. 40 тыс. иен выделяет Япония на организацию восстания на Черноморском флоте, дабы предотвратить его передислокацию на Дальний Восток.[1]
Русская разведка сумела выйти на подрывной антирусский центр полковника Акаши не сразу. Но, установив его, она внедрила туда своего агента, который периодически сообщал в Петербург о планах Акаши.
При встречах с революционерами полковник Акаши настаивал на организации вооруженных повстанческих отрядов численностью до 100 тыс. человек, давая понять, что японское правительство готово за свой счет вооружить эти отряды. "Мы готовы, - говорил революционерам Акаши, - помогать вам материально на приобретение оружия, но самое главное, чтобы движению этому не давать остывать и вносить таким образом в русское общество элемент постоянного возбуждения и протеста против правительства".[2]
В России Акаши имел сеть агентов, через которых поддерживал связь с революционными партиями на местах.
Особый упор Акаши делает на работу среди революционеров национальных окраин Закавказья, Финляндии, Польши. Он организовывает крупные транспорты оружия в Тифлис, Баку и Батум.
В разговоре со своим агентом революционером Георгием Деканозовым полковник Акаши инструктирует его, чтобы выступления носили характер антиправительственный, антицарский, и поэтому предлагает громить имущество, принадлежащее Удельному Ведомству. По указанию Акаши в этом направлении производится ряд подрывных акций в Таврической губернии.[3] На разные путевые расходы Деканозов только в мае получил 125 тыс. франков.[4]
Одним из главных агентов Акаши стал финский революционер и масон Конни Циллиакус, прожженный аферист уголовного типа, способный на любое преступление. Через Циллиакуса японские деньги распределялись среди лидеров революционных партий.
Весной - летом 1905 года планировалось переправить в Россию около 25 тыс. винтовок. Только весной 1905 года японская разведка передала революционерам средства на покупку 14 тыс. винтовок общей стоимостью 382 тыс. франков. Кроме того, из японских денег 200 тыс. франков получили эсеры на приобретение яхты "Каликста Гарция" и оплату экипажа.[5] Отправка оружия готовилась через Гамбург и Марсель. Из Марселя же отправлялось оборудование для подпольной типографии.
Русская разведка, осуществившая тайный обыск в квартире Акаши, обнаружила его переписку с русскими революционерами, списки агентов (Гроссфельд, Додсон, Рейнштейн и др.), прокламации, напечатанные на гектографе по-русски. Одна из прокламаций призывала все революционные фракции к общей борьбе против Самодержавия по плану, намеченному Гапоном.[6]
Акаши торопит революционеров с переправкой оружия в Россию. "Работайте энергично. Найдите способ для отправки. Надо кончать в скором времени" (май 1905). Среди бумаг японского агента, финского националиста Циллиакуса, русская разведка обнаруживает записку с перечислением количества оружия, переданного революционным партиям: 8 тыс. винтовок - финским националистам, 5 тыс. винтовок - грузинским националистам, тысяча - эсерам, 8 тыс. - другим социалистическим партиям и еще 500 карабин-маузеров - для раздачи между финскими националистами и эсерами.[7]
Сами революционеры неохотно признавались, что получали деньги от представителей иностранных государств, хотя скупо это проскальзывает в отдельных воспоминаниях. Так, террорист Б. Савинков писал, что американские миллионеры выделили миллион франков на антирусскую революцию, причем поставили условие, чтобы эти деньги пошли на оружие и были распределены между всеми "революционными партиями".
16 июня 1905 года снаряженное на японские деньги судно "Каликста Гарция", нагруженное оружием, покинуло гамбургский порт и направилось в Россию [8] В Финляндии на японские деньги под руководством К. Циллиакуса построили два подпольных завода по производству бомб, которые готовились из специальной бумаги и заполнялись динамитом. Бомбы производились тысячами.[9]
Кроме японских денег российские революционеры получают огромные суммы от антирусских организаций и отдельных лиц Европы и Америки. Иностранные масонские ложи субсидируют в основном ли- беральные организации, и прежде всего "Союз освобождения". Террористские антирусские партии финансируются еврейскими организациями или просто богатыми евреями. Американские миллионеры-евреи перечислили на революцию в России многие миллионы долларов, особенно отличился здесь некий Яков Шифф - владелец банкирского дома "Кун-Лееб К"" в Нью-Йорке.
Общая сумма иностранных денег, направленных на революцию в России, составляет, по ориентировочным оценкам, не менее 50 млн. долл. Огромная по тем временам цифра.
В самом начале войны с Японией первым активизируется масонский (либеральный) "Союз освобождения". В январе 1904 года он переносит свою деятельность из Швейцарии в Петербург. Проводится учредительный съезд для создания местных организаций. Собираются 50 представителей от 22 городов. "Союз" поставил своей задачей ликвидацию Самодержавия, "освобождение" России от ее самобытных начал и признание права народностей на свободное самоопределение, т.е. расчленение страны. В Совет "Союза освобождения" вошли крупные масоны - председатель И.И. Петрункевич, члены Н.Н. Львов, Д.И. Шаховской, В.Я. Богучарский, С.Н. Прокопович, П.Д. Долгорукий, М.М. Ковалевский. Одновременно с "Союзом освобождения" возникает и другая нелегальная организация - "Союз земцев-конституциолистов", ставившая своей целью подготовку обращений к Царю с требованиями ввести конституцию по западному образцу. Заправляли в этом "Союзе" почти те же деятели, что и в "Союзе освобождения", и прежде всего Д.И. Шаховской и братья Долгоруковы.
В сентябре-октябре 1904 года по инициативе японского шпиона-революционера Конни Циллиакуса и на японские деньги в Париже собирается совещание "оппозиционных и революционных партий" Российского государства. На этом совещании побратались и вступили в сговор против России три главных ветви антирусских сил - масонско-либеральная, социалистическая и националистическая. Масонско-либеральную ветвь на этой сходке представляли деятели "Союза освобождения" В.Я. Богучарский, князь Петр Долгорукий, П.Н. Милюков и П.Б. Струве. От социалистов присутствовали террорист и одновременно сотрудник полиции Азеф, лидеры эсеров В.М. Чернов и Натансон.
Богато представлялись польские, латышские, финские, армянские, грузинские и, конечно, еврейские националисты.
Парижское совещание антирусских сил вынесло резолюцию об "уничтожении Самодержавия" и о создании "свободного демократического строя на основе всеобщей подачи голосов". Участники высказывались за использование в борьбе против законной Русской власти всех возможных средств, в том числе широкого террора. Одним из самых главных результатов совещания стало то, что его участники признали "полезность" для дела "освобождения" России ее поражение в войне с Японией и призвали всячески способствовать этому.
Позднее Милюков пытался утверждать, что деятели "Союза освобождения" не участвовали в принятии революционных резолюций, хотя агентурные данные русской полиции полностью изобличали их.[10]
Осенью 1904 года по инициативе "Союза освобождения" собирается съезд земских деятелей, на котором присутствовали 105 делегатов, представлявших 33 губернии, среди них 32 председателя губернских управ, 7 губернских представителей дворянства, 11 титулованных особ (в том числе 7 князей). На обсуждение съезда выносится вопрос "об общих условиях государственной жизни и желательных в ней изменениях". На съезде преобладает дух масонского либерализма. За создание выборного законодательного представительства голосует 71 человек, а законосовещательного - лишь 27. Руководители съезда во главе с П. Долгоруким и Д. Шиповым посещают министра внутренних дел Святополк-Мирского и, по сути дела, требуют, чтобы он оказал давление на Царя и вынудил его установить конституцию в форме царского пожалования."
От Поручик Баранов
К Felis (16.03.2004 10:25:39)
Дата 16.03.2004 10:45:39

Ну и что?

Добрый день!

Да, были все эти группы, но реально никак они не влияли на политику государства.
Их вес в России, а равно и присутствие в прессе, были такими же, как у правозащитников первой половины 80-х.

Революция 1905 г имела глубокие экономические корни и почти никак ни с войной, ни с либералами не была связана.

В известной степени ее начало - заслуга царского режима, который в свое время имел возможность контролировать рабочее движение (т.н. зубатовщина), но испугался и сам это дело загубил. А потом вместо управляемого рабочего движения появилось неконтролируемое, и тогда уже все, система пошла вразнос.

С уважением, Поручик
От Felis
К Поручик Баранов (16.03.2004 10:45:39)
Дата 16.03.2004 12:34:12

Ничего, кроме того, что революцию во время войны содеяли.

>Добрый день!

>Да, были все эти группы, но реально никак они не влияли на политику государства.
>Их вес в России, а равно и присутствие в прессе, были такими же, как у правозащитников первой половины 80-х.

>Революция 1905 г имела глубокие экономические корни и почти никак ни с войной, ни с
 либералами не была связана.
Революция имела идеологические корни в первую,вторую и третью очередь.Экономические же поводы для недовольства и бунта есть всегда.

>В известной степени ее начало - заслуга царского режима, который в свое время имел возможность контролировать рабочее движение (т.н. зубатовщина), но испугался и сам это дело загубил. А потом вместо управляемого рабочего движения появилось неконтролируемое, и тогда уже все, система пошла вразнос.
Верно,что Зубатов натолкнулся на противодействие полицейских чинов, как и монархисты -черносотенцы сталкивались с постоянным противодействием братьев по ложам тех же кадетов , облечённых в мундиры.Это говорит об организованности низвергателей и спланированности событий
>С уважением, Поручик
Кстати, о большевичках-"Еще одно сообщение Кандаурова касается участия большевиков в ложах филалетов в Швейцарии, где будущие властители России в тишине и безопасности плели свои паучьи интриги против Самодержавия и исторической России. Кандауров пишет: “Судьба ордена филалетов вне России оказалась печальна: швейцарские ложи были захвачены большевиками и закрылись после их отъезда в Россию” ... (л.36). Это свидетельство дает основание предполагать, что все руководство большевистской партии входило в ложу филалетов. В этом случае партийная дисциплина становится дисциплиной франкмасона."(Острецов)
От Поручик Баранов
К Felis (16.03.2004 12:34:12)
Дата 16.03.2004 13:13:59

Не верю я в теорию заговоров

Добрый день!

Что до войны - Россия вела кампании постоянно, и это не воспринималось как что-то выдающееся. Война с Японией была делом далеким и 95% участвовавших в стачках и мятеже рабочих вообще не задумывались о ней, это же не тотальная война, а колониальная.

Вообще же не забывайте, с чего началась собственно революция - с Кровавого воскресенья, когда была расстреляна мирная манифестация отнюдь не под красными знаменами.

С уважением, Поручик
От Felis
К Поручик Баранов (16.03.2004 13:13:59)
Дата 17.03.2004 00:23:27

Отрывок про Кровавое Воскресенье,с кое-какими цифрами




рабочих, которых приглашали идти к Царю за помощью, знакомили с чисто экономическими и, можно сказать, разумными, требованиями. Собираясь к Царю, гапоновские провокаторы даже распространяли слух, что Царь сам хочет встретиться со своим народом. Схема провокации такова: революционные агитаторы якобы от имени Царя ходили и передавали рабочим примерно такие "его" слова: "Я, Царь Божией милостью, бессилен справиться с чиновниками и барами, хочу помочь народу, а дворяне не дают. Подымайтесь, православные, помогите мне, Царю, одолеть моих и ваших врагов". Об этом рассказывали многие очевидцы, например большевичка Л. Субботина. Она же передала диалог с одним студентом - революционером:
"Ну, товарищ Лидия, вы вдумайтесь только, какое величие замысла, - говорит один студент, которого мы прозвали Огнедышащий, - использовать веру в Царя и Бога для революции..."[4]
Сотни революционных провокаторов ходили среди народа, приглашая людей 9 января к двум часам на Дворцовую площадь, заявляя, что их там будет ждать Царь. Рабочие готовились к этому дню как к празднику: гладили лучшую одежду, многие собирались взять с собой детей. В общем, для большинства рабочих этот день представлялся большим крестным ходом к Царю, тем более что его обещал возглавить священник, лицо духовное, традиционно почитаемое.
Да и власти вплоть до 8 января еще не знали, что за спиной рабочих заготовлена другая петиция, с экстремистскими требованиями. А когда узнали - пришли в ужас. Отдается приказ арестовать Гапона, но уже поздно, он скрылся. А остановить огромную лавину уже невозможно - революционные провокаторы поработали на славу.
9 января на встречу с Царем готовы выйти сотни тысяч людей. Отменить ее нельзя: газеты не выходили. И вплоть до позднего вечера накануне 9 января сотни агитаторов ходили по рабочим районам, возбуждая людей, приглашая на встречу с Царем, снова и снова заявляя, что этой встрече препятствуют эксплуататоры и чиновники. Засыпали рабочие с мыслью о завтрашней встрече с Батюшкой-Царем.
Петербургские власти, собравшиеся вечером 8 января на совещание, понимая, что остановить рабочих уже невозможно, приняли решение не допустить их в самый центр города. Главная задача состояла даже не в том, чтобы защитить Царя (его не было в городе, он находился в Царском Селе), а в том, чтобы предотвратить беспорядки, неизбежную давку и гибель людей в результате стекания огромных масс с четырех сторон на узком пространстве Невского проспекта и Дворцовой площади, среди набережных и каналов. Царские министры помнили трагедию Ходынки, когда в результате преступной халатности местных московских властей в давке погибло 1389 человек и около 1300 получили ранение. Поэтому в центр стягивались войска, казаки с приказом не пропускать людей, оружие применять при крайней необходимости. Гапон и преступные силы, стоявшие за его спиной, готовились убить самого Царя. Петербургские власти, собравшиеся вечером 8 января на совещание, понимая, что остановить рабочих уже невозможно, приняли решение не допустить их в самый центр города. Главная задача состояла даже не в том, чтобы защитить Царя (его не было в городе, он находился в Царском Селе), а в том, чтобы предотвратить беспорядки, неизбежную давку и гибель людей в результате стекания огромных масс с четырех сторон на узком пространстве Невского проспекта и Дворцовой площади, среди набережных и каналов. Царские министры помнили трагедию Ходынки, когда в результате преступной халатности местных московских властей в давке погибло 1389 человек и около 1300 получили ранение. Поэтому в центр стягивались войска, казаки с приказом не пропускать людей, оружие применять при крайней необходимости.
Стремясь предотвратить трагедию, власти выпустили объявление, запрещающее шествие 9 января и предупреждающее об опасности. Но из-за того, что работала только одна типография, тираж объявления был невелик.
8 января Гапон направил письмо министру внутренних дел, из которого видно, что в угоду определенных сил он обманывал как рабочих, так и самого Царя.
<Ваше превосходительство! - писал Гапон. - Рабочие и жители Петербурга разных сословий желают и должны видеть Царя 9-го сего января, в воскресенье в 2 часа дня на Дворцовой площади, чтобы ему выразить непосредственно свои нужды и нужды всего Русского народа. Царю нечего бояться. Я, как представитель "Собрания русских фабрично-заводских рабочих г. СПБ", мои сотрудники товарищи-рабочие, даже все так называемые революционные группы разных направлений гарантируем неприкосновенность его личности. Пусть он выйдет, как истинный Царь, с мужественным сердцем к Своему народу и примет из рук в руки нашу петицию. Это требует благо его, благо обитателей Петербурга, благо нашей родины.
Иначе может произойти конец той нравственной связи, которая до сих пор еще существовала между русским Царем и Русским народом. Бати долг, великий, нравственный долг перед Царем и всем Русским народом, немедленно, сегодня же, довести до сведения Его Императорского Высочества (так в источнике. - О.П.) как все вышесказанное, так и приложенную здесь нашу петицию. Скажите Царю, что я, рабочие и многие тысячи Русского народа мирно, с верою в него, решили бесповоротно идти к Зимнему дворцу.
Пусть же он с доверием отнесется на деле, а не в манифестах только к нам.
Копия с сего как оправдательный документ нравственного характера снята и будет доведена до сведения всего Русского народа.
8 января 1905 г. свящ. Гапон>
Очевидно, что Гапон, обманывая и Царя, и Народ, скрывал от них ту подрывную работу, которая велась его окружением за их спиной. Он обещал Царю неприкосновенность, но сам прекрасно знал, что так называемые революционеры, которых он пригласил для участия в шествии, выйдут с лозунгами "Долой Самодержавие", "Да здравствует революция", а в карманах их будут лежать бомбы и пистолеты. Наконец, письмо Гапона носило недопустимо ультимативный характер - на таком языке разговаривать с Царем коренной русский человек не смел и, конечно, вряд ли одобрил бы это послание.
Позднее, уже после событий 9 января, Гапона спросили в узком кругу:
"- Ну, отче Георгий, теперь мы одни и бояться, что сор из избы вынесут, нечего, да и дело-то прошлое. Вы знаете, как много говорили о событии 9 января и как часто можно было слышать суждение, что прими Государь депутацию честь-честью, выслушай депутатов ласково, все обошлось бы по-хорошему. Ну, как вы полагаете, о. Георгий, что было бы, если бы Государь вышел к народу?
Совершенно неожиданно, но искренним тоном, Гапон ответил:
- Убили бы в полминут, полсекунд!"
Стремясь предотвратить трагедию, власти выпустили объявление, запрещающее шествие 9 января и предупреждающее об опасности. Но из-за того, что работала только одна типография, тираж объявления был невелик.
Эсеровские боевики готовили оружие. Большевики сколачивали отряды, каждый из которых состоял из Знаменосца, агитатора и ядра, их защищавшего (т.е. тех же боевиков). Все члены РСДРП обязаны быть к шести часам утра у пунктов сбора. Готовили знамена и транспаранты: "Долой Самодержавие!", "Да здравствует революция!", "К оружию, товарищи!" Упомянутая мною большевичка Субботина рассказывала о ночи, предшествовавшей 9 января:
"Входит Самуил-шапошник:
- Товарищ Лидия, где вы были? Я бегал, вас искал. Флаги надо шить.
- Кто заказал - партия?
- Да мы на всякий случай сошьем, завтра чтоб были готовы.
- Ну, Самул, ерунда, я сейчас оттуда, от собрания, прокламации кто-то бросил, так они (рабочие. - О.П.) закричали: не надо нам бунтовщиков с их бумажками, с их флагами, пускай завтра не сунутся, мы одни пойдем, чтоб Царь не подумал, что и мы - бунтовщики. Слышите, они нам места в рядах своих не оставляют. Пусть же одни, бараны, идут. Их вера в Царя - не моя вера, мои знамена - не их знамена.
Слушает меня Самуил, ухмыляется".
Диалог Самуила с Лидией кончается тем, что они, каждый по-своему понимая задачу, принимаются за заготовку знамен.
9 января с раннего утра рабочие собирались на сборных пунктах. Перед началом шествия в часовне Путиловского завода отслужен молебен о здравии Царя. Шествие имело все черты крестного хода. В первых рядах несли иконы, хоругви и царские портреты.
Но с самого начала, еще задолго до первых выстрелов, в другом конце города, на Васильевском острове и в некоторых других местах, группы рабочих во главе с революционными провокаторами сооружали баррикады из телеграфных столбов и проволоки, водружали красные флаги.
Поначалу рабочие на баррикады не обращали особого внимания, а замечая, возмущались. Из рабочих колонн, двигавшихся к центру, раздавались восклицания: "Это уже не наши, нам это ни к чему, это студенты балуются".
Общее число участников шествия к Дворцовой площади оценивается примерно в 300 тыс. человек. Отдельные колонны насчитывали несколько десятков тысяч человек. Эта огромная масса фатально двигалась к центру и, чем ближе подходила к нему, тем больше подвергалась агитации революционных провокаторов. Еще не было выстрелов, а какие-то люди распускали самые невероятные слухи о массовых расстрелах. Попытки властей ввести шествие в рамки порядка получали отпор специально организованных групп.
Начальник Департамента полиции Лопухин, который, кстати говоря, симпатизировал социалистам, писал об этих событиях: "Наэлектризованные агитацией, толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных общеполицейских мер и даже атакам кавалерии, упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, стали нападать на воинские части. Такое положение вещей привело к необходимости принятия чрезвычайных мер для водворения порядка, и воинским частям пришлось действовать против огромных скопищ рабочих огнестрельным оружием..."
Шествие от Нарвской заставы возглавлялось самим Гапоном, который постоянно выкрикивал: "Если нам будет отказано, то у нас нет больше Царя". Колонна подошла к Обводному каналу, где путь ей преградили ряды солдат. Офицеры предлагали все сильнее напиравшей толпе остановиться, но она не подчинялась. Последовали первые залпы, холостые. Толпа готова была уже вернуться, но Гапон и его помощники шли вперед и увлекали за собой толпу. Раздались боевые выстрелы.
Примерно так же развивались события и в других местах - на Выборгской стороне, на Васильевском острове, на Шлиссельбургском тракте. Появились красные знамена, лозунги "Долой Самодержавие!", "Да здравствует революция!" Толпа, возбужденная подготовленными боевиками, разбивала оружейные магазины, возводила баррикады. На Васильевском острове толпа, возглавляемая большевиком Л.Д. Давыдовым, захватила оружейную мастерскую Шаффа. "В Кирпичном переулке, - докладывал Царю Лопухин, - толпа напала на двух городовых, один из них был избит.
На Морской улице нанесены побои генерал-майору Эльриху, на Гороховой улице нанесены побои одному капитану и был задержан фельдъегерь, причем его мотор был изломан. Проезжавшего на извозчике юнкера Николаевского кавалерийского училища толпа стащила с саней, переломила шашку, которой он защищался, и нанесла ему побои и раны...
Всего 9 января оказалось 96 человек убитых (в том числе околоточный надзиратель) и до 333 человек раненых, из коих умерли до 27 января еще 34 человека (в том числе один помощник пристава)". Итак, всего было убито 130 человек и около 300 ранено.[6] Так завершилась заранее спланированная акция революционеров. В тот же день стали распускаться самые невероятные слухи о тысячах расстрелянных и о том, что расстрел специально организован садистом-Царем, пожелавшим крови рабочих.
Вечером 9 января Гапон пишет клеветническую подстрекательскук листовку:
"9 января 12 часов ночи. Солдатам и офицерам, убивавшим свою невинных братьев, их жен и детей и всем угнетателям народа мое пастырское проклятие; солдатам, которые будут помогать народу добиваться свободы, мое благословение. Их солдатскую клятву изменнику Царю, приказавшему пролить неповинную кровь народную, разрешаю.
Священник Георгий Гапон"
От Felis
К Поручик Баранов (16.03.2004 13:13:59)
Дата 16.03.2004 16:31:31

Ну по Кровавому воскресенью немало интересного , например , пушка сама по себе

выстрелила накануне,в интересном месте,
чистА случайнА, или как иудей Рутенберг убийство Гапона устроил и потом как и где жил-или это тоже противная конспирология ?
>Что до войны - Россия вела кампании постоянно, и это не воспринималось как что-то выдающееся.
 Да что Вы говорите-и эскадры за океаны регулярно посылала, и сражения с 600 тыс. -рутинное дело ?
>Война с Японией была делом далеким и 95% участвовавших в стачках и мятеже рабочих вообще не задумывались о ней, это же не тотальная война, а колониальная.
 Конечно, организаторы в основном задумывались, а не работяги.А лозунги поражения самодержавия , многотысячные демонстрации в русско-турецкую тоже примелькались? или там-когда Черняев в Азии орудовал ?и стачки, парализовывавшие работу транспорта, и подстрекательство мужиков к пугачёвщине, впервые дало значительный эффект не в японскую войну ?
>Вообще же не забывайте, с чего началась собственно революция - с Кровавого воскресенья, когда была расстреляна мирная манифестация отнюдь не под красными знаменами.

Революция началась с воспитания общества в духе западничества и ненависти к русскому строю
Кровавое воскресенье-исключительно умело проведённая подрывная акция, внимательное ознакомление с делом сомнений не оставляет.А Вы думаете, выйди царь на балкон(будь он в Питере, конечно)-он бы остался жив ?Застрелили б его боевики тут же.
>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Felis (16.03.2004 16:31:31)
Дата 16.03.2004 17:11:55

Re: Ну по...

Добрый день!
>выстрелила накануне,в интересном месте,
>чистА случайнА, или как иудей Рутенберг убийство Гапона устроил и потом как и где жил-или это тоже противная конспирология ?

Гапон был, как минимум, полицейским провокатором. Так что получил он по заслугам и совершенно естественно, что убил его еврей, в тот период их очень много было среди террористов.

Только мотивы убийства никак не религиозные.

>>Что до войны - Россия вела кампании постоянно, и это не воспринималось как что-то выдающееся.
> Да что Вы говорите-и эскадры за океаны регулярно посылала, и сражения с 600 тыс. -рутинное дело ?

Это где сражения с 600 тыс.? Даже под Мукденом было меньше, ибо из 330 тыс у Куропаткина в частях первой линии было не более 250 тыс.
У японцев тоже меньше списочных 300 тыс.

Да, крупная операция, но война на отдаленном театре, за пределами России, никак не ассоциировавшаяся с защитой страны и интересов ее граждан, не затрагивающая абсолютное большинство населения никаким образом.

>>Война с Японией была делом далеким и 95% участвовавших в стачках и мятеже рабочих вообще не задумывались о ней, это же не тотальная война, а колониальная.
> Конечно, организаторы в основном задумывались, а не работяги.А лозунги поражения самодержавия , многотысячные демонстрации в русско-турецкую тоже примелькались? или там-когда Черняев в Азии орудовал ?и стачки, парализовывавшие работу транспорта, и подстрекательство мужиков к пугачёвщине, впервые дало значительный эффект не в японскую войну ?
>>Вообще же не забывайте, с чего началась собственно революция - с Кровавого воскресенья, когда была расстреляна мирная манифестация отнюдь не под красными знаменами.

>Революция началась с воспитания общества в духе западничества и ненависти к русскому строю

Это чушь, какое там было западничество среди рабочих-металлистов, ерунда полнейшая. Строй сам успешно справлялся с задачей воспитания ненависти к себе.

>Кровавое воскресенье-исключительно умело проведённая подрывная акция, внимательное ознакомление с делом сомнений не оставляет.А Вы думаете, выйди царь на балкон(будь он в Питере, конечно)-он бы остался жив ?Застрелили б его боевики тут же.

Провокационная - безусловно, и цель ее была показать, кто в доме хозяин.
Власти могли предотвратить бойню, но Святополк-Мирский отказался принимать делегатов, ибо уже имел высочайшие распоряжения.

С уважением, Поручик
От Felis
К Поручик Баранов (16.03.2004 17:11:55)
Дата 17.03.2004 00:44:07

куда Гапону до Рутенберга

>Добрый день!
>>выстрелила накануне,в интересном месте,
>>чистА случайнА, или как иудей Рутенберг убийство Гапона устроил и потом как и где жил-или это тоже противная конспирология ?
>
>Гапон был, как минимум, полицейским провокатором. Так что получил он по заслугам и совершенно естественно, что убил его еврей, в тот период их очень много было среди террористов.

>Только мотивы убийства никак не религиозные.
 Да я и не говорю, что было ритуальное точение крови из Гапона.


>Это где сражения с 600 тыс.? Даже под Мукденом было меньше, ибо из 330 тыс у Куропаткина в частях первой линии было не более 250 тыс.
>У японцев тоже меньше списочных 300 тыс.
 Я за 600 не держусь, пусть 400 будет.

>Да, крупная операция, но война на отдаленном театре, за пределами России, никак не ассоциировавшаяся с защитой страны и интересов ее граждан, не затрагивающая абсолютное большинство населения никаким образом.
 А как же так--не затрагивала ? Сил ,конечно, было очень много у тогдашней России, хватило ещё на 40 лет небывалых кровопусканий и разорений , но неужели даже мобилизация сыновей и братьев была всем безразлична >>>Вообще же не забывайте, с чего началась собственно революция - с Кровавого воскресенья, когда была расстреляна мирная манифестация отнюдь не под красными знаменами.
>
>>Революция началась с воспитания общества в духе западничества и ненависти к русскому строю
>
>Это чушь, какое там было западничество среди рабочих-металлистов, ерунда полнейшая. Строй сам успешно справлялся с задачей воспитания ненависти к себе.
А рабочие - металлисты , особенно столичные, жили и по нынешним меркам неплохо, и поддавались агитации.

>>Кровавое воскресенье-исключительно умело проведённая подрывная акция, внимательное ознакомление с делом сомнений не оставляет.А Вы думаете, выйди царь на балкон(будь он в Питере, конечно)-он бы остался жив ?Застрелили б его боевики тут же.
>
>Провокационная - безусловно, и цель ее была показать, кто в доме хозяин.
>Власти могли предотвратить бойню, но Святополк-Мирский отказался принимать делегатов, ибо уже имел высочайшие распоряжения.
 Ну я ж пишу, что кадет и пр. сочувствующих в мундирах полно было.
Губернаторы левую пачкотню читали.
Да и дисциплина масонская-нешуточная вещь, тем более что понять смысл происходившего по справедливости могли единицы.

>С уважением, Поручик
 Ну вот про Гапона :(Платонов)"Г. Гапон сразу же после трагических событий бежал за границу, где с помощью одного английского журналиста состряпал воспоминания, в которых частично приоткрыл свои связи, чем вызвал беспокойство сил, стоявших за его спиной. Получал деньги от японского правительства, но не напрямую, естественно, а через некоего Сокова, японского агента, выдававшего себя за богача.[8] После амнистии вернулся в Россию, поддерживал связи с полицией, хвастал, что обладает важнейшими документами, от опубликования которых может непоздоровиться многим. В марте 1906 года был убит группой боевиков при личном участии Рутенберга, якобы по приказу эсеровского ЦК (в который тогда входил провокатор Азеф) за связь с полицией. Но ЦК эсеров после убийства отказался подтвердить это решение: выходило, что Рутенберг совершил это убийство из каких-то своих соображений. Что же касается связи Гапона с полицией, то она Рутенбергу была хорошо известна еще в 1904 году, а следовательно, эта связь - только повод для более важного шага: ликвидации опасного свидетеля. После убийства священника-провокатора его документы были затребованы в Берлин адвокатом Гапона Марголиным, а после смерти адвоката бесследно исчезли.
Рутенберг утверждал, что Гапона убили рабочие. Но, по данным "охотника за провокаторами" Бурцева, Гапона удавил собственноручно некто Деренталь - профессиональный убийца из окружения террориста Б. Савинкова."
Добавлю,сколько помню(сейчас не посмотреть) что мерзавец Рутенберг, как было в этой среде вполне типично, "преобразился "в сиониста и сдох в сионистской Палестине предпринимателем.
От Поручик Баранов
К Felis (17.03.2004 00:44:07)
Дата 17.03.2004 12:29:29

Я воздержусь от дискуссии с антисемитом (-)
От Felis
К Поручик Баранов (17.03.2004 12:29:29)
Дата 17.03.2004 15:01:25

Если факты не устраивают нас-это плохие, антисемитские факты.Тем хуже для них. (-)
От Поручик Баранов
К Felis (17.03.2004 15:01:25)
Дата 17.03.2004 17:54:03

Против фактов я ничего не имею. Я против их оценки. (-)
От Felis
К Поручик Баранов (17.03.2004 17:54:03)
Дата 17.03.2004 18:41:30

Так убийца , гешефтмахер и обер-провокатор Рутенберг - не мерзавец ?Или

подлинные организаторы кровопролития 9 января -хорошие люди ?
О какой и кого оценке Вы говорите ?
От Felis
К Поручик Баранов (17.03.2004 17:54:03)
Дата 17.03.2004 18:39:07

Так убийца , гешефтмахер и обер-провокатор Рутенберг - не мерзавец ?Или (-)
От Алексей Мелия
К Felis (16.03.2004 00:29:27)
Дата 16.03.2004 01:06:41

Re: Думаю, японцы...

Алексей Мелия


> от тех же финансистов, что спонсировали революцию,и насчёт революции, и насчёт займов на войну.

И какой опыт у этих финансистов по части организации революции?

Вопрос о том какое же место занимала русская революция в японских планах, насколько я знаю, до сих пор остается открытым.

>>судьба Японии зависит от позиции Англии.
>--старого врага России,гнезда тех самых финансовых олигархов

Если начинается европейская война: Францию+Россия против Германия+Австрия, то Англии придется выберать. Поддерживая Японию воюющею с Россией, Англия занимает прогерманскую позицию.


http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (16.03.2004 01:06:41)
Дата 16.03.2004 09:48:57

Re: Думаю, японцы...


>Если начинается европейская война: Францию+Россия против Германия+Австрия, то Англии придется выберать. Поддерживая Японию воюющею с Россией, Англия занимает прогерманскую позицию.
Не факт. Германия - соперник Англии на морских коммуникациях и в мировой промышленности. Скорее всего заняла бы нейтральную позицию и действовала по типу : и вашим и нашим.

> http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 17:52:05

Полный бред. Присоединяюсь к предыдущим ораторам. (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.03.2004 17:52:05)
Дата 15.03.2004 17:54:24

Я бы сказал - методология Ю. Мухина но с "антиленинским вектором." (-)
От Фарнабаз
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 17:21:07

Ещё русско-шведская,при Екатерине.

отношение
к нашим пленным , во всяком случае, офицерам, было очень прилично.
Я думаю, существенно то, что эти войны велись странами,неуверенными в своих силах и опасающимися будущего возмездия от России, как и случилось .
А что японскую можно было выиграть, не будь революционных сил,это как будто трюизм.
От Добрыня
К Фарнабаз (15.03.2004 17:21:07)
Дата 15.03.2004 17:46:44

А, так это негодный ВИЛ вместо укреплений Порт-Артура порт Лишний строил? (-)
От В. Кашин
К Добрыня (15.03.2004 17:46:44)
Дата 15.03.2004 19:00:35

Ленин в данном случае не причем

Добрый день!
На тот момент от его позиции мало что зависело.
Однако, тот, кто поднимает мятеж в тылу собственной сражающейся армии - изменник.
Что касается роли революции в поражении - даже при всех проигранных сражениях и грубых стратегических просчетах Россия выиграла бы войну, если бы не страх русского правительства перед революцией. Ибо ресурсы России (людские, материальные и т.д.) по сравнению с ресурсами Японии были неисчерпаемы.

С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (15.03.2004 19:00:35)
Дата 15.03.2004 19:08:05

Если б не страх, если б не Рузвельт, если б не Япония, если б не Цусима, если б (-)
От В. Кашин
К Добрыня (15.03.2004 19:08:05)
Дата 15.03.2004 19:17:46

Те факторы от нас не зависели. А исход борьбы с внутреннив врагом - зависел

Добрый день!
К сожалению, на этом фронте и было главное поражение. Впрочем, оно было предопределено общей неадекватностью системы управления.
Когда находились гоблины, которые слали микадо поздравительные телеграммы по поводу цусимы, и не боялись, что их повесят за это на собственных кишках - это исчерпывающая характеристика глубокого нездоровья общества.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (15.03.2004 19:17:46)
Дата 16.03.2004 13:20:42

Цусима?! Пардон, но что тогда есть война? Враг должен лечь и не шевелиться?

Приветствую!
>Добрый день!
> К сожалению, на этом фронте и было главное поражение. Впрочем, оно было предопределено общей неадекватностью системы управления.

Влияние оппозиции - лишь следствие проваленной затеи с "маленькой победоносной войной". В точности как у Стругацких в "Обитаемом острове":

"Департамент общественного здоровья - организация жуткая и ненасытная, но если военные действия пойдут хоть сколько-нибудь успешно, господа генералы возьмут эту организацию к ногтю. Правда, если из войны ничего путного не получится, к ногтю будут взяты господа генералы"

> Когда находились гоблины, которые слали микадо поздравительные телеграммы по поводу цусимы, и не боялись, что их повесят за это на собственных кишках - это исчерпывающая характеристика глубокого нездоровья общества.

Гоблины находятся всегда, вспомним 1996. Однако даже сейчас, при нынешней слабости, этих гоблинов легко прижали. А тогдашние гоблины не имели под контролем центральных телеканалов - так, мелочь пузатая в стиле раннего Сахарова.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (16.03.2004 13:20:42)
Дата 16.03.2004 16:31:13

Кстати, патриотизм, как ни прискорбно, может быть ложным

Приветствую!
С одной стороны, долг патриота - всегда безоговорочно поддерживать Родину и не вякать. С другой стороны, именно этого порой добиваются козлы, которым нужна война и подчинение ради их корысти. В этом смысле русско-японская война именно что иллюстрация последнего случая.
С уважением, Д..
От Поручик Баранов
К В. Кашин (15.03.2004 19:00:35)
Дата 15.03.2004 19:06:40

Ленин в 1905 году - ноль без палочки

Добрый день!

И мятеж поднял не он, и причины "мятежа" с войной никак не связаны, и вообще он где-то в Швейцарии кукуовал.

С уважением, Поручик
От В. Кашин
К Поручик Баранов (15.03.2004 19:06:40)
Дата 15.03.2004 19:08:29

Re: Ленин в...

Добрый день!
>Добрый день!

>И мятеж поднял не он, и причины "мятежа" с войной никак не связаны, и вообще он где-то в Швейцарии кукуовал.

Да я и говорю, что от него на тот момент ничего не зависело.

С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 14:42:44

Странно то что автор не РНЕшник а борец с "русским фашизмом"

Алексей Мелия

И спорит он не с ленинским взглядом, а с либеральным взглядом на историю Российской Империи. Ленинский взгляд лишь часть этой либеральной концепции.

А уровень агрументации на уровне приметивных ниционалистов имеющих весьма ограниченные взгляды на историю.




http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Алексей Мелия (15.03.2004 14:42:44)
Дата 15.03.2004 16:33:37

"Они не проиграли" (с) Один Здешний Бандеровец (-)
От Китоврас
К Denis23 (15.03.2004 13:57:50)
Дата 15.03.2004 14:03:03

Статья Бред, но отедльные мысли верные (-)