От Владимир Минаев
К Пехота
Дата 06.07.2000 22:37:08
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Петр Великий и вопрос знающим

Классический пример сбалансированного корабля - по возможностям времени - оптимальное соотношение вооружения-защиты и пр.

Сами англичане оценивали его весьма высоко...

Вроде бы его корпус сохранялся в Кронштадте аж до 1950 или 1960 г. - потом все-таки сдали на слом, а жаль...


Кстати, черноморский "Ростислав" вроде бы затоплен в Керченском проливе - что с ним дальше было?
От Exeter
К Владимир Минаев (06.07.2000 22:37:08)
Дата 07.07.2000 00:44:53

Re: "Петр Великий" и "Ростислав"

Да, "Петр Великий" был действительно выдающимся кораблем. И англичане действительно высоко о нем отзывались в период постройки. Но проблемой его стал длительный срок этой самой постройки - заложен был корабль в 1872 г, а окончательно вступил в строй только после замены машин в Англии в 1880-1881 гг. А к этому времени у англичан уже были и "Дредноут" (брустверный) и "Инфлексибл". Тем не менее для своего времени "Петр" был блестящим попаданием в "яблочко".

О "Ростиславе". Как известно, при эвакуации англичан из Севастополя в апреле 1919 г они подорвали крышки цилиндров паровых машин на "Ростиславе" и 5 других додредноутах ЧФ (кроме "Георгия Победоносца"). После этого "Ростислав" находился без хода и использовался белым флотом в качестве плавбазы партии траления. Весной 1920 г он был на буксире отведен в Керчь, где использовался в качестве плавбатареи для защиты Керченского пролива от прохода судов красных из Азовского моря в Черное, а также вел перекидной огонь через пролив по позициям красных на Тамани. 11 ноября 1920 г он был при эвакуации Врангеля из Крыма затоплен белыми в районе Еникале для заграждения Керченского пролива, но лег неудачно, и пролив фактически не перекрыл. Тем не менее проблемы для судоходства он создавал, и в 1930 г Черноморской экспедицией ЭПРОНа был произведен подъем его мачт, труб, надстроек, части механизмов и вооружения. А корпус "Ростислава", вроде бы, лежит там на дне до сих пор.

С уважением.
От Василий(ABAPer)
К Exeter (07.07.2000 00:44:53)
Дата 07.07.2000 09:53:08

"Петр Великий"

Мое почтение.
>Да, "Петр Великий" был действительно выдающимся кораблем.

Ну мне показалось, что именно "Петр Великий" определил тип эскадренного броненосца. Иначе говоря - до появления дредноута все броненосцы были развитием именно этой идеи.
Ошибаться, конечно, человечно есть.
Больно не бейте.

С уважением,
Василий.
От Змей
К Василий(ABAPer) (07.07.2000 09:53:08)
Дата 07.07.2000 10:39:13

Re: "Петр Великий"

Привет
>Мое почтение.
>>Да, "Петр Великий" был действительно выдающимся кораблем.
>
>Ну мне показалось, что именно "Петр Великий" определил тип эскадренного броненосца. Иначе говоря - до появления дредноута все броненосцы были развитием именно этой идеи.
>Ошибаться, конечно, человечно есть.
>Больно не бейте.

>С уважением,
> Василий.
__________________________________________
Если правильно помню, Петр Великий был одним из сильнейших брустверных броненосцев того времени, но английские Трафальгар и Нил (практичеки такие-же по схеме бронирования и вооружению) все=таки были раньше. Жалко, что тогда броненосцы в России не строили сериями.
Змей
От Unicorn
К Змей (07.07.2000 10:39:13)
Дата 07.07.2000 11:06:30

Re: "Петр Великий"

>Если правильно помню, Петр Великий был одним из сильнейших брустверных броненосцев того времени, но английские Трафальгар и Нил (практичеки такие-же по схеме бронирования и вооружению) все=таки были раньше. Жалко, что тогда броненосцы в России не строили сериями.

Коллеги,

Сошлюсь на "первоисточники":

А.П. Шершов, "История военного кораблестроения"

"История отечественного судостроения" т.2

"Морская коллекция Моделиста-Конструктора", серия "линейные корабли".

"Петр Великий" - брустверный башенный броненосец, с полным бронированием относительно невысокого надводного борта. Английские аналоги, как правильно отмечалось в дискуссии - "Тандерер" и "Девастейшн".

Но дальнейшее развитие класса эскадренных броненосцев пошло не по пути строительства полностью забронированных кораблей с ограниченной мореходностью, а по пути создания высокобортных башенных броненосцев с неполным бронирорванием надводного борта. То есть бронировался только т.н. "пояс плавучести". Типичные примеры - "Наварин" в России, "Нил" и "Трафальгар" в Англии, "Бреннус" во Франции.

Пока артиллерия имела снаряды с малым фугасным действием, это было оправдано. По мере увеличения фугасного действия и с появлением бризантных ВВ, площадь бронирования увеличивалась - стали защищать еще и "пояс остойчивости". Появилась классическая схема бронирования("Князь Суворов" в России, "Лондон", "Формидабл" в Англии, "Патриэ" во Франции, "Алабама" в США).

Далее мы приходим к появлению дредноутов - резкому возрастанию огневой мощи линкоров, появлению и широкому распространению торпедного и минного оружия. Появляются элементы конструктивной защиты.

Интересно, что отдельные попытки снова ввести полное бронирование надводного борта ("Андрей Первозванный" в России, крейсера типа "Дюпюи де-Лом" во Франции) не прижились.

С уважением,
Unicorn
От Exeter
К Unicorn (07.07.2000 11:06:30)
Дата 07.07.2000 17:47:13

Re: "Петр Великий"

Приветствую!

>>Если правильно помню, Петр Великий был одним из сильнейших брустверных броненосцев того времени, но английские Трафальгар и Нил (практичеки такие-же по схеме бронирования и вооружению) все=таки были раньше. Жалко, что тогда броненосцы в России не строили сериями.


Е:
Неверно. И "Нил", и "Трафальгар" появились только через десятилетие после "Петра Великого" - спущены на воду в 1887-1888 гг. Они действительно стали первыми цитадельными башенными броненосцами, подведя черту под эпохой проб и шатаний.


>
>Коллеги,

>Сошлюсь на "первоисточники":

>А.П. Шершов, "История военного кораблестроения"

>"История отечественного судостроения" т.2

>"Морская коллекция Моделиста-Конструктора", серия "линейные корабли".

>"Петр Великий" - брустверный башенный броненосец, с полным бронированием относительно невысокого надводного борта. Английские аналоги, как правильно отмечалось в дискуссии - "Тандерер" и "Девастейшн".

Е:
Верно. Поэтому, строго говоря, он не был столь уж новаторским кораблем - английские аналоги были созданы одновременно. Другое дело, что тут Россия оказалась "в ногу" с величайшей морской державой. Однако превращение "Петра" в долгострой во многом обесценило это достижение, и к моменту своего окончательного ввода в строй в 1881 г. он уже уступал новейшим английским броненосцам - "Дредноуту" (брустверному) и "Инфлексиблу".


>Но дальнейшее развитие класса эскадренных броненосцев пошло не по пути строительства полностью забронированных кораблей с ограниченной мореходностью, а по пути создания высокобортных башенных броненосцев с неполным бронирорванием надводного борта. То есть бронировался только т.н. "пояс плавучести". Типичные примеры - "Наварин" в России, "Нил" и "Трафальгар" в Англии, "Бреннус" во Франции.


Е:
Не совсем верно. Вряд ли имеет смысл пртивопоставлять цитадельные броненосцы брустверным - просто первые стали естественным результатом эволюции вторых. "Девастейшн" проложил дорогу "Нилу".


>Пока артиллерия имела снаряды с малым фугасным действием, это было оправдано. По мере увеличения фугасного действия и с появлением бризантных ВВ, площадь бронирования увеличивалась - стали защищать еще и "пояс остойчивости". Появилась классическая схема бронирования("Князь Суворов" в России, "Лондон", "Формидабл" в Англии, "Патриэ" во Франции, "Алабама" в США).

>Далее мы приходим к появлению дредноутов - резкому возрастанию огневой мощи линкоров, появлению и широкому распространению торпедного и минного оружия. Появляются элементы конструктивной защиты.

>Интересно, что отдельные попытки снова ввести полное бронирование надводного борта ("Андрей Первозванный" в России, крейсера типа "Дюпюи де-Лом" во Франции) не прижились.

Е:
А вот это совсем не верно. "Андрей Первозванный" по времени вступления в строй отделяет от "Дюпюи де-Лома" четверть века. "Андрей" был уже преддредноутным кораблем и нес соответственно полную броневую защиту надводного борта, подобно дредноутам, с учетом опыта Цусимы, где японцы, как известно, использовали фугасные снаряды.



>С уважением,
>Unicorn

С уважением.
От Змей
К Exeter (07.07.2000 17:47:13)
Дата 07.07.2000 19:52:19

Re: "Петр Великий"

Привет
>Приветствую!

>>>Если правильно помню, Петр Великий был одним из сильнейших брустверных броненосцев того времени, но английские Трафальгар и Нил (практичеки такие-же по схеме бронирования и вооружению) все=таки были раньше. Жалко, что тогда броненосцы в России не строили сериями.
>

>Е:
>Неверно. И "Нил", и "Трафальгар" появились только через десятилетие после "Петра Великого" - спущены на воду в 1887-1888 гг. Они действительно стали первыми цитадельными башенными броненосцами, подведя черту под эпохой проб и шатаний.


>>
>>Коллеги,
>
>>Сошлюсь на "первоисточники":
>
>>А.П. Шершов, "История военного кораблестроения"
>
>>"История отечественного судостроения" т.2
>
>>"Морская коллекция Моделиста-Конструктора", серия "линейные корабли".
>
>>"Петр Великий" - брустверный башенный броненосец, с полным бронированием относительно невысокого надводного борта. Английские аналоги, как правильно отмечалось в дискуссии - "Тандерер" и "Девастейшн".
>
>Е:
>Верно. Поэтому, строго говоря, он не был столь уж новаторским кораблем - английские аналоги были созданы одновременно. Другое дело, что тут Россия оказалась "в ногу" с величайшей морской державой. Однако превращение "Петра" в долгострой во многом обесценило это достижение, и к моменту своего окончательного ввода в строй в 1881 г. он уже уступал новейшим английским броненосцам - "Дредноуту" (брустверному) и "Инфлексиблу".


>>Но дальнейшее развитие класса эскадренных броненосцев пошло не по пути строительства полностью забронированных кораблей с ограниченной мореходностью, а по пути создания высокобортных башенных броненосцев с неполным бронирорванием надводного борта. То есть бронировался только т.н. "пояс плавучести". Типичные примеры - "Наварин" в России, "Нил" и "Трафальгар" в Англии, "Бреннус" во Франции.
>

>Е:
>Не совсем верно. Вряд ли имеет смысл пртивопоставлять цитадельные броненосцы брустверным - просто первые стали естественным результатом эволюции вторых. "Девастейшн" проложил дорогу "Нилу".


>>Пока артиллерия имела снаряды с малым фугасным действием, это было оправдано. По мере увеличения фугасного действия и с появлением бризантных ВВ, площадь бронирования увеличивалась - стали защищать еще и "пояс остойчивости". Появилась классическая схема бронирования("Князь Суворов" в России, "Лондон", "Формидабл" в Англии, "Патриэ" во Франции, "Алабама" в США).
>
>>Далее мы приходим к появлению дредноутов - резкому возрастанию огневой мощи линкоров, появлению и широкому распространению торпедного и минного оружия. Появляются элементы конструктивной защиты.
>
>>Интересно, что отдельные попытки снова ввести полное бронирование надводного борта ("Андрей Первозванный" в России, крейсера типа "Дюпюи де-Лом" во Франции) не прижились.
>
>Е:
>А вот это совсем не верно. "Андрей Первозванный" по времени вступления в строй отделяет от "Дюпюи де-Лома" четверть века. "Андрей" был уже преддредноутным кораблем и нес соответственно полную броневую защиту надводного борта, подобно дредноутам, с учетом опыта Цусимы, где японцы, как известно, использовали фугасные снаряды.



>>С уважением,
>>Unicorn
>
>С уважением.
__________________________________________
Извиняйте коллеги, зря на память понадеялся, с названиями кораблей напутал. Но все-же, если по сабжу, какой российский броненосец считать выдающимся? На мой вкус - Цесаревич, жалко только не в России построен.
С уважением,
Змей
От FVL
К Змей (07.07.2000 19:52:19)
Дата 10.07.2000 22:17:50

Re: "Петр Великий"

_______________________
>Извиняйте коллеги, зря на память понадеялся, с названиями кораблей напутал. Но все-же, если по сабжу, какой российский броненосец считать выдающимся? На мой вкус - Цесаревич, жалко только не в России построен.
>С уважением,
>Змей

Самым выдающимся броненосцем русского флота следует считать "Прерсвет", именно потому, что это не броненосец а Рейдер концептуально предвосхитивший "Дойчланд", будь сильнее всех кто тебя догонит, будь быстрее всех кто тебя сильнее. Способность за счет медной обшивки сохранять скорость в условиях тропиков дает преимущество над всеми обычными броненосцами, за исключением идеального случая - английский Формидейбл, только что из дока. Развившиеся из попытки скопировать Центурион, они могли бы стать кораблями крейсерской войны (интересно в 1904г Отдельно действующая Владивостокская эскадра из "Пересвета",Победы", "России", "Громобоя", "Аскольд" на посылках и "Лена" с "Ангарой" угольщики до пределов затруднила бы положение Японии (это почти сделали на два месяца владивостокские крейсера).
Но увы единственный тип русского броненосца вызвавший прямое подражание Великобритании (серии броненосцев повышенной скорости/мореходности "Канопус" и "Дункан" так и не был оценен в своем отечестве, корабли погибли но не были использованы по назначанию.
Все остальные типы Русских кораблей лишь запоздалые повторения "лучших мировых образцов". Ну разве только "Ретвизан" показал американцам всю устарелость их собственных броненосцев.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL (10.07.2000 22:17:50)
Дата 10.07.2000 22:41:29

Re: "Петр Великий"

Приветствую!
Уважаемый FVL!
>
>Самым выдающимся броненосцем русского флота следует считать "Прерсвет", именно потому, что это не броненосец а Рейдер концептуально предвосхитивший "Дойчланд", будь сильнее всех кто тебя догонит, будь быстрее всех кто тебя сильнее.

Е: И быстрее кого же это был "Пересвет"? И почему рейдер - это хорошо? Не слишком ли жирно для России - строить "капитальные корабли" в качестве рейдеров?


Способность за счет медной обшивки сохранять скорость в условиях тропиков дает преимущество над всеми обычными броненосцами, за исключением идеального случая - английский Формидейбл, только что из дока. Развившиеся из попытки скопировать Центурион, они могли бы стать кораблями крейсерской войны (интересно в 1904г Отдельно действующая Владивостокская эскадра из "Пересвета",Победы", "России", "Громобоя", "Аскольд" на посылках и "Лена" с "Ангарой" угольщики до пределов затруднила бы положение Японии (это почти сделали на два месяца владивостокские крейсера).

Е: Ну так уж и до "пределов"! С тем же основанием можно сказать, что их отсутствие в Порт-Артуре "до пределов" бы затруднило положение Артурской эскадры. То что Вы предлагаете - это вариант еще большего распыления сил. В Русско-японской войне решался вопрос о владении морем, а Вы предлагаете использовать половину русских броненосных кораблей на Дальнем Востоке для частных операций и диверсий.


>Но увы единственный тип русского броненосца вызвавший прямое подражание Великобритании (серии броненосцев повышенной скорости/мореходности "Канопус" и "Дункан" так и не был оценен в своем отечестве, корабли погибли но не были использованы по назначанию.

Е: Вряд ли "Канопус" и "Дункан" испытали какое-либо заметное влияние "Пересвета". Английская школа судостроения была слишком самостоятельной :-)
Вообще же я разделяю общепринятую оценку "пересветов" в отечественной литературе - "плохие броненосцы, плохие крейсера". "Ни богу свечка, ни черту кочерга". Продукт эволюции оперативно-тактических взглядов нашего флота от крейсерской войны к "нормальной". В результате и получились "переходные" гибриды (как и крейсера типа "Диана"). И что Вы в этом находите выдающегося?


>Все остальные типы Русских кораблей лишь запоздалые повторения "лучших мировых образцов". Ну разве только "Ретвизан" показал американцам всю устарелость их собственных броненосцев.

Е: А "Бородино" тоже "запоздалые повторения"? А "Потемкин"? Между прочим, даже у Крылова фраза, которую Вы "скрыто" цитируете, звучит по другому: "Все наши суда, построенные ДО "ЦЕСАРЕВИЧА" ..." и т.д.


>С уважением ФВЛ

С уважением.