От DM
К Игорь Куртуков
Дата 13.03.2004 20:15:26
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Не бред

>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

>Рассуждения о том, сколько зерен составляют кучу я опустил.
Нечего возразить? Давайте говорить на языке инженеров :) Что вокруг да около ходить.
>Королевский Тигр я тоже считаю не развитием Тигра, а новой конструкцией.
Аналогично :)
От М.Свирин
К DM (13.03.2004 20:15:26)
Дата 14.03.2004 14:14:36

Ре: Не бред

Приветствие
>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (14.03.2004 14:14:36)
Дата 15.03.2004 14:25:16

Не в тему

Привет!
>Приветствие
>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>
>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.

Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (15.03.2004 14:25:16)
Дата 15.03.2004 14:29:11

Re: Не в...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>
>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>
>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.

Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (15.03.2004 14:29:11)
Дата 16.03.2004 02:25:47

Re[2]: Не в...



Здравствуйте, М.Свирин.

Вы писали 15 березня 2004 р., 13:29:11:


>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с
>>>танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из
>>>простого железа нет.
>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
МС> Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК.

И что с того? Колёсность-то там лишь по причине хлипких гусениц.

МС> СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по
МС> НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

БТ по тем временам тоже.

х..ъ


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От М.Свирин
К Иван Уфимцев (16.03.2004 02:25:47)
Дата 16.03.2004 13:18:44

Re: Re[2]: Не

Приветствие


>Здравствуйте, М.Свирин.

>Вы писали 15 березня 2004 р., 13:29:11:


>>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с
>>>>танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из
>>>>простого железа нет.
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>МС> Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК.

> И что с того? Колёсность-то там лишь по причине хлипких гусениц.

Поподробнее!

>МС> СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по
>МС> НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

> БТ по тем временам тоже.

Докажите. Желательно приведите штатное расписание танков на 1939 г с указаним на то, что БТ - СРЕДНИЙ ТАНК ПРОРЫВА, или СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК.

Жду с нетерпением.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (15.03.2004 14:29:11)
Дата 15.03.2004 14:39:49

Re: Не в...

Привет!
>Приветствие
>>Привет!
>>>Приветствие
>>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>>
>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>>
>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>
>Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

>Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.

Именно, даже здесь ты совсем не понял. Повторяю с уточнениями:

Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (15.03.2004 14:39:49)
Дата 16.03.2004 13:22:28

Re: Не в...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>Привет!
>>>>Приветствие
>>>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>>>
>>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>>>
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>>
>>Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).
>
>>Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.
>
>Именно, даже здесь ты совсем не понял. Повторяю с уточнениями:

>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.

Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?

Подпись
От DM
К М.Свирин (16.03.2004 13:22:28)
Дата 16.03.2004 14:57:39

Re: Не в...

>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.
>
>Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
>Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?

Можно я? :) Здраствуйте. Хотел выйти из этой дискуссии, да видно не судьба :)
Здесь шла речь о том, что родственность БТ и Т-34 отрицалась из-за существенной внешней разницы, в первую очередь - форма корпуса и башни. Как контр аргумент я предложил сравнить БТ и БТ-СВ - танки сужественно оарные внешне, но несомненно являющиеся одной линией развития. Это как доказательство того, что внешние признаки не являются определяющими при определении новизны конструкции. Мы с Василием отстаивали точку зрения, что Т-34 являеться логическим развитием конструкции Кристи основуясь на компоновочных и технических особенностях машин. Это просто подход с точки зрения инженера-конструктора. В исходной статье родство отрицалось на мой взгляд не техническое, а идеологическое. Автор указал, что взгляды наших конструкторов существенно отличались от взглядов самого Кристи и развитие конструкции пошло самобытным путем. По крайней мере я это понял именно так.
Если бы текст статьи появился сразу, может и этого спора не было бы :)

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DM (16.03.2004 14:57:39)
Дата 16.03.2004 15:26:05

Re: Не в...

Приветствие
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.
>>
>>Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
>>Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?
>
>Можно я? :) Здраствуйте. Хотел выйти из этой дискуссии, да видно не судьба :)

А почему нельзя? А выйти или нет - каждый для себя сам решает.

>Здесь шла речь о том, что родственность БТ и Т-34 отрицалась из-за существенной внешней разницы, в первую очередь - форма корпуса и башни.

Вы знаете, дискуссия не имеет смысла в первую голову потому, что изначально не определен предмет спора. Из-за того, что КАЖДЫЙ из дискутируемых понимает РОДСТВЕННОСТь по-своему. Для одного РОДСТВЕННОСТЬ - есть кровное родство, для другого - ветка в генеалогии и т.д. и т.п.
Я ещедавно говорил в ВИФ, что большиснтво сопров тут рождается от неуменя одних ( и меня в том числе) внятно обхъяснить свою точку зрения и нежелания остальных понять, в чем же суть высказывания первых. Почему лучшим выходом было бы задавать высказавшемуся наводящие вопросы, дабы четче прояснить его позицию. Правда, есть тут еще две довольно мощные фракции. Одна - "Коммунсты -сволочи" (откуда по-ихнему вытекает, что русские вообще - сволочи), и их антагонисты - "Руссиан, руссиан - юбер аллес!" Но это ветви отдельные. Эти будут возражать на что угодно по принципу: "Кто не с нами, тот заклятый враг".

> Как контр аргумент я предложил сравнить БТ и БТ-СВ - танки сужественно оарные внешне, но несомненно являющиеся одной линией развития.

Вы выбрали совершенно непригодный аргумент. Ибо БТ-CD НИКОГДА и никем не предусматривался. как отдельный танк в линии БТ. Он строился ТОЛЬКО для исследования возможности создания броневого корпуса существующего танка с большими углами. И все. Никакая линия тут ни при чем.

> Это как доказательство того, что внешние признаки не являются определяющими при определении новизны конструкции. Мы с Василием отстаивали точку зрения, что Т-34 являеться логическим развитием конструкции Кристи основуясь на компоновочных и технических особенностях машин.

Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?

>Это просто подход с точки зрения инженера-конструктора. В исходной статье родство отрицалось на мой взгляд не техническое, а идеологическое.

Вот видите, вы уже и сами понимаете, что родство бывает разное. Почему же не уточнили свою точку зрения раньше?

>Автор указал, что взгляды наших конструкторов существенно отличались от взглядов самого Кристи и развитие конструкции пошло самобытным путем. По крайней мере я это понял именно так.
> Если бы текст статьи появился сразу, может и этого спора не было бы :)

Замечательный вывод! Так может, давайте попробуем СНАЧАЛА разбираться о чем спич и только потом кидаться в бой, махая шашкой?

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.03.2004 15:26:05)
Дата 16.03.2004 15:31:23

Re: Не в...

Привет!

>Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?

Я уже ответил на это здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/741436.htm

Мы с Димой говорим о родстве осключительно конструктивном.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.03.2004 15:31:23)
Дата 16.03.2004 15:38:30

Я почему-то думаю, что

Приветствие
>Привет!

>>Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?
>
>Я уже ответил на это здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/741436.htm

>Мы с Димой говорим о родстве осключительно конструктивном.

Вот я почему-то думаю, что ежели бы это было сказано в начале дискуссии, то уровень кала и прочей ругани на форуме мог БЫ значительно БЫ понизиться БЫ.

Может я не прав?

Подпись
От Игорь Куртуков
К DM (13.03.2004 20:15:26)
Дата 13.03.2004 21:19:44

Ре: Не бред

>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.

Давайте лучше наоборот. Вы, как инженер, расскажете что там общего у БТ-7 и А-20 в части механизмов.

>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

Не в курсе.
От DM
К Игорь Куртуков (13.03.2004 21:19:44)
Дата 13.03.2004 22:51:55

Вася уже рассказал. Читайте выше. (-)