От NoMaD
К All
Дата 12.03.2004 16:12:05
Рубрики Современность;

"Афина" предотвратит "огонь своих" в Ираке

Здоровья Уважаемый...


Для решение проблемы "огня своих" в Ираке была изготовлена система "Athena", которая представляет из себя сенсор, прикрепленный к дружественным целям не земле - танкам, лагерям, пехоте.

Радар излучает синтетические отклики, в которые вложены коды, определяющие цель как дружескую. Применять планируют систему, например, на бомбардировщиках. Летит он себе, ищет что бы взорвать на земле - видит, скажем, танки. Сканирует их, они отсылают сигнал что они свои, и на радаре летчика видно, что цели бомбить не выйдет. Сразу возникает простейшая мысль - что если Иракцы своруют этот радар и присоединят его к своим танкам?

Комментариев от разработчика, Sandia National Laboratories, по этому поводу не поступало...

Источник: Sandia National Laboratories

отправить новость | прямой линк на новость новость добавил: DarkDv

Взято от сюда: http://www.hizone.info/index.cgi?d=2004-03-12#3





С Уважением М. Егоров
От Бульдог
К NoMaD (12.03.2004 16:12:05)
Дата 12.03.2004 17:40:43

"свой-чужой" в авиации (-)
От Akel
К Бульдог (12.03.2004 17:40:43)
Дата 12.03.2004 18:24:47

Вот в свете постинга Evg

А как это отработано в ВВС? Упал самолетик - уже не достать. А Танк и другая БТТ ведь подвержена захватам...
От ThuW
К Akel (12.03.2004 18:24:47)
Дата 12.03.2004 18:51:31

И еще вопрос (+)

>А как это отработано в ВВС? Упал самолетик - уже не достать. А Танк и другая БТТ ведь подвержена захватам...
А возможно современными инструментами перехватить автоответ самолета на запрос свой/чужой и использовать потом эту запись, чтобы аппаратура запросчика не могла отличить свой это самолет или чужой?
От Кадет (рус)
К ThuW (12.03.2004 18:51:31)
Дата 12.03.2004 20:39:56

Нельзя

фишка в том, что запросчик каждый раз генерит разные комбинации по случайному закону. Ответчик должен принятый сигнал обработать по особому алгоритму и на основе обработки ответить. Если в ответ на другой запрос в ответ послать ранее перехваченный правильный сигнал, то это не поможет. Ложка хороша к обеду.
С Уважением
От ThuW
К Кадет (рус) (12.03.2004 20:39:56)
Дата 12.03.2004 20:46:32

Спасибо. Я думал по аналогии с перехватом сигнализации автомашин (+)

>фишка в том, что запросчик каждый раз генерит разные комбинации по случайному закону. Ответчик должен принятый сигнал обработать по особому алгоритму и на основе обработки ответить. Если в ответ на другой запрос в ответ послать ранее перехваченный правильный сигнал, то это не поможет. Ложка хороша к обеду.
Читал, что так угоны с совершают, когда тыкаешь на кнопку дист. отключения сигнализации и рядом трется человек, который фиксирует, а потом вскрывает машину. Но как видно это не подходит в данном случае из-за большой разницы в классе защиты.

С уважением
От Бульдог
К ThuW (12.03.2004 20:46:32)
Дата 15.03.2004 10:50:04

тут скорее аналогия с открытым ключом, и то натянутая (-)
От agoldin
К ThuW (12.03.2004 20:46:32)
Дата 12.03.2004 21:37:45

Re: Спасибо. Я...


>Читал, что так угоны с совершают, когда тыкаешь на кнопку дист. отключения сигнализации и рядом трется человек, который фиксирует, а потом вскрывает машину. Но как видно это не подходит в данном случае из-за большой разницы в классе защиты.

>С уважением

Собственно, насколько я знаю во всех новых машинах сигнал тоже другой каждый раз.
От ThuW
К agoldin (12.03.2004 21:37:45)
Дата 12.03.2004 21:49:43

Я как раз про это и читал. Угонщики снимают не один, а несколько вариантов. (-)
От В. Кашин
К NoMaD (12.03.2004 16:12:05)
Дата 12.03.2004 16:20:31

Re: "Афина" предотвратит...

Добрый день!
>Здоровья Уважаемый...
>

>Для решение проблемы "огня своих" в Ираке была изготовлена система "Athena", которая представляет из себя сенсор, прикрепленный к дружественным целям не земле - танкам, лагерям, пехоте.

>Радар излучает синтетические отклики, в которые вложены коды, определяющие цель как дружескую. Применять планируют систему, например, на бомбардировщиках. Летит он себе, ищет что бы взорвать на земле - видит, скажем, танки. Сканирует их, они отсылают сигнал что они свои, и на радаре летчика видно, что цели бомбить не выйдет. Сразу возникает простейшая мысль - что если Иракцы своруют этот радар и присоединят его к своим танкам?

Вероятно, коды ежедневно меняют.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (12.03.2004 16:20:31)
Дата 12.03.2004 17:04:09

Re: "Афина" предотвратит...

>Добрый день!
>>Здоровья Уважаемый...
>>
>
>>Для решение проблемы "огня своих" в Ираке была изготовлена система "Athena", которая представляет из себя сенсор, прикрепленный к дружественным целям не земле - танкам, лагерям, пехоте.
>
>>Радар излучает синтетические отклики, в которые вложены коды, определяющие цель как дружескую. Применять планируют систему, например, на бомбардировщиках. Летит он себе, ищет что бы взорвать на земле - видит, скажем, танки. Сканирует их, они отсылают сигнал что они свои, и на радаре летчика видно, что цели бомбить не выйдет. Сразу возникает простейшая мысль - что если Иракцы своруют этот радар и присоединят его к своим танкам?
>
> Вероятно, коды ежедневно меняют.

Если коды меняют вручную, то толку от этой штуки мало, если автоматически - то еще меньше.
От S.Chaban
К Evg (12.03.2004 17:04:09)
Дата 12.03.2004 18:48:17

Ре: "Афина" предотвратит...

Привет!
>Если коды меняют вручную, то толку от этой штуки мало, если автоматически - то еще меньше.

Тем не менее kоды с ВВС менялись каждые 15-20 часов -- во всяком случае в 80ые...

С уважением.
От В. Кашин
К Evg (12.03.2004 17:04:09)
Дата 12.03.2004 17:20:29

Смена кодов может, к примеру, происходить таким образом, что

Добрый день!

ключ, на основе которого генерируется код попросту передается по радио и вводится в устройство вручную. Т.е. для его использования надо перехватить передачу ключа и детально разобраться в самом устройстве. Либо, допустим, в каждом подразделении имеется программатор, который перепрограммирует это устройство при подключении.
С уважением, Василий Кашин
От Akel
К В. Кашин (12.03.2004 17:20:29)
Дата 12.03.2004 17:59:05

Re: Смена кодов...

А может это быть код, который генерится самим устройством в определенных лимитах по команде центра? То есть кодированный сигнал приводит к заложенному изменению кода?
От Evg
К Akel (12.03.2004 17:59:05)
Дата 12.03.2004 18:18:39

Re: Автоматика тут ИМХО вредна

>А может это быть код, который генерится самим устройством в определенных лимитах по команде центра? То есть кодированный сигнал приводит к заложенному изменению кода?

Сопрут такую штуку с БТРа
и будут амеры сами партизан защищать - в определенных лимитах.

Ручками надёжнее. Правда всегда есть вероятность что какое нибудь подразделение не сможет послушать радио в нужный момент.
Магнитрые бури, гроза, или глушилки какие нибудь у врагов.
От doctor64
К Evg (12.03.2004 18:18:39)
Дата 12.03.2004 18:30:57

Я позволю себе рассказать как это делают в реальной жизни

... в банкоматах.
Во первых, ключи храняться в такой памяти, которая уничтожает содержимое при попытке извлечь блок для анализа.
Во вторых - ключи делятся на рабочие и бекапные.
Бекапный ключ используется один раз - при включении устройства.
Потом присылается текущий ключ, зашифрованный бекап ключем.
После каждой операции с устройством присылается новыйключ, зашифрованный старым ключом. новый ключ после расшифровки заменяет старый. периодически меняется бекап кей.
Ломать достаточно бесполезно. Время жизни ключа меньше чем время, необходимое на его расшифровку.
От Evg
К doctor64 (12.03.2004 18:30:57)
Дата 13.03.2004 10:21:48

Re: В результате получим прибор

>... в банкоматах.
>Во первых, ключи храняться в такой памяти, которая уничтожает содержимое при попытке извлечь блок для анализа.
>Во вторых - ключи делятся на рабочие и бекапные.
>Бекапный ключ используется один раз - при включении устройства.
>Потом присылается текущий ключ, зашифрованный бекап ключем.
>После каждой операции с устройством присылается новыйключ, зашифрованный старым ключом. новый ключ после расшифровки заменяет старый. периодически меняется бекап кей.
>Ломать достаточно бесполезно. Время жизни ключа меньше чем время, необходимое на его расшифровку.

которому пофиг кого защищать.
Устройство готово к применению.
Ломать не будут.
Как автомат. Спёр и юзай.
Можешь даже не задумываться
как именно что там обновляется.

Правда теоретически можно пронумеровать ВСЕ приборы и по обнаружении пропажи отключать пропавшие номера.
Пока их не много - прокатит.
От doctor64
К Evg (13.03.2004 10:21:48)
Дата 13.03.2004 11:49:56

Re: В результате...

>Как автомат. Спёр и юзай.
>Можешь даже не задумываться
>как именно что там обновляется.

>Правда теоретически можно пронумеровать ВСЕ приборы и по обнаружении пропажи отключать пропавшие номера.
>Пока их не много - прокатит.
Ну так ключи уникальны для каждого прибора. Так что даже не надо отключать. Достаточно передать неверный ключ, и все, агрегат непригоден к использованию.
От Evg
К doctor64 (13.03.2004 11:49:56)
Дата 13.03.2004 12:14:04

Re: В результате...

>>Как автомат. Спёр и юзай.
>>Можешь даже не задумываться
>>как именно что там обновляется.
>
>>Правда теоретически можно пронумеровать ВСЕ приборы и по обнаружении пропажи отключать пропавшие номера.
>>Пока их не много - прокатит.
>Ну так ключи уникальны для каждого прибора. Так что даже не надо отключать. Достаточно передать неверный ключ, и все, агрегат непригоден к использованию.

Это уже дело техники 8о)
Главное вычислить какой именно конкретный прибор оказался в руках партизан.
Это возможно?
За какое время?
От doctor64
К Evg (13.03.2004 12:14:04)
Дата 13.03.2004 12:35:31

Re: В результате...

>Главное вычислить какой именно конкретный прибор оказался в руках партизан.
>Это возможно?
>За какое время?
Не вижу ничего сложного. Даже если кражу прибора удастся скрыть, можно ввести периодическую обязательную ручную смену ключей. Допустим, раз в неделю.
От Evg
К doctor64 (13.03.2004 12:35:31)
Дата 13.03.2004 13:27:37

Re: В результате...

>>Главное вычислить какой именно конкретный прибор оказался в руках партизан.
>>Это возможно?
>>За какое время?
>Не вижу ничего сложного. Даже если кражу прибора удастся скрыть, можно ввести периодическую обязательную ручную смену ключей. Допустим, раз в неделю.

Откуда брать ключ? Если по радио то есть шанс упустить "сеанс связи" и в течении следущей недели Ваша машина будет фактически небоеспособна.
От doctor64
К Evg (13.03.2004 13:27:37)
Дата 13.03.2004 16:20:33

Re: В результате...

> Откуда брать ключ? Если по радио то есть шанс упустить "сеанс связи" и в течении следущей недели Ваша машина будет фактически небоеспособна.
Даже если так, не думаю что оккупационную армию это будет волновать. у нее по определению преимущество в силах.
От Evg
К doctor64 (13.03.2004 16:20:33)
Дата 15.03.2004 17:01:05

Re: В результате...

>> Откуда брать ключ? Если по радио то есть шанс упустить "сеанс связи" и в течении следущей недели Ваша машина будет фактически небоеспособна.
>Даже если так, не думаю что оккупационную армию это будет волновать. у нее по определению преимущество в силах.

Учитывая привычку палить во всё что движется, а так же гипертрофированную веру в технику - ИМХО у экипажа такой машины будут большие проблемы.
От Akel
К doctor64 (12.03.2004 18:30:57)
Дата 12.03.2004 18:40:46

На своем ламерском я пытался сказать примерно это же %) (-)
От Akel
К Evg (12.03.2004 18:18:39)
Дата 12.03.2004 18:27:18

Re: Автоматика тут...


>Сопрут такую штуку с БТРа
>и будут амеры сами партизан защищать - в определенных лимитах.
Ну один БТР будут защищать... ну два... вряд ли партизаны смогут воспризвести высокотехнологичную штуковину, спертую с БТРа
От Роман Алымов
К Akel (12.03.2004 18:27:18)
Дата 12.03.2004 22:57:35

За разумное время - и низкотехнологичную не смогут (+)

Доброе время суток!
Вот, если кино не врёт, амерские десантники в Нормандии использовали для взаимоопознания ручные щёлкалки, не знаю как назвать эту штуку. Цена ей копейка и любая артель "Напрасный труд" сделает,а сколько эффекта.
Так что прокатят и достаточно простые средства - пока их будут копировать, Хамеры в Химках будут.

С уважением, Роман
От NoMaD
К В. Кашин (12.03.2004 16:20:31)
Дата 12.03.2004 16:51:55

Re: "Афина" предотвратит...

Здоровья Уважаемый...
>Добрый день!
> Вероятно, коды ежедневно меняют.
>С уважением, Василий Кашин

Вот и он о том же, это какая же мясорубка будет, если коды спионерить.
:)


С Уважением М. Егоров
От А.Никольский
К В. Кашин (12.03.2004 16:20:31)
Дата 12.03.2004 16:48:46

Re: "Афина" предотвратит...

> Вероятно, коды ежедневно меняют.
+++++
если в системах связи НАТО это делалось 20 лет назад, то при нынешнем развитии технологий сейчас это думаю совсем не проблема. Хотя накладки неизбежны.
С уважением, А.Никольский
От UFO
К А.Никольский (12.03.2004 16:48:46)
Дата 12.03.2004 16:55:50

"Не сменил код - получи в лоб!!!"...

Приветствую Вас!

Тот же фрэндли файр, но бабла напилят :-))


С уважением, UFO.
От badger
К UFO (12.03.2004 16:55:50)
Дата 13.03.2004 08:59:42

Re: "Не сменил

>Тот же фрэндли файр, но бабла напилят :-))

Видимо кайф подразумеваеться не от меньшего количества трупов, а от того что решения на открытие огня будут приниматься без долгих размышлений и колебаний, то есть с больших дистанций например. Хотя в конфликте с полноценным противником такие системы выглядят глупо - демаскировка.
От UFO
К badger (13.03.2004 08:59:42)
Дата 15.03.2004 13:32:37

В конфликте с полноценным противником..

Приветствую Вас!

> Хотя в конфликте с полноценным противником такие системы выглядят глупо - демаскировка.

Такая система приведет к тотальнаму фрэндли файру. Если противник не дебил, то он об этом позаботится. Беда только, что у янкесов сейчас не осталось ПОЛНОЦЕННОГО противника.

С уважением, UFO.