От Denis23
К All
Дата 10.03.2004 11:35:08
Рубрики WWII; ВВС; Стрелковое оружие;

Насколько еффективны пулеметы и винтовки калибра 7.62 против самолетов?

Здравствуйте!



По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.

Малая точност попадания вполне себе компенсируетса плотностю огня.
Наши штурмовики часто отмечали необходимост брони в качестве засчиты от выстрелов из винтовок и ручников.

Что вообсче корифеи по поводу етого скажут.
С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 21:41:38

Re: Насколько еффективны...

На ПМВ хватало на любой самолёт, "Фантом" сбить практически невозможно.



>По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.

>Малая точност попадания вполне себе компенсируетса плотностю огня.
>Наши штурмовики часто отмечали необходимост брони в качестве засчиты от выстрелов из винтовок и ручников.

>Что вообсче корифеи по поводу етого скажут.
Наши за ВОВ уничтожили несколько сот самолётов. Но главные проблемы были у ремонтников.
От ZaReznik
К Мелхиседек (10.03.2004 21:41:38)
Дата 10.03.2004 23:01:30

Re: Насколько еффективны...

>На ПМВ хватало на любой самолёт
??!? неоднократны случаи успешного возвращения с десятками пробоин

>"Фантом" сбить практически невозможно.
Можно-можно..Если попасть в самую главную деталь пепелаца...В глаз прокладке между штурвалом и катапультным креслом
От Мелхиседек
К ZaReznik (10.03.2004 23:01:30)
Дата 10.03.2004 23:03:14

Re: Насколько еффективны...

>>На ПМВ хватало на любой самолёт
>??!? неоднократны случаи успешного возвращения с десятками пробоин

это исключения, обычно хватало нескольких пуль

>>"Фантом" сбить практически невозможно.
>Можно-можно..Если попасть в самую главную деталь пепелаца...В глаз прокладке между штурвалом и катапультным креслом
а бронестекло кто пробивать будет?
От ZaReznik
К Мелхиседек (10.03.2004 23:03:14)
Дата 11.03.2004 18:13:46

Re: Насколько еффективны...

>>>На ПМВ хватало на любой самолёт
>>??!? неоднократны случаи успешного возвращения с десятками пробоин
>это исключения, обычно хватало нескольких пуль
ой-ли? прям вот так вот всю ПМВ - пара пуль и трофей ваш?
>>>"Фантом" сбить практически невозможно.
>>Можно-можно..Если попасть в самую главную деталь пепелаца...В глаз прокладке между штурвалом и катапультным креслом
>а бронестекло кто пробивать будет?
а мы попросим его повернуться и улыбнуться :))
От Мелхиседек
К ZaReznik (11.03.2004 18:13:46)
Дата 11.03.2004 20:25:14

Re: Насколько еффективны...

>>>>На ПМВ хватало на любой самолёт
>>>??!? неоднократны случаи успешного возвращения с десятками пробоин
>>это исключения, обычно хватало нескольких пуль
>ой-ли? прям вот так вот всю ПМВ - пара пуль и трофей ваш?
в общем да
3-4-х попаданий обычно хватало
От ZaReznik
К Мелхиседек (11.03.2004 20:25:14)
Дата 12.03.2004 18:11:52

Re: Насколько еффективны...

>в общем да
>3-4-х попаданий обычно хватало
не согласен, особенно для 1917-18 - там уже количество необходимых попаданий "в среднем по больнице" измерялось уже 1-2 десятками. Правда, никакой исчерпывающей статистики ни вы, ни я предоставить не сможете. увы
От Esq
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 15:27:58

Это Вы наши самолеты над Таллинном сбивать готовитесь? (-)
От Ktulu
К Esq (10.03.2004 15:27:58)
Дата 10.03.2004 16:49:34

Это Вы Дениса с Kazak'ом путаете. (-)
От Исаев Алексей
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 12:53:19

Здесь одна проблема переходит в другую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.

Когда мы стреляем по самолету на небольшой высоте, в частности по пикировщику на выходе из пикирования, высоки угловые перемещения цели. С какой скоростью машины по дороге ездят? Теперь представьте себе просвистывающий мимо Мак-Ларрен Формулы 1. А теперь такой же МакЛаррен на высоте 100-200 метров. Самолет слишком быстро меняет положение в пространстве чтобы эффективно прицелиться.
Наоборот, на большой высоте, когда самолет как сонная муха, проблема с достижением по высоте и потерей скорости пулей.

Хотя это, конечно, не исключает использование пулеметов винтовочного калибра против таких целей. В том числе специальные. У немцев в артполках были автомобили со спароками МГ. У нас, соответственно, были счетверенки "Максимов".

>Малая точност попадания вполне себе компенсируетса плотностю огня.
>Наши штурмовики часто отмечали необходимост брони в качестве засчиты от выстрелов из винтовок и ручников.

Да, под это дело Ил-2 и мастерили.

С уважением, Алексей Исаев
От Denis23
К Исаев Алексей (10.03.2004 12:53:19)
Дата 10.03.2004 13:00:04

А когда самолет на боевом курсе?

Здравствуйте!
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.
>
>Когда мы стреляем по самолету на небольшой высоте, в частности по пикировщику на выходе из пикирования, высоки угловые перемещения цели.

Именно таки в контексте Вугл стрелковка более опасна чем тяжелое вооружение.

С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 12:27:01

Re: Насколько еффективны...

1. Повреждения не накапливаются.
2. Сбитие самолета происходит при попадании в критическую деталь и ее разрушение
3. Эффективная дальность 7.62 по самолету в перелах 150-200 метров.
От Denis23
К Alex Medvedev (10.03.2004 12:27:01)
Дата 10.03.2004 13:01:56

Хмм...неужели так мало?

Здравствуйте!

А что на дистанции 200-500 м? Убойной силы вроде дожно хватит, прицелно все равно никто не стреляет, задача достигетса плотностю огня.

Сколко там баллистическая далност у Мосинки - около 8 км, если я не ошибаюс?

С уважением, Денис.
От Василий Т.
К Denis23 (10.03.2004 13:01:56)
Дата 10.03.2004 21:14:02

Re: Хмм...неужели так...

Доброе время суток

>А что на дистанции 200-500 м?

Командующий войсками 1-го Дальневосточного фронта в директиве об организации противовоздушной обороны войск фронта говорит об этом так (СБД, вып. 10):
"...
3. Огонь по воздушным целям из ручных пулеметов, винтовок и противотанковых ружей вести на дальностях до 500 м, с постоянным прицелом 3.
...
4. Стрельбу из станковых пулеметов производить или с зенитно-пулеметной треноги, или со специальных приспособлений: столб с вращающимся колесом, колесо перевернутой на бок повозки, бруствер окопа и др., на дальностях до 1000 м с постоянным прицелом 6.
..."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ZaReznik
К Denis23 (10.03.2004 13:01:56)
Дата 10.03.2004 18:53:02

угу

>А что на дистанции 200-500 м? Убойной силы вроде дожно хватит, прицелно все равно никто не стреляет, задача достигетса плотностю огня.
Посмотрите дистанции эффективного огня для тех же 12,7-мм "кольт-браунингов", что стояли на "крепостях" и "либерейторах"
От Milchev
К Denis23 (10.03.2004 13:01:56)
Дата 10.03.2004 14:04:20

А что такое "баллистическая дальность"?

>А что на дистанции 200-500 м? Убойной силы вроде дожно хватит, прицелно все равно никто не стреляет, задача достигетса плотностю огня.

>Сколко там баллистическая далност у Мосинки - около 8 км, если я не ошибаюс?

На дистанции 4 км у 10 граммовой пули, выпущенной из винтовки Мосина со скоростью 850 м/с, скорость составляет 71 м/с а энергия - 26 джоулей.
Это как из рогатки хорошей шариком от подшипника стрельнуть. Щелчок будет, дырка - вряд ли.

WBR, Милчев.
От Виктор Крестинин
К Milchev (10.03.2004 14:04:20)
Дата 10.03.2004 14:05:30

Re: А что...

Здрасьте!

>На дистанции 4 км у 10 граммовой пули, выпущенной из винтовки Мосина со скоростью 850 м/с, скорость составляет 71 м/с а энергия - 26 джоулей.
>Это как из рогатки хорошей шариком от подшипника стрельнуть. Щелчок будет, дырка - вряд ли.
Глаз выбьет нафиг))))
>WBR, Милчев.
Виктор
От Milchev
К Виктор Крестинин (10.03.2004 14:05:30)
Дата 10.03.2004 14:13:14

А это надо очки-консервы носить...


>Здрасьте!

>>На дистанции 4 км у 10 граммовой пули, выпущенной из винтовки Мосина со скоростью 850 м/с, скорость составляет 71 м/с а энергия - 26 джоулей.
>>Это как из рогатки хорошей шариком от подшипника стрельнуть. Щелчок будет, дырка - вряд ли.
>Глаз выбьет нафиг))))

...мы когда в детстве в войнушку с самострелами играли, то именно так и, гхм, предохранялись - мотоцЫклетными очками.
Прада, у нас с приятелем был натуральный хайтек - маски хЫмические на всю морду лица.
Какие у нас баталии были...куда там этот галимый пейнтбол - попадание по вскрику чётко фиксировалось %).

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.03.2004 13:01:56)
Дата 10.03.2004 13:50:54

Re: Хмм...неужели так...

>А что на дистанции 200-500 м? Убойной силы вроде дожно хватит, прицелно все равно никто не стреляет, задача достигетса плотностю огня.

На больших дальностях плотность огня и эффективность резко падают. Как из-за конвергенции на крыльевых, так и попросту из-за естественного разброса и больших угловых скоростей цели.
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (10.03.2004 13:50:54)
Дата 10.03.2004 16:21:17

Таки придерусь ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>На больших дальностях плотность огня и эффективность резко падают. Как из-за конвергенции на крыльевых, так и попросту из-за естественного разброса и больших угловых скоростей цели.

С ростом дальности _угловая_ скорость цели все таки падает ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (10.03.2004 16:21:17)
Дата 10.03.2004 16:34:47

Re: Таки придерусь...

>С ростом дальности _угловая_ скорость цели все таки падает ;)

Да неправильно выразился. Не угловая скорость, а увеличение необходимого угла упреждения и время нахождения под огнем.
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (10.03.2004 12:27:01)
Дата 10.03.2004 12:28:39

Re: Насколько еффективны...

Здрасьте!
>1. Повреждения не накапливаются.
Это как так???
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (10.03.2004 12:28:39)
Дата 10.03.2004 13:50:13

Re: Насколько еффективны...

>>1. Повреждения не накапливаются.
>Это как так???

По опыту войны. После попадания самолет или летит с повреждениями или не летит. Попадание в критические детали однозначно приводит к состоянию "не летит"
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (10.03.2004 13:50:13)
Дата 10.03.2004 13:53:23

Re: Насколько еффективны...

Здрасьте!
>>>1. Повреждения не накапливаются.
>>Это как так???
>
>По опыту войны. После попадания самолет или летит с повреждениями или не летит. Попадание в критические детали однозначно приводит к состоянию "не летит"
хм... мне кажется что если в самолет достаточное число раз попасть в одно и тоже место, то таки накопятся повреждения, хоть из пистолета стреляй...
Виктор
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (10.03.2004 13:53:23)
Дата 10.03.2004 14:05:45

Re: Насколько еффективны...

>хм... мне кажется что если в самолет достаточное число раз попасть в одно и тоже место, то таки накопятся повреждения, хоть из пистолета стреляй...

Ну сделаете дырку и будете дальше сквозь эту дырку стрелять. И что?
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (10.03.2004 14:05:45)
Дата 10.03.2004 14:32:02

Наоборот

День добрый.

>Ну сделаете дырку и будете дальше сквозь эту дырку стрелять. И что?

Наоборот, рядом с той дыркой все равно не попасть ;)
А если попасть в тот же силовой элемент, но не рядом с первым отверстием, то эффекта накопления не будет.

В результате - то, что Вы сказали (фатальные повреждения наносит один выстрел).

С уважением, Николай.
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (10.03.2004 14:05:45)
Дата 10.03.2004 14:12:55

Re: Насколько еффективны...

Здрасьте!

>Ну сделаете дырку и будете дальше сквозь эту дырку стрелять. И что?
дырки как мы уже выяснили имеют свойство складыватся, т.е. потом по ней что-то отломицца
Виктор
От NoMaD
К Виктор Крестинин (10.03.2004 14:12:55)
Дата 10.03.2004 14:31:27

Re: Насколько еффективны .... дырки...

Здоровья Уважаемые...

Мне это напоминает старый анекдот:

Наши делают самолет, а унего при взлете постоянно крыло отрывается, что ни делали, не помогает. Пригласили старого рабочего, с кем весь завод советовался.
Он им и говорит, где отрывается, там насверлите дырки мелкие. От края до края.
Насверлили, летает, ничего не отрывается...

С вопрос к рабочему, как так почему не отрывается... Он им и объясняет, принцип туалетной бумаги, по дыркам НИКОГДА не отрывается....

Извините, что прервал... :)
С Уважением М. Егоров
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (10.03.2004 14:12:55)
Дата 10.03.2004 14:16:11

Re: Насколько еффективны...

>>Ну сделаете дырку и будете дальше сквозь эту дырку стрелять. И что?
>дырки как мы уже выяснили имеют свойство складыватся, т.е. потом по ней что-то отломицца

Практика показала, что если в полете сделали дырку и сразу не обломилось, то до аэродрома самолет долетит.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (10.03.2004 14:16:11)
Дата 10.03.2004 17:38:24

Re: Насколько еффективны...

День добрый!

>Практика показала, что если в полете сделали дырку и сразу не обломилось, то до аэродрома самолет долетит.

Точнее, если нагрузки не изменились. У той же штуки после попадания на пикировании что-то может отвалиться на выходе из него. Таки.

И насчет накопления пример: одно дело когда одна из пуль выведен из строя один мотор, а когда две пули - два?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (10.03.2004 17:38:24)
Дата 13.03.2004 14:26:27

Re: Насколько еффективны...

>Точнее, если нагрузки не изменились. У той же штуки после попадания на пикировании что-то может отвалиться на выходе из него. Таки.

Еще точнее если нагрузки не превысят тех, что были в момент попадания. И заметьте я сказал долетит до аэродрома, а не продолжит бой.

>И насчет накопления пример: одно дело когда одна из пуль выведен из строя один мотор, а когда две пули - два?

Не понял, что сказали. Переведите :)


>С уважением, Андрей
От Rustam Muginov
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 12:03:49

Стандартное вооружение английских самолетов начала ВМВ

Здравствуйте, уважаемые.

Стандартное вооружение английских самолетов времен Битвы за Британию - восемь пулеметов винтовочного калибра.
По результатам BoB решили что вооружение недостаточно эффективно.

С уважением, Рустам Мугинов.
От ZaReznik
К Rustam Muginov (10.03.2004 12:03:49)
Дата 10.03.2004 18:50:13

Re: Стандартное вооружение...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Стандартное вооружение английских самолетов времен Битвы за Британию - восемь пулеметов винтовочного калибра.
>По результатам BoB решили что вооружение недостаточно эффективно.
были и 4-х пулеметные ("дефианты" или "бленхеймы" IF)
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 11:44:19

Малая досягаемость по высоте

>По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.

>Малая точност попадания вполне себе компенсируетса плотностю огня.
>Наши штурмовики часто отмечали необходимост брони в качестве засчиты от выстрелов из винтовок и ручников.

>Что вообсче корифеи по поводу етого скажут.

Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
Разумеется осн. поражение все же обеспечивает автоматическое оружие именнов силу плотности огня.
Залповый огонь из личного оружие - все же элемент достаточно психологического характера.

Напомню также что многие модели станковых пулеметов имели универсальный станок для стрельбы по возд. целям.
Кроме того наставления предписывали до трети пехотных пулеметов включать в систему огня ПВО.
Для чего в частности существовали окопы специальной формы (если станок не позволял штатно вести огонь по возд. цели)
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 21:09:40

Тем не менее... (+)

Доброе время суток

>Залповый огонь из личного оружие - все же элемент достаточно психологического характера.

...даже в конце войны он был обязательным для применения (выделено мною - В.Т.):

"НКО СССР ШТАБ 1-го ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА
6 августа 1945 г. № 0056
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ ВОЙСК ФРОНТА
...
Организация противовоздушной обороны средствами войск
1. Для усиления противовоздушной обороны войск широко использовать средства приспособленного стрелкового оружия, для чего во всех соединениях и частях иметь постоянные стрелковые и пулеметные отделения, приспособленные для стрельбы по воздушным целям, из расчета:
– взвод противотанковых ружей на стрелковый полк;
– пулеметный взвод и отделение противотанковых ружей на стрелковый батальон;
– стрелковое отделение и один снайпер на стрелковый взвод.
Использование средств частей и соединений всех родов оружия для борьбы с авиацией противника, действующей с небольших высот, является обязательным по всех видах боевой деятельности войск.
Войска должны быть хорошо обучены умелому использованию оружия ближнего боя для борьбы с
авиацией противника, действующей с малых высот.
...
При расположении стрелков компактной группой стрельбу из винтовок, карабинов и противотанковых ружей вести залпами по команде командира отделения (взвода), которому определять упреждение в корпусах самолета, соответствии дальности до цели в момент открытия огня. Если стрелки не могут слышать команд, огонь вести каждому бойцу самостоятельно, частым огнем.
..."

СБД, вып. 10

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ВикторК
К Василий Т. (10.03.2004 21:09:40)
Дата 11.03.2004 01:26:58

Так и в современных уставах такой способ стрельбы наверняка ксть

смысл его не в том чтобы сбивать самолеты, а чтобы летчики не наглели и по головам не ходили.
В начальный период войны, зенитных средств было мало, немецкие самолеты иногда за отдельным человеком гонялись. Тому масса примеров даже в кино есть. Отдельное подразделение может быть не прикрыто зенитными средствами, а целью для самолета является вполне. При этом если пехота не лежит по щелям а отстреливается, самолет поднимается повыше, вероятно на те самые 500 метров. А с такой высоты и попасть труднее.
Из того же разряда противовертолетный пулемет на танке. Мало кого им сбили, но смысл в нем есть.

По воспоминаниям нашего летчика штурмовика, если нет противодействия то он делал 6 заходов для сброса бомб. А при сильном зенитном огне рвал рычаг аварийного сброса и вываливал все разом. Тут конечно речь была об эрликонах, но и самолет был ИЛ-2.

В СБД по 1 гвардейской дивизии, есть упоминание, что было сбито несколько низколетящих самолетов стрелковым огнем. Думаю что после нескольких таких потерь, самолеты стали держаться повыше и их эффективность снизилась.

В общем при нормальном зенитном прикрытии необходимости в стрелковом огне вроде нет, но при отсутсвии такой огонь очень даже обязателен. При этом целью является не сбить самолет, а отогнать его.

С уважением
Виктор
От Akel
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 12:17:02

Про деревянных


>
>Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.

КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...
От Evg
К Akel (10.03.2004 12:17:02)
Дата 10.03.2004 12:29:53

Re: Читал, про ПО-2


>>
>>Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
>>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
>
>КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...

Что в силу своей полотняности и деревянности он якобы был не чувствителен к огню малокалиберных пушек. Взрыватели снарядов де не реагировали на перкаль.
Т.е. что 8 мм, что 20 - ему пофиг.
От Дмитрий Козырев
К Akel (10.03.2004 12:17:02)
Дата 10.03.2004 12:20:13

Сомнительно

>КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...

сабж.
Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.
Во-2х деревянно-полотняную конструкцию гораздо проще зажечь зажигательной пулей.
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 12:20:13)
Дата 10.03.2004 12:33:52

И, тем не менее, это так. Встречались фото По-2 с таким количеством

пулевых и осколочных дырок в обшивке, что другой самолёт давно бы упал. Другое дело, что повезло, и в несущие конструкции не попали.

>Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.

Оно, конечно, верно, но площадь лонжерона, например, маленькая, и не всякая пуля туда попадает. Кстати, прострел лонжерона - вещь достаточно фатальная и для металлической конструкции. Хотя случаи бывали разные.

>Во-2х деревянно-полотняную конструкцию гораздо проще зажечь зажигательной пулей.

Деревянную - да, и вот полотняная не вот как и згорается, малое сопротивление материи, не успевает загораться.
Ко всему надо прибавить и то, что нагрузка на несущие элементы у По-2 небольшая, и этим многое объясняется.
От Дмитрий Козырев
К alchem (10.03.2004 12:33:52)
Дата 10.03.2004 12:37:41

Re: И, тем...

>пулевых и осколочных дырок в обшивке, что другой самолёт давно бы упал.

гм. На чем основано это утверждение? Можно ведь наверно и фото дуралевых самолетов привести прилетевших "на честном слове и на одном крыле"?

>Другое дело, что повезло, и в несущие конструкции не попали.

Дык к пулевым прострелам обшивки все одинаково индифферетны.

>>Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.
>
>Оно, конечно, верно, но площадь лонжерона, например, маленькая, и не всякая пуля туда попадает. Кстати, прострел лонжерона - вещь достаточно фатальная и для металлической конструкции. Хотя случаи бывали разные.

Мы же говорим о сравнении конструкций в равных обстоятельствах, а не о вероятности этих обстоятельств.
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 12:37:41)
Дата 10.03.2004 14:55:39

Ну, ладно, если отброситбь теоретизирования и обратиться к практике, то

- прицельный огонь из стрелкового оружия для тихоходных машин дерево-полотняной конструкции типа По-2 - смертелен всилу небольшой скорости, стрелок запросто успевает прицелиться не просто по силуэту, а по лётчику, либо мотору.
- в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.

С почтением
От Дмитрий Козырев
К alchem (10.03.2004 14:55:39)
Дата 10.03.2004 15:01:30

Re: Ну, ладно,...

собственно мы уклонились от исходного вопроса :)
А он был по оценке огня стрелкового оружия вообще.
Я утверждал что цельнометаллтческие конструкции более к нему устойчивы.
Вы пишете:
> - в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.

Это все так. Но все сказанное Вами может быть отнесено и к цельнометаллическим машинам. Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)
ЗЫ.
"Падение под тяжестью свинца" (с) в расчет не берем :)
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 15:01:30)
Дата 10.03.2004 16:26:41

Хорошо, ещё раз поясню, что я имел в виду:

у цельнометаллической машины с гладкой обшивкой обшивка - работающая, т.е. воспринимает на себя часть нагрузок. По другому быть не может, иначе машина будет слишком тяжёлой. Всилу этого повреждения обшивки приводят к снижению прочности конструкции, при резком маневре может и поломаться.
Обтянутые полотном машины имеют неработающую обшивку, которая без вреда для прочности конструкции может "пропустить сквозь себя" значительное количество пуль обычного калибра.

>А он был по оценке огня стрелкового оружия вообще.

Если "вообще" - то это так, но это как средняя температура по больнице. А вот если рассматривать конкретные случаюи, то бывают ситуации, когда полотняная обшивка гораздо больше устойчива к огню стрелкового оружия. Разумеется, бывает и наоборот.

>Я утверждал что цельнометаллтческие конструкции более к нему устойчивы.

Вот тут стоп. обшивка - одно, конструкция - совсем другое. Тб-3 с неработающей гофрированной обшивкой был более устойчив к воздействию зенитного огня (осколки), нежели Ил-4 с работающей обшивкой. Понимаю, что не совсем корректное сранение, но всё же.

>Вы пишете:
>> - в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.
>
>Это все так. Но все сказанное Вами может быть отнесено и к цельнометаллическим машинам. Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)

А почему? тот же самый мотор, бензобаки, система управления, пилот (мы же не сроавниваем Ил-2 с По-2). И это всё не любит прямых попаданий, и тонкая металлическая общивка от них не спасает.

>"Падение под тяжестью свинца" (с) в расчет не берем :)

Ну, про работающую обшивку я уже упоминал.

С почтением.
От stepan
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 15:01:30)
Дата 10.03.2004 15:14:45

Re: Ну, ладно,...

>Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)
>
А какие жизненно важные части у того же У-2 могут быть фатально повреждены пулями 7.62? Экипаж, бак и мотор. Остальное вполне себе пулю выдержит. Даже тросы управления рулем высоты у У-2 раздельные для двух половин руля. Элеронов аж четыре штуки, один и оторвать можно. А перебить лонжерон или другой силовой узел пулей 7.62 на мой взгляд весьма проблематично.
Нервюру можно поламать или еще чего нибудь столь же хлипкое, но это не смертельно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 11:45:46

Re: Малая досягаемость...

Здрасьте!
>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
Сейчас придет Динамик, сейчас придет Динамик....
Виктор
От Роман Алымов
К Denis23 (10.03.2004 11:35:08)
Дата 10.03.2004 11:40:22

Смотря куда попасть (+)

Доброе время суток!
Если картер двигателя или радиатор прострелить, или голову пилота - то конечно эффективно. Но при произвольном попадании - не слишком эффективно, конечно 20 мм будет лучше...

С уважением, Роман
От Denis23
К Роман Алымов (10.03.2004 11:40:22)
Дата 10.03.2004 11:45:38

Угу...а у Ю 87 в конусе 30 градуса от осевой ето процентов 15-20 проекции.(-)

Здравствуйте!



С уважением, Денис.