От Valeryk
К All
Дата 11.03.2004 17:39:29
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

"Если завтра война" или еще раз про Китай

Господа,
тема возможного конфликта с Китаем, возможно, уже и поднадоела, но вот возникла у меня такая мысль - а что, если Китай не будет "в лоб" идти войной на российский Дальний Восток, а поступит согласно учениям незабвенного Су-Цзы?

О чем речь: война по сценарию статьи "Если завтра война" ( http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/kitay.htm) не будет вестись Китаем - китайские военные прекрасно понимают ущербность этого плана. А вот агрессия в Казахстан - самое то! Причем это захват не ради самого Казахстана, а изменение в свою пользу - причем без агрессии против РФ! - ситуации на границе, перехват стратегической инициативы и получение отличного плацдарма для отсечения Сибири и Дальнего Востока. Это вам не в тайге застревать...

Армия Казахстана даже при поддержке российских ВС (а поддержка может быть весьма ограниченной) удержать фронт не сможет. Надежды на мобилизацию - никакой, никто особо не стремится умирать за власть, особенно русские в Казахстане.
Танковые корпуса НОАК возьмут Алма-Ату дня через 2 после вторжения, Областные центры вдоль границы с РФ - за месяц максимум. Это при условии, что управление страной будет парализовано в первые дни агрессии - достаточно будет выбросить десант на Астану, оттуда - выйти к Караганде, и занять алма-Ату - на это все уйдет до недели при не лучшем для НОАК раскладе. А далее занять Усть-Каменогорск, Павлодар, Петропавловск, Кустанай. Это все за месяц, и в пустыню соваться не надо...

Вопросы:
1. Понимают ли соответствующие российские и казахские власти вероятность и опасность такого плана? И что в связи с этим планируют?
2. Что делать России, исходя из вероятности такой войны в даннном случае?
3. Если агрессия станет реальной - подтягиваются войска и т.п., - как поступать? Выдвигать части РА в Казахстан для прикрытия границы - но это в случае согласия властей Казахстана. А если согласия не дают? Поступать, как с польшей в 1939 году? Т.е. аннексировать области казахстана с русским преимущественно населением? Китайцы ведь церемониться с населением не будут, особливо с русским...


От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 12.03.2004 14:51:19

Re: Вполне .."Если завтра война" или еще раз про Китай

С ангельским приветом!
Фатализм форева...
Япония в 41 г. была послабее США , чем соврем.Китай по сравнению с соврем.США, и ничего напала не побоялась . Тогда Япония корешилась в Антикоминтерновском пакте - странным образом совпадающем с соврем.ЕС (кроме Грейт Британ), а сейчас соврем.Китай больше корешится с ЕС.
Наверно совпадение.

>Вопросы:
>1. Понимают ли соответствующие российские и казахские власти вероятность и опасность такого плана? И что в связи с этим планируют?
>2. Что делать России, исходя из вероятности такой войны в даннном случае?
>3. Если агрессия станет реальной - подтягиваются войска и т.п., - как поступать? Выдвигать части РА в Казахстан для прикрытия границы - но это в случае согласия властей Казахстана. А если согласия не дают? Поступать, как с польшей в 1939 году? Т.е. аннексировать области казахстана с русским преимущественно населением? Китайцы ведь церемониться с населением не будут, особливо с русским...

Хочешь мира , готовся к войне.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Бульдог
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 12.03.2004 10:21:32

Уже обсуждалось вроде

что Казахстан, в стратегическом плане, для нас очень важен
IMHO из наших соседей, он даже поважнее Белоруссии будет
От Тов.Рю
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 12.03.2004 01:38:01

Это понятно - одно непонятно...

... какие-такие ресурсы планируется получить Китаем на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири?
От Valeryk
К Тов.Рю (12.03.2004 01:38:01)
Дата 12.03.2004 10:50:48

Re: Это понятно

>... какие-такие ресурсы планируется получить Китаем на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири?
- Лес, водные ресурсы, территория для расселения и с/х производства, уголь.
От В. Кашин
К Valeryk (12.03.2004 10:50:48)
Дата 12.03.2004 15:36:25

Re: Это понятно

Добрый день!
>>... какие-такие ресурсы планируется получить Китаем на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири?
>- Лес, водные ресурсы, территория для расселения и с/х производства, уголь.
 Значица так - угля у КНР и так выше крыши - они на первом месте в мире по запасам. Территория для расселения - что под этим понимается? Просто пустых территорий у них тоже много - весь Тибет, Синьцзян, значительная часть Внутренней Монголии, пров. Цинхай и т.д.
Лес и нефть - нужны. Но покупать это будет всяко дешевле, чем вести из-за этого войну. Вот если Китай начнут душить санкциями, а Россия по глупости к ним просоединится - тогда другое дело.
С уважением, Василий Кашин
От vergen
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 11.03.2004 21:33:22

а как там с дорожками

китай - казахстан, нормальные дороги там есть? или на танках по горам и пустыням?
От В. Кашин
К vergen (11.03.2004 21:33:22)
Дата 12.03.2004 15:32:37

Дороги уже есть и скоро будет еще больше

Добрый день!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/739487.htm
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К vergen (11.03.2004 21:33:22)
Дата 12.03.2004 04:13:56

Погранзона там - сплошные горы. Танкам там mеста нет (-)
От Сибиряк
К VLADIMIR (12.03.2004 04:13:56)
Дата 12.03.2004 09:51:20

нет проблем!

На Алма-Ату наступаем по долине Или, а через Джунгарские ворота (имея для снабжения вполне приличную ж/д линию) выходим на такой простор, что до Карельских лесов никто не остановит! Но это только, если совсем скучно станет.
От VLADIMIR
К Сибиряк (12.03.2004 09:51:20)
Дата 12.03.2004 09:57:33

Ре: нет проблем!

>На Алма-Ату наступаем по долине Или, а через Джунгарские ворота (имея для снабжения вполне приличную ж/д линию) выходим на такой простор, что до Карельских лесов никто не остановит! Но это только, если совсем скучно станет.
-----------------------
А как в смысле воздушного прикрытия?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (12.03.2004 09:57:33)
Дата 12.03.2004 10:08:26

так ведь про дороги спрашивают...


>А как в смысле воздушного прикрытия?

А с этим, я думаю, никак. Против ВВС Казахстана, РФ и США китайцам будет слабо.
От Hvostoff
К Сибиряк (12.03.2004 10:08:26)
Дата 12.03.2004 13:26:10

Слабо не будет(+)

Учитывая уровень готовности казахстанских ВВС,
количество российских и запасы МТС.

Китайцы за последние 15 лет развили в этом регионе приграничную аэродромную сеть, и перекинуть туда приличную группировку ВВС для них большой проблемы не составит.
От Valeryk
К Сибиряк (12.03.2004 10:08:26)
Дата 12.03.2004 10:55:25

Re: так ведь


>>А как в смысле воздушного прикрытия?
>
>А с этим, я думаю, никак. Против ВВС Казахстана, РФ и США китайцам будет слабо.
- И откуда же будут славные ВВС РФ летать? И сколько в км им до зоны боевых действий лететь? Или вы думаете, что узбеки с киргизами не попытаются остаться в стороне?
От Evg
К Valeryk (12.03.2004 10:55:25)
Дата 12.03.2004 11:28:55

Re: так ведь


>>>А как в смысле воздушного прикрытия?
>>
>>А с этим, я думаю, никак. Против ВВС Казахстана, РФ и США китайцам будет слабо.
>- И откуда же будут славные ВВС РФ летать? И сколько в км им до зоны боевых действий лететь? Или вы думаете, что узбеки с киргизами не попытаются остаться в стороне?

ИМХО с территории Казахстана и будут летать.
Буде он всерьез решит оставаться независимым (от Китайцев) государством.
А если не решит, то тем более.
От VLADIMIR
К Сибиряк (12.03.2004 10:08:26)
Дата 12.03.2004 10:10:57

Согласен на 100% (:-) (-)
От Forger
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 11.03.2004 18:58:31

Ага, а еще Китай может напасть на Финляндию (-)
От Magnum
К Forger (11.03.2004 18:58:31)
Дата 11.03.2004 22:54:41

Именно поэтому китайцы ведут исследования в Арктике

Готовятся...
От pazak
К Magnum (11.03.2004 22:54:41)
Дата 12.03.2004 03:47:22

Re: Именно поэтому...

Бред все это. Философское воззрение китайцев предполагает не явное вмешательств, а скажем так создание необходимого момента, приложенного в нужном направлении, что позволяет выигрывать, не прикладывая основной массы усилий. ПАоэтому китайцы когда им было нужно использовали СССР
Pazak
От pazak
К pazak (12.03.2004 03:47:22)
Дата 12.03.2004 03:48:38

Re: Именно поэтому...

Использовали СССР, затем США, сейчас с успехом задействуют другие страны.
От Лейтенант
К Forger (11.03.2004 18:58:31)
Дата 11.03.2004 19:04:01

В мире в котором эстонские солдаты гибнут в Ираке возможно и не такое ... (-)
От VLADIMIR
К Лейтенант (11.03.2004 19:04:01)
Дата 12.03.2004 04:22:12

А когда погибнет тысяча, ето будет просто статистика (-)
От akew
К Лейтенант (11.03.2004 19:04:01)
Дата 11.03.2004 19:05:40

Re: В мире

пока погиб только один
От Лейтенант
К akew (11.03.2004 19:05:40)
Дата 11.03.2004 19:08:48

Re: В мире

>пока погиб только один

Но факт есть факт.
От Evg
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 11.03.2004 18:16:41

Re: ИМХО

Казахстан - подбрюшье России.
Причем довольно слабо защищенное.
При описываемом сценарии единственно возможным для России будет анексия северных областей под любым предлогом и угроза тополинной дубиной.

Причем это будет фактически единственный из возможных ответов (по крайней мере из военных мер). А тот же Сунь Цзы не советывал загонять противника в угол.

Однако китайцам проще заселить Казахстан эмигрантами.
Кстати именно сопросивление такому варианту и может привести к спору с выкатыванием "последних аргументов".
От Captain Africa
К Evg (11.03.2004 18:16:41)
Дата 11.03.2004 21:07:21

Re: ИМХО

>Однако китайцам проще заселить Казахстан эмигрантами.
>Кстати именно сопросивление такому варианту и может привести к спору с выкатыванием "последних аргументов".

Боюсь при нынешних темпах инфильтрации китайцев через 20 лет там они организованно, хором притопают на выборы и выберут какого-нибудь Суня, который с непроницаемым выражением физиономии подпишет вхождение Казахстана в Китай.

Будем оспаривать результаты референдума ядреным батоном? :(
От Кэп-БИУС
К Captain Africa (11.03.2004 21:07:21)
Дата 12.03.2004 00:24:47

Re: ИМХО



>Будем оспаривать результаты референдума ядреным батоном? :(
В легкую - так шваркнет, что у "настоящих" вояк пинджаки на спине позаворачиваются
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 11.03.2004 18:01:03

В случае вторжения китайцев в Казахстан они получат по голове от США

Добрый день!

Средняя Азия в целом, а Казахстан в особенности - зона острого соперничества между Китаем и США. Китайцев интересует казахская нефть и прочие ресурсы - т.е. Они конкурируют с американцами за доступ к месторождениям и влияние в политических кругах. Казахстан представляет для них большую самостоятельную ценность, а не только как плацдарм для вторжения в Россию. Но любые силовые действия китайцев в этом регионе приведут их к военной конфронтации с США. Ассиметричным ответом американцев станет посылка АУГ к китайскому побережью, объявление ТАйванем при американской поддержке независимости, вероятно, морская блокада. Противодействовать таким действиям США китайцы не смогут никак.
Резюме: даже если китайцам и пришло бы в голову добиваться своих целей в ЦА военными методами (а они далеки от этого), возможная реакция на это со стороны США сама по себе уже способна удержать их от этого.
С уважением, Василий Кашин
От Barracuda
К В. Кашин (11.03.2004 18:01:03)
Дата 12.03.2004 02:10:40

Re: В случае...

А почему все решили, что амеры сразу пошлют АУГ к побережью Китая?
А может быть в Вашингтоне кому-то просто станет страшно, от того, какие могут быть от этого последствия (если Китай не испугается, плюнет на США-полицмейстера и начнёт топить их АУГ?) - серьёзная ВОЙНА, двух равных противников.

http://www.egoiste.ru
От В. Кашин
К Barracuda (12.03.2004 02:10:40)
Дата 12.03.2004 16:19:02

И чем китайцы будут топить американские АУГи?

Добрый день!

Китайский флот для американцев большой проблемы не представляет. Современных кораблей у китайцев единицы. Эффективных средств для борьбы с американскими ПЛА у них нет, средств для борьбы с АУГ также практически нет (ну, может, при удачном стечении обстоятельств и смогут нанести успешный удар, подняв в воздух все свое старье - но не более того). Возможности сторон в войне на море просто несопоставимы.
Единственное оружие, которым китайцы могут нанести США существенный ущерб - это их баллистические ракеты с ЯБЧ, из которых ракеты средней дальности могут быть нацелены на КОрею и Японию, а немногочисленные МБР - собственно на США.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (12.03.2004 16:19:02)
Дата 12.03.2004 16:57:38

кое-что хотят у нас купить :) (-)
От Андю
К Barracuda (12.03.2004 02:10:40)
Дата 12.03.2004 02:13:00

Равных в чём ? ИМХО, зульдатенов у Китая больше. И танков. (-)
От Лейтенант
К Андю (12.03.2004 02:13:00)
Дата 12.03.2004 09:37:20

Зато АУГов и стратобомберов явно меньше

А между Китаем и Штатами Тихий Океан однако.
От NetReader
К В. Кашин (11.03.2004 18:01:03)
Дата 11.03.2004 19:33:50

Это сейчас

Нельзя исключить, что через десять лет и Казахстан, и даже Россия окажутся в роли Чехословакии в американо-китайском Мюнхене. "Большая игра"(с)
От Valeryk
К В. Кашин (11.03.2004 18:01:03)
Дата 11.03.2004 18:06:08

Re: Очень в этом сомневаюсь.

Если Китай даст понять США, что на каспийские нефтепромыслы Казахстана он не претендует, а остановится на линии "Кокчетав - Астана -Кустанай- Алма-Ата" - то возможны варианты.

Опять же, какими будут США через 20-30 лет? И не будет ли Тайвань к тому времени еще одним "автономным районом Сянган-2"?

А морская блокада не ударит ли по штатам? Месяц без поставок ширпотреба из китая приведет к разорению половины компаний США, т.к. производство-то - в китае...
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:06:08)
Дата 11.03.2004 18:15:01

Re: Очень в...

Добрый день!
>Если Китай даст понять США, что на каспийские нефтепромыслы Казахстана он не претендует, а остановится на линии "Кокчетав - Астана -Кустанай- Алма-Ата" - то возможны варианты.
 Он может давать им понять все что угодно. В реальности он на них претендует и борется за них с американцами уже сейчас. Ибо нефть им важнее в тысячу раз, чем миллионы кв.км пустой территории с мерзким климатом и тайгой.
>Опять же, какими будут США через 20-30 лет? И не будет ли Тайвань к тому времени еще одним "автономным районом Сянган-2"?
 Скорее всего, не будет. Он будет, скорее всего, медленно двигаться к независимости, а его население уже процентов на 80 не будет считать себя принадлежащими к китайскому этносу.
>А морская блокада не ударит ли по штатам? Месяц без поставок ширпотреба из китая приведет к разорению половины компаний США, т.к. производство-то - в китае...
 Для штатов она приведет к временным трудностям, ибо производство всего экспортируемого китайцами дерьма (одежда, игрушки, телевизоры и т.д.) можно разместить где угодно, пусть и с немного большими издержками. Причем капиталовложения не очень велики.
А вот китайцам настанет кердык.
С уважением, Василий Кашин
От Бульдог
К В. Кашин (11.03.2004 18:15:01)
Дата 12.03.2004 10:24:29

странное у Вас впечатление о Казахстане :)

американцами уже сейчас. Ибо нефть им важнее в тысячу раз, чем миллионы кв.км пустой территории с мерзким климатом и тайгой.
...
От Роман Алымов
К Valeryk (11.03.2004 18:06:08)
Дата 11.03.2004 18:14:01

У Китая полно конкурентов (+)

Доброе время суток!
Если вдруг Китай "закроют" - то пострадает только сам Китай, у США будут временные трудности, на то время пока производства Индонезии и прочих подобных мест не скомпенсируют нехватку ширпотреба. Ничего такого суперключевого Китай не производит, насколько я знаю.
А вот для Китая блокада - это смерть и отбрасывание его далеко-далеко назад...

С уважением, Роман
От Valeryk
К Роман Алымов (11.03.2004 18:14:01)
Дата 11.03.2004 18:18:11

Re: У Китая...

>Доброе время суток!
> Если вдруг Китай "закроют" - то пострадает только сам Китай, у США будут временные трудности, на то время пока производства Индонезии и прочих подобных мест не скомпенсируют нехватку ширпотреба. Ничего такого суперключевого Китай не производит, насколько я знаю.

- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
огромное количество одежды и обуви.
Приятелю на Украине дядя из США прислал посылку с одежкой и обувью. ВСЕ - Китай...
А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы. За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.

> А вот для Китая блокада - это смерть и отбрасывание его далеко-далеко назад...
- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.

>С уважением, Роман
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:18:11)
Дата 11.03.2004 18:39:40

Re: У Китая...

Добрый день!
>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
 Это вы их с Тайванем перепутали, хотя цифры и преувеличены.
>огромное количество одежды и обуви.
>Приятелю на Украине дядя из США прислал посылку с одежкой и обувью. ВСЕ - Китай...
>А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы. За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.
 На перенос производства одежды (которая делается к тому же из давальческого сырья, зачастую) много времени не нужно. Тем более, что в Турции, Вьетнаме, Индии и т.д производства этого барахла все равно есть. Нужно только нарастить выпуск.
>> А вот для Китая блокада - это смерть и отбрасывание его далеко-далеко назад...
>- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.
 Он эту политику будет вести еще очень долго.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (11.03.2004 18:39:40)
Дата 11.03.2004 19:00:38

Re: У Китая...

> На перенос производства одежды (которая делается к тому же из давальческого сырья, зачастую) много времени не нужно. Тем более, что в Турции, Вьетнаме, Индии и т.д производства этого барахла все равно есть. Нужно только нарастить выпуск.

Много времени не нужно - если есть готовое оборудование которое в одном месте демонтировали, в другом смонтировали. А как Вы его будете демонтировать в Китае и везти в Индию в условиях открытой конфронтации?
А заново на пустом (почти пустом) месте создать несколько отраслей мировой промышленности - тут вопрос не только в деньги уткнется. Да и удар по корману получится веьма болезненный.
От Роман Алымов
К Лейтенант (11.03.2004 19:00:38)
Дата 11.03.2004 19:14:11

Удар по чьему карману? (+)

Доброе время суток!
Всё будет оплачено западным потребителем. Ну, вскочат на некоторое время цены на шмотки, местные производители хорошо подзаработают (а они, кстати, тоже избиратели), быстро нарастят производство - благо дело не трудное. Думаю что Китай загнётся намного раньше - даже непродолжительные санкции будут для него смертельны, место его займут другие...

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (11.03.2004 19:14:11)
Дата 11.03.2004 19:28:46

Собственно говоря плохо всем будет

> Всё будет оплачено западным потребителем.
А откуда деньги у западного потребителя?

> быстро нарастят производство - благо дело не трудное.

Отчего да почему маркетологам всегда кажется что производство дело нетрудное? Наверно от того, что они производством никогда не занимались ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (11.03.2004 19:28:46)
Дата 11.03.2004 20:58:36

Re: Собственно говоря...

Доброе время суток!

>А откуда деньги у западного потребителя?
****** Уж явно не из Китая. У Китая положительное сальдо, он наоборот высасывает из западного потребителя деньги.

>Отчего да почему маркетологам всегда кажется что производство дело нетрудное? Наверно от того, что они производством никогда не занимались ...
***** Потому что в производстве самое трудное - найти на него деньги. Технические проблемы конечно значимы, но что-то мне шепчет что для производства кроссовок и пошива мишек термоядерный синтез не потребуется.

С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (11.03.2004 20:58:36)
Дата 11.03.2004 21:25:16

Тут такая ситуация...

>Доброе время суток!

>>А откуда деньги у западного потребителя?
>****** Уж явно не из Китая. У Китая положительное сальдо, он наоборот высасывает из западного потребителя деньги.

>>Отчего да почему маркетологам всегда кажется что производство дело нетрудное? Наверно от того, что они производством никогда не занимались ...
>***** Потому что в производстве самое трудное - найти на него деньги. Технические проблемы конечно значимы, но что-то мне шепчет что для производства кроссовок и пошива мишек термоядерный синтез не потребуется.

США может в принципе найти другово поставищика на все продукты производящиеся в Китае - вся Юго-Восточная Азия напичкана довольно идентичными заводами производящими ширпотреб разного рода. А вот где Китай найдет другой экспортный рынок в размере пары сот миллиардов долларов, вот этого я не знаю.
От Valeryk
К В. Кашин (11.03.2004 18:39:40)
Дата 11.03.2004 19:00:27

Re: У Китая...

>Добрый день!
>>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
> Это вы их с Тайванем перепутали, хотя цифры и преувеличены.
 - не перепутал. Цифры запомнились именно потому, что относились к континентальному Китаю. Что навело меня на некоторые мысли.

>>огромное количество одежды и обуви.
>>Приятелю на Украине дядя из США прислал посылку с одежкой и обувью. ВСЕ - Китай...
>>А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы. За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.
> На перенос производства одежды (которая делается к тому же из давальческого сырья, зачастую) много времени не нужно. Тем более, что в Турции, Вьетнаме, Индии и т.д производства этого барахла все равно есть. Нужно только нарастить выпуск.
- для чего нужен ресурс - люди, сырье, энергоносители, вода, коммуникации для подвоза оного. И коммуникацими для вывоза.
Чего прочие Турции с индонезиями не имеют.
Невыгодно капиталисту развивать параллельные резервные структуры. Пока прибыль дают имеющиеся.

>>> А вот для Китая блокада - это смерть и отбрасывание его далеко-далеко назад...
>>- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.
> Он эту политику будет вести еще очень долго.
- В 1980 году никто не думал, что через 15 лет Китай будет таким, каким он стал в 1995 году. На рост внутреннего спроса до уровня, когда ему не будет страшна блокада, я даю Китаю лет 8-10.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 19:00:27)
Дата 11.03.2004 19:13:04

Re: У Китая...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
>> Это вы их с Тайванем перепутали, хотя цифры и преувеличены.
> - не перепутал. Цифры запомнились именно потому, что относились к континентальному Китаю. Что навело меня на некоторые мысли.
 Можно узнать источник этих цифр?
>>>огромное количество одежды и обуви.
>>>Приятелю на Украине дядя из США прислал посылку с одежкой и обувью. ВСЕ - Китай...
>>>А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы. За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.
>> На перенос производства одежды (которая делается к тому же из давальческого сырья, зачастую) много времени не нужно. Тем более, что в Турции, Вьетнаме, Индии и т.д производства этого барахла все равно есть. Нужно только нарастить выпуск.
>- для чего нужен ресурс - люди, сырье, энергоносители, вода, коммуникации для подвоза оного. И коммуникацими для вывоза.
>Чего прочие Турции с индонезиями не имеют.
 Любая (почти) развивающаяся страна имеет все те же ресурсы. Преимущество Китая заключалось в том, что они были немного дешевле, а политика правительства очень сильно поощряла эти инвестиции.
>Невыгодно капиталисту развивать параллельные резервные структуры. Пока прибыль дают имеющиеся.
 А их и не надо развивать.
>>>> А вот для Китая блокада - это смерть и отбрасывание его далеко-далеко назад...
>>>- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.
>> Он эту политику будет вести еще очень долго.
>- В 1980 году никто не думал, что через 15 лет Китай будет таким, каким он стал в 1995 году. На рост внутреннего спроса до уровня, когда ему не будет страшна блокада, я даю Китаю лет 8-10.
 Он не может вырасти до такого уровня, чтобы Китай полностью перестал зависеть от экспорта. Более того, рост внутреннего спроса возможен лишь благодаря развитию слаборазвитых районов страны, а их развитие, в свою очередь, будет требовать привлечения иностранных инвестиций и строительства экспортоориентированных производств.
Т.е. рост внутреннего спроса будет осуществляться одновременно и благодаря росту экспорта.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Valeryk (11.03.2004 19:00:27)
Дата 11.03.2004 19:03:11

Re: У Китая...

> На рост внутреннего спроса до уровня, когда ему не будет страшна блокада, я даю Китаю лет 8-10.

Это ему по вывозу блокада станет нестрашна. А вот зато по ввозу ... Они же все больше от привозной нефти начинают зависеть.
От Александр Мосин
К Лейтенант (11.03.2004 19:03:11)
Дата 12.03.2004 17:17:00

Re: У Китая...

Приветствую,

>Это ему по вывозу блокада станет нестрашна. А вот зато по ввозу ... Они же все больше от привозной нефти начинают зависеть.

А это Вы зря. Сейчас компании вложившиеся в Китай и разместившие там свои производства прибыль получают в виде товара. То есть вывозят из страны (Китая) не капиталы, а произведенный товар, который и продают у себя (Америке, Европе и т.д.). Если будет блокада вывоза, то в Китае начнется перепроизводство, как результат сокращение рабочих мест, как результат недовольство огромного количества народа и т.д и т.п.

С уважением, Мосин Александр
От Лейтенант
К Александр Мосин (12.03.2004 17:17:00)
Дата 12.03.2004 17:33:52

Ну это лечится кейсианскими методами

Сиречь печатание денег и раздача их населению (в разумных маштабах естественно)
От Valeryk
К Лейтенант (11.03.2004 19:03:11)
Дата 11.03.2004 19:09:13

Re: У Китая...

>> На рост внутреннего спроса до уровня, когда ему не будет страшна блокада, я даю Китаю лет 8-10.
>
>Это ему по вывозу блокада станет нестрашна. А вот зато по ввозу ... Они же все больше от привозной нефти начинают зависеть.
- нефть они получат через Казахстан, киргизов, и через нас.
От Iva
К Valeryk (11.03.2004 19:09:13)
Дата 12.03.2004 18:09:27

Не так просто.

Привет!

сейчас пока для этого нет никакой инфраструкттуры. Автотранспортом не навозишь. Нефте и газопроводов нет.

Владимир
От Лейтенант
К Valeryk (11.03.2004 19:09:13)
Дата 11.03.2004 19:15:33

Re: У Китая...

>- нефть они получат через Казахстан, киргизов, и через нас.

А тут те-же проблемы, что у США с компенсацией импорта. Инфраструктуры не хватит, а мгновенно ее не создать. Даже при полном пособничестве вышеперечисленных стран (что не факт, так как с другого конца на них тоже жать будут). Пока больше похоже на пат.
От Роман Алымов
К Valeryk (11.03.2004 18:18:11)
Дата 11.03.2004 18:29:20

Re: У Китая...

Доброе время суток!

>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
****** Не жизненно важные вещи, скакнут на время цены - Америка стерпит, очень быстро развернётся производства - компании будут наперегонки строить заводы, чтобы быбло срубить на высоком спросе, будет такая ударная работа что Стаханов отдыхает.

>огромное количество одежды и обуви.
***** Аналогично.

>А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы.
***** Производства эти уже там есть, осталось их развернуть до нужной мощности, это сделают очень быстро - ибо пахнет деньгами.

>За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.
***** А Китай получит голодную смерть. Особенно если паралельно будут и военные меры. Население огромных мегаполисов, ориентированных на Запад, куда дентся?

>- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.
***** Да, к тому моменту когда Китай достигнет уровня США. Тогда ему и так ничего угрожать не будет.


С уважением, Роман
От Valeryk
К Роман Алымов (11.03.2004 18:29:20)
Дата 11.03.2004 19:08:04

Re: У Китая...

>Доброе время суток!

>>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники.
>****** Не жизненно важные вещи, скакнут на время цены - Америка стерпит, очень быстро развернётся производства - компании будут наперегонки строить заводы, чтобы быбло срубить на высоком спросе, будет такая ударная работа что Стаханов отдыхает.
- Не жизненно важные вещи эти определяют финансовое сосотояние крупнейших компаний США. И если они рухнут? И кто стерпит? потребитель? А если он уже на улицу выброшен, откуда ему взять средства на товар из Индонезии, если разорились от 40 до 60%% компаний, поставляющих товары? Потому как они - товары - американские по лейблу и китайские по происхождению. Получаем безработицу хуже уровня 1929 года, социальный взрыв и анархию. потому как к половине населения США, привыкшей жить хорошо и очень хорошо, светлое будущее повернулось задом НАВСЕГДА.
Попробуйте представить и посчитать такую ситуацию.
Говорить, что этого не может быть, потому что не может быть - не стоит. Кто-нибудь такой вариант считал, когда Китай закрывает экспорт в Штаты всего, что в штаты импортирует? И чем это грозит Штатам через месяц-два-три-полгода-год после китайского эмбарго?

>>огромное количество одежды и обуви.
>***** Аналогично.
>А сколько, по вашему, времени надо на перенос производства в ту же Индонезию? Не меяц - а годы.
>***** Производства эти уже там есть, осталось их развернуть до нужной мощности, это сделают очень быстро - ибо пахнет деньгами.
- Нету их там. Таких незанятых производственных мощностей. Не СССР с мобресурсом.

>>За это время США получат товарный годод. Посему даже если Китай начнет "воевать" Тайвань, блокады морской не будет.
>***** А Китай получит голодную смерть. Особенно если паралельно будут и военные меры. Население огромных мегаполисов, ориентированных на Запад, куда дентся?

>>- Китай сейчас ведет политику повышения внутреннего спроса. что приведет к тому, что с какого-то неприятного для США момента угроза блокады китайского экспорта перестнет быть для Китая опасной.
>***** Да, к тому моменту когда Китай достигнет уровня США. Тогда ему и так ничего угрожать не будет.
- См пост ниже.

>С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 19:08:04)
Дата 11.03.2004 19:26:50

Ре: У Китая...

>- Не жизненно важные вещи эти определяют финансовое сосотояние крупнейших компаний США.

Каким образом?

> И если они рухнут? И кто стерпит? потребитель? А если он уже на улицу выброшен, откуда ему взять средства на товар из Индонезии, если разорились от 40 до 60% компаний, поставляющих товары?

Так кто на улицу-то выброшен? Торговцы? Производство-то, как вы говорите, в Китае. Значит торговцы. Ну пойдут другими товарами торговать. Из Индонезии.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (11.03.2004 19:26:50)
Дата 11.03.2004 21:02:17

Может даже пойдут ручками работать (+)

Доброе время суток!
У американцев рабочая сила гибка - мой отец познакомился в амерском супермаркете с бывшим пилотом В1В, переквалифицировавшимся в кассира. С таким же успехом кассир перекинется в дорожного рабочего, если торговать будет нечем а деньги за дом выплачивать надо и семью кормить...
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.03.2004 21:02:17)
Дата 11.03.2004 21:07:15

В версию с пилотом-кассиром слабо верится. А кассир-разнорабочий -- вполне. (-)
От Hokum
К Андю (11.03.2004 21:07:15)
Дата 12.03.2004 04:27:22

И напрасно

Приветствую, джентльмены!
Это еще не самое экзотичное сочетание. Как вам такая комбинация - потомственный немецкий барон (эмигрант в -дцатом поколении, но имеющий какие-то права на титул, а то и на фамильный замок), он же пилот морской авиации, потом системный администратор, а по совместительству - вышибала в баре для голубых в центре Вашингтона. Реальный человек, мой знакомый.
С уважением,

Роман
От Игорь Куртуков
К Андю (11.03.2004 21:07:15)
Дата 11.03.2004 21:21:59

Зря не верится

Очень распространенная здесь подработка. Платят немного, но зато устроится легко. Пилот на этой работе естественно надолго не задержится, найдет потом что получше.
От Андю
К Игорь Куртуков (11.03.2004 21:21:59)
Дата 11.03.2004 21:29:04

У французов тоже. Но "пилот", т.б., военный -- это сливки, трудно представить(+)

Приветствую !

ситуацию, в которой французский лётчик пойдёт на такое.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Роман Алымов
К Андю (11.03.2004 21:29:04)
Дата 11.03.2004 21:32:18

Всё может быть, может по здоровью летать больше не может (+)

Доброе время суток!
Я сильно сомневаюсь, что все гражданская авиация США может приянть всех сокращённых военных пилотов - там и так большая часть граджанских пилотов бывшие военные, отцовские знакомые ещё во Вьетнаме успели военными повоевать, только потом в гражданские ушли.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.03.2004 21:32:18)
Дата 11.03.2004 21:42:54

Авиация -- это не только "тоскуют руки по штурвалу", ИМХО. Полно тёплых мест.(+)

Приветствую !

Но мы потихоньку уже сваливаемся в постебушки и чат. :-) Закругляюсь.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Роман Алымов
К Андю (11.03.2004 21:42:54)
Дата 11.03.2004 23:21:27

Желающих на тёплые места тоже много (-)
От Роман Алымов
К Андю (11.03.2004 21:07:15)
Дата 11.03.2004 21:17:20

Почему не верится-то? (+)

Доброе время суток!
Отец работал на выставке в ФортУорде, рядом с Далласом, там как раз базу сократили. Он там и с другими пилотами позгнакомился, они волонтёрами на выставке трудились.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.03.2004 21:17:20)
Дата 11.03.2004 21:30:35

См. ответ Игорю Куртукову. Разве что, жуткий форс-мажор, ИМХО. (-)
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 18:18:11)
Дата 11.03.2004 18:29:04

Ре: У Китая...

>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники. огромное количество одежды и обуви.

Давайте вы не будете фантазировать. Ведь эти цифры вы высосали из пальца, так?
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 18:29:04)
Дата 11.03.2004 18:55:49

Ре: У Китая...

>>- процентов 90 системных плат, процентов под 100 сканеров, процентов 90 копировальной техники. огромное количество одежды и обуви.
>
>Давайте вы не будете фантазировать. Ведь эти цифры вы высосали из пальца, так?

- нет, не высосал. полгода-год назад были то ли на ixbt.ru, то ли на cnews.ru. найду ссылку - пришлю.
От Роман Храпачевский
К Valeryk (11.03.2004 18:55:49)
Дата 11.03.2004 19:36:53

Ре: У Китая...

>- нет, не высосал. полгода-год назад были то ли на ixbt.ru, то ли на cnews.ru. найду ссылку - пришлю.

Это тот же палец. Даже у самых смелых синефилов на китаистских форумах таких цифр я не видел -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 17:39:29)
Дата 11.03.2004 17:47:02

Война - последний довод королей.

Именно довод (в споре), и именно последний.

В вашем изложении это такое занятие от скуки:

- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
- А зачем сэр ?
- Скучно...
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 17:47:02)
Дата 11.03.2004 18:02:01

Re: Война - продолжение политики иными средствами

>Именно довод (в споре), и именно последний.
>В вашем изложении это такое занятие от скуки:
>- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
>- А зачем сэр ?
>- Скучно...

Вы, наверное, не поняли. постараюсь объяснить.
1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
Вот тут я и подумал про вариант агрессии ЧЕРЕЗ Казахстан.
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 18:02:01)
Дата 11.03.2004 18:26:42

Ре: Война -...

>Вы, наверное, не поняли.

Не понял.

>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят.

Не имеет. То что говорят в школах - не претензия. Претензия это то, о чем говорят в министерских кабинетах.

> 2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать?

Вот с момента предьявления территориальные претензии и возникают. Например Япония имеет претензии на некоторые Курильские острова. И уже мног-много лет их имеет. Т.е. приходим к выводу, что претензий для войны недостаточно.

> Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.

Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.

Второй вариант - почему бы ему миром не договорится с Россией на эксплуатацию этих ресурсов? Если Россия будет слаба, возможно она уступит. Зачем война?

Ну в третьих - я не верю, что воевать сейчас выгоднее чем покупать.
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 18:26:42)
Дата 11.03.2004 18:54:24

Ре: Война -...

>>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят.
>Не имеет. То что говорят в школах - не претензия. Претензия это то, о чем говорят в министерских кабинетах.
- Мы не знаем, о чем говорят в министерских кабинетах Китая. Думаю, что и разведка наша не особо знает. Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов. Или Вы думаете, что китайские учителя истории имеют свободу в выборе трактовки истории? Я в этом не просто сомневаюсь - я думаю, что история в китайской школе и в ВУЗе излагается так, как сказала КПК.

>> 2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать?
>Вот с момента предьявления территориальные претензии и возникают. Например Япония имеет претензии на некоторые Курильские острова. И уже мног-много лет их имеет. Т.е. приходим к выводу, что претензий для войны недостаточно.
- согласен. войны на ровном месте не возникают. И я думаю, что через 10-20 лет появятся предпосылки для такой войны. :(

>> Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.
Так же, как свержение Саддама и установление демократии были поводом войны в Ираке. А контроль иракской нефти - одной из целей этой войны.

>Второй вариант - почему бы ему миром не договорится с Россией на эксплуатацию этих ресурсов? Если Россия будет слаба, возможно она уступит. Зачем война?
- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939? В Мюнхене договорился мирно, а вот через год ситуация, наверное, изменилась в чем-то. Так и с Китаем может быть.
Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю. И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан. или не получить. Рассуждать о мирных вариантах не собирался.

>Ну в третьих - я не верю, что воевать сейчас выгоднее чем покупать.
Ох, ребята, ну давайте подумаем не про сейчас! Право слово, как страусы, головы в сейчас засовываем... А китайцы, скорее всего, на перспективу планируют. И нам это надо делать!
Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет? Если рассмотреть варианты того, какой бует Россия и Китай через 10 лет? Через 20 лет?
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 18:54:24)
Дата 11.03.2004 19:11:31

Ре: Война -...

> Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов.

Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.

>>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
>- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.

Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?

>- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939?

Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Поьшу ему было решено не сдавать.

> Так и с Китаем может быть.

Вот-вот. Адольф-то ивестно чем кончил.

> Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю.

Вариант развития событий довольно маловероятный. Не стОит политический контроль над этими ресурсами войны.

> И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан.

Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...

>Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет?

Тенденция такова, что методы экономического контроля сменяют методы политического / военного. Сравните сейчас и полтора века назад.
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 19:11:31)
Дата 12.03.2004 10:47:29

Ре: Война -...

>> Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов.
>Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.
- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?

>>>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
>>- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.
>
>Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?
- Да потому, что есть такое понятие - "транспортное плечо". Возить потому что дороже из Африки - ту же нефть из Нигерии. Опять же, вы забываете про такие ресурсы, как дерево и вода. Которых в Африке просто мало.

>>- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939?
>
>Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Поьшу ему было решено не сдавать.
- Точнее, Польша решила не сдаваться. Франция и Британия обьявил войну, но в Польшу войска не двинули.
Вам не кажется, что с Казахстаном и РФ может быть вероятным такой же "Мюнхен"?

>> Так и с Китаем может быть.
>Вот-вот. Адольф-то ивестно чем кончил.

>> Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю.
>Вариант развития событий довольно маловероятный. Не стОит политический контроль над этими ресурсами войны.
- При нынешней цене и доступности этих ресурсов - да. А при ситуации с ресурсами лет через 10-15?

>> И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан.
>Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...
- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный. 12 миллионов отрезанного от Центра и деморализованного населения (причем почти все - узкой полосой вдоль границы) сколько продержатся в отрыве от ресурсов западной части РФ?

>>Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет?
>Тенденция такова, что методы экономического контроля сменяют методы политического / военного. Сравните сейчас и полтора века назад.
- полтора века назад воевали в Африке за ресурсы. Сто лет назад готовились Европу делить, и попутно воевали в Африке, на Дальнем Востоке. Полсотни лет назад - воевали за передел Европы опять, и за контроль над Тихим океаном и Азией. Десять лет назад - опять война в Европе.
Война всегда - продолжение политики. политика захватов и переделов за 150 лет не исчезла- она стала более утнченной и изобретательной в средствах.
От Игорь Куртуков
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 18:01:05

Ре: Война -...

>- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?

Потому, что Россия и Китай "братьями навек" в те времена не были.

>>Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?
>- Да потому, что есть такое понятие - "транспортное плечо". Возить потому что дороже из Африки

Это неправда. Морской транспорт дешевле выйдет. Чтобы из Сибири возить придется развивать транспортную инфраструктуру, железные дороги строить. А море вот оно - уже готовое. Портов - навалом уже построено.

> Опять же, вы забываете про такие ресурсы, как дерево и вода. Которых в Африке просто мало.

Это вас кто-то обманул. И дерева и воды в Африке немало. Хотя в Сибири конечно больше.

>>Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Польшу ему было решено не сдавать.
>- Точнее, Польша решила не сдаваться.

Нет, это не точнее. Точнее именно то, что Польшу решили не сдавать. Если бы решили сдать - устроили бы второй Мюнхен.

> Вам не кажется, что с Казахстаном и РФ может быть вероятным такой же "Мюнхен"?

В обозримой перспективе - нет.

>- При нынешней цене и доступности этих ресурсов - да. А при ситуации с ресурсами лет через 10-15?

А что случится лет через 10-15? По прогнозам через 15 лет как раз наступит пик добычи нефти.

>- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный.

Ход пока абсолютно необеспеченный. Китайская группировка в Казахстане имеет слабую связь с Китаем, а Российская группирока на Урале - сильную связь с Россией.

>- полтора века назад воевали в Африке за ресурсы. Сто лет назад готовились Европу делить, и попутно воевали в Африке, на Дальнем Востоке. Полсотни лет назад - воевали за передел Европы опять, и за контроль над Тихим океаном и Азией. Десять лет назад - опять война в Европе.

Мда... Повторю еще раз - сейчас выгоднее ресурсы покупать. Т.е. экономический контроль выгоднее политического / военного. Если вы посмотрите под этим углом, то увидите, что 150 лет назад Европа захватывала колонии, а полвека назад их освободила - ибо невыгодно.
От В. Кашин
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 12:56:52

А изложение истории такое потому,

Добрый день!
>>Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.
>- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?
 потому, что с 1840 по 1949 Китай пережил целое столетие позорных поражений, хаоса и беспрецедентных унижений национального достоинства. То, что они ощущают по этому поводу нам трудно даже представить, поскольку монгольское иго было слишком давно, а Смутное время было далеко не столь продолжительным.
Между тем, Россия была одной из великих держав, которые Китай грабили и унижали, хотя ее роль и не может сравниться с ролью Англии, Франции и Японии (и это как раз отражено в китайских источниках истории вполне адекватно).
И какое мы имеем право требовать от китайцев, чтобы они вычистили это из учебников истории? Может и нам тогда вычистить упоминания о французском нашествии 1812 года, или о монгольском иге, к примеру, а то и вообще о ВОВ? Отношения с этими странами сейчас хорошие, почему бы и нет?
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 12:48:03

Ре: Война -...


>- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный. 12 миллионов отрезанного от Центра и деморализованного населения

А вы бы заглянули хотя бы в материалы переписи населения для справки о численности населения за Уралом. По современному делению Сибирский и Дальневосточный федеральные округа - это 26 млн населения. А 12 млн - это население Уральского округа, из которых кстати большинство живет также восточнее Уральского хребта (Тюмень и Курган вообще относились в советское время к Сибири).
От Бульдог
К Игорь Куртуков (11.03.2004 19:11:31)
Дата 12.03.2004 10:30:28

при всем прочем

>Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...
любая агрессия через Казахстан приводи к удару в подбрюшье России - Урал. И после его захвата, Страна разбита на две части, причем Сибирь и ДВ одни не продержатся...
От Игорь Куртуков
К Бульдог (12.03.2004 10:30:28)
Дата 12.03.2004 17:40:17

Ре: при всем...

>любая агрессия через Казахстан приводи к удару в подбрюшье России - Урал.

Это если по глобусу стрелочками воевать.
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:02:01)
Дата 11.03.2004 18:09:56

Re: Война -...

Добрый день!
>>Именно довод (в споре), и именно последний.
>>В вашем изложении это такое занятие от скуки:
>>- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
>>- А зачем сэр ?
>>- Скучно...
>
>Вы, наверное, не поняли. постараюсь объяснить.
>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
 Это не территориальные претензии. Это территории (с китайской точки зрения), утраченные Китаем в результате неравноправных договоров, навязанных великими державами. Также, как были утрачены сюзеренитет над Кореей и Вьетнамом. Претензий на эти территории у них сейчас нигде не высказывается.
>2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
 Маловероятно, разве что наши собственные военные возможности будут равны нулю. Учитывая концентрацию китайской экономики на тихоокеанском побережье, скученность, перегруженность инфраструктуры и т.д. экономический ущерб, который понесет КНР от серии ударов по району Шанхая и Гуанчжоу перевесит выигрыш от захвата источников сырья, которые еще и надо будет разрабатывать своими силами.
>3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
>Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
 Это и будет началом агрессии против РФ, учитывая договоренности, которые у нас имеются с Казахстаном. Плюс приведет их к конфликту с США. Кстати - о Монголии. О гарантиях безопасности и независимости этой страны американцы также заявляли неоднократно.

С уважением, Василий Кашин
От Valeryk
К В. Кашин (11.03.2004 18:09:56)
Дата 11.03.2004 18:13:54

Re: Война -...

>>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
> Это не территориальные претензии. Это территории (с китайской точки зрения), утраченные Китаем в результате неравноправных договоров, навязанных великими державами. Также, как были утрачены сюзеренитет над Кореей и Вьетнамом. Претензий на эти территории у них сейчас нигде не высказывается.

Сейчас - нет. А лет через 10?

>>2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
> Маловероятно, разве что наши собственные военные возможности будут равны нулю. Учитывая концентрацию китайской экономики на тихоокеанском побережье, скученность, перегруженность инфраструктуры и т.д. экономический ущерб, который понесет КНР от серии ударов по району Шанхая и Гуанчжоу перевесит выигрыш от захвата источников сырья, которые еще и надо будет разрабатывать своими силами.
- Это если Россия будет с самого начала воезать за казахов, и будет готова применить ЯО по Китаю.

>>3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
>>Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
> Это и будет началом агрессии против РФ, учитывая договоренности, которые у нас имеются с Казахстаном. Плюс приведет их к конфликту с США. Кстати - о Монголии. О гарантиях безопасности и независимости этой страны американцы также заявляли неоднократно.
-Но что будет с этими гарантиями через 10-20 лет?
Модет, стоит просчитывать варианты сейчас, а не ждать жареного китайского петуха. клюющего в зад?

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:13:54)
Дата 11.03.2004 18:18:28

Ну и о чем речь?

Добрый день!
Просчитывать варианты военного конфликта с КНР и готовиться к нему надо в любом случае. Китай - один из главных потенциальных противников. Это вытекает из самого факта нашего соседства. И вторжение китайцев в Казахстан - один из возможных сценариев такого конфликта.
Но при этом надо ясно осознавать, что в сегодняшних политических реалиях конфликт крайне маловероятен.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (11.03.2004 18:18:28)
Дата 11.03.2004 18:39:54

Ре: Ну и...

> И вторжение китайцев в Казахстан - один из возможных сценариев такого конфликта.

Может стать возможным. Если китайцы в Синзяне железные дороги начнут строить. А пока имеющаяся там инфраструктура не позволяет развернуть сколь-нибудь значимуею группировку.

То же, между прочим, относится к значительной части протяженности российско-китайской границы.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (11.03.2004 18:39:54)
Дата 11.03.2004 18:48:33

Как раз в Синьцзяне они железные и шоссейные дороги строят вовсю

Добрый день!
>Может стать возможным. Если китайцы в Синзяне железные дороги начнут строить. А пока имеющаяся там инфраструктура не позволяет развернуть сколь-нибудь значимуею группировку.
 У них есть грандиозная программа освоения западных районов страны, в рамках которой строятся железные и шоссейные дороги, которые, к тому же, уже соединены с дорожной сетья центральноазиатских государств (для облегчения взаимной торговли). Т.е. Синцзян конечно местность по-прежнему дикая, но транспортная инфраструктура там развивается активно.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (11.03.2004 18:48:33)
Дата 11.03.2004 18:53:59

Значит скоро война :-)

Не знал.