От И. Кошкин
К All
Дата 09.03.2004 18:32:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

не в добрый час вы занялись построениями)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Т. е. вы хотите сказать, что готические соборы Франции и особенно Германии строиоись на проценты с серебра, которое давали в рост тамплиеры ?
>
>Я хочу сказать, что строились готческие соборы по типу нынешнего кредита. То есть возможностей казны средневекового города не хватало на постройку таких циклопических сооружений, поэтому они были вынуждены обращаться к кому-то, например, к ломбардским банкирам или тамплиерам и брать деньги взаем. Естественно под проценты.

Вы можете про иллюстрировать это примерами? Большая часть средств на постройку - это пожертвования. Циклопические же сооружения, вообще говоря, строились десятилетиями, некоторые - веками.

>>>По поводу возможности вопросов не возникает: у тамплиеров были норманнские и венецианские корабли, то есть дойти до Америки могли.
>>
>>Что вы имеете в виду под норманнскими кораблями? Драккаров у них не было, кнорров уже тоже. Венецианские корабли того времени не были предназначены для океанских переходов. Вообще плавание в то время на Средиземном море - почти исключительно в видимости земли, благо островов достаточно. На севере Европы, в общем, тоже, времна викингов ушли, времена ВГО еще не наступили.
>
>Нормандия была завоеванна викингами,как вы знаете.

И что? Викингами что только не было завоевано, включая Киев, Англию, Ирландию, Франции значительный кусок...

>Так же были еще и "понто": бретонские суда до 23 метров в длинну..

И как они себя поведут в условиях океана?

>А "нефы" крестовых походов с латинским парусом?

Неф - это огромное грузовое, весьма громоздкое судно, которое океанского похода просто не выдержит. А ведь вам нужно регулярно осуществлять сообщение с Америкой.

>Потом, не забывайте, что главное, мне так кажется добраться только до Азор, дальше действуют пассаты.

ДАльше действуют, к примеру, еще и океанские штормы. Должно было пройти немало времени, чтобы научились делать корабли, способные совершать океанские плавания.

>>>Если это так, то наверняка на Американском континенте у них были фактории или даже колонии.
>>
>>Это, извините, из пальца высосано. Привести в подтверждение результаты, скажем, археологических изысканий вы можете?
>
>Не могу, потому и спрашиваю. Но считаю, что возможность была.

Возможностей было много. Почему не рассмотреть возможность того, что туда плавали русские дружинники на своих насадах? Надо рассматривать факты, это гораздо интереснее и полезнее.

>>>После разгрома ордена по одной из версий они уплыли именно туда. Но элементы присутствия тамплиеров на континенте носят разрозненный и неопределенный характер.
>>
>>Они носят другой характер. Характер элементов отсутствия присутствия тамплиеров на американском материке.
>
>Прямых данных нет, ето верно. Но это может означать так же и то, что их лихо разгромили сразу же по прибытии.

Простите, а отсутствие прямых данных о наличии джедаев в Америке и вообще на Земле не свидетельствует ли неолпровержимо о том, что их всех перебили каменными топорами, когда они мирно спали, положив лазерные клинки под голову? Привыкайте к тому, что за такие "может означать" вас будут жестоко подвергать осмеянию))) Серьезные любители такими категориями не оперируют.

>>>И вот вопросы:
>>>1) Если принять эту версию, то почему им так быстро навтыкали ацтеки (инки и т. п.)? Вроде парни неслабые, железное вооружение, доспехи, в той же Палестине как долго держались, хотя арабские армии были немаленькими.
>>
>>Вы плохо представляете себе характер войн в Святой земле. Втыкание куда-то чего-то ацтеками и инками тамплиерам носит исключительно пальцесосательный характер.
>
>>>2) В индейских языках обнаружены сходства с языками викингов, ирландцев.
>>
>>И даже русского. На одном из камней в северной америке археологи недавно обнаружили написанное слово: "х...й". Такие смелые построения, я имею в виду индейские языки, принято подтверждать ссылками. Кстати. А что такое "язык викингов"? И чем он отличается от норвежского, шведского или датского языка?
>Руны.

Как бы вам так помягче объяснить, что ли... Руны, видите ли, это не ЯЗЫК. Это система письменности. КОторая специально приспособлена для ВЫРЕЗАНИЯ, причем на деревянных палочках и плашках. И эти руны, вообще говоря, разнились в зависимости от периода и региона. Так вот, не вдаваяь в подробности относительно того, чем СИТЕМА ПИСЬМЕННОСТИ отличается от ЯЗЫКА, т. е. слов произносимых ртом))), хочу заметить, что рун в языках североамериканских индейцев не отмечено)))


И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (09.03.2004 18:32:17)
Дата 11.03.2004 10:52:56

Речь вообще-то шла про версию...)))

Я понимаю, что версия была так себе, поэтому и просил не бить сильно. Я сам видел в ней много прорех и притянутостей за уши. Поэтому непонятен такой накал страстей. )))
Просто интересует одна вешь: разница между 1312 и 1492 годом - 180 лет, не такой большой срок. За это время сильно развилась навигация, но принципиальной разницы между нефом и скажем каравеллами я не вижу. Если я что-то сказал не так - извините.
Насчет пожертвований - вопрос спорный. Да, я понимаю, что многие крупные феодалы, купцы, цеха жертвовали на строительства храмов. Причем иногда нехило жертвовали. Но что строили ТОЛЬКО на пожертвования - сомнительно. Если у вас есть другие данные - киньте ссылочку, если нетрудно.
И по поводу викингов: тут кстати тоже достаточно много вопросов. Например, викинги называли открытую землю - Винланд, то есть страна винограда, а Ньюфаундленд, который считают викинговским Винландом, трудно обозвать САБЖем.
Мне просто показалось что тема довольно интересная при всей ее бредовости, поэтому спасибо за любые оценки и сведения.
С уважением
Вулкан
От Magnum
К Вулкан (11.03.2004 10:52:56)
Дата 11.03.2004 23:24:26

Во-первых, это необязательно

Ньюфаундленд.

Во-вторых, тонкости перевода. "Винланд" - необязательно "Виноградная". Может быть просто "Богатая".
От Вулкан
К Magnum (11.03.2004 23:24:26)
Дата 12.03.2004 11:26:00

Re: Во-первых, это...

>Ньюфаундленд.

>Во-вторых, тонкости перевода. "Винланд" - необязательно "Виноградная". Может быть просто "Богатая".
Спасибо. действительно логично.
От Китоврас
К И. Кошкин (09.03.2004 18:32:17)
Дата 09.03.2004 18:44:09

Лодка то как раз выдержит.

Доброго здравия!
>И как они себя поведут в условиях океана?
>Неф - это огромное грузовое, весьма громоздкое судно, которое океанского похода просто не выдержит. А ведь вам нужно регулярно осуществлять сообщение с Америкой.
Дело тут не в технической возможности Нефа, или рыбачьей лодки выдержать плавание через океан. В Летний период - вполне себе выдержит. Атлантику пересекали на рыбачьих лодках, на 4-х метровом прогулочном швертботе, на байдарке, на резиновой лодке и т.д. Вон Хейердал перплыл на древнеегипетской папирусной лодке.
Но чтобы пересчеь океан надо
1. Знать куда плыть.
2. Уметь ориентироваться в океане - т.е. знать навигацию. А этого тамплиеры не знали да и не могли знать.
3. Надо еще найти сумасшедшего кормчего согласного повернуть корабль в открытывй океан. Колумб был именно таким, чем и прославился.


>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexusid
К Китоврас (09.03.2004 18:44:09)
Дата 10.03.2004 14:55:37

Вот, не хотелось бы склочничать...

Всем Б.Пр.
>Доброго здравия!
..., но уточнить хотелось бы.

>>Атлантику пересекали на рыбачьих лодках, на 4-х метровом прогулочном швертботе, на байдарке, на резиновой лодке и т.д. Вон Хейердал перплыл на древнеегипетской папирусной лодке.
Тур Хейердал пересёк(точнее почти пересёк!) Атл. океан совсем даже не на древнеегипетской папирусной лодке, а на вполне современном изделии, как он себе его, древнеегипетским, предполагал.

Т.е. древнеегипетская действительность может быть, как лучше, в плане мореходности, так и хуже 8)))

>Но чтобы пересчеь океан надо
>1. Знать куда плыть.
>2. Уметь ориентироваться в океане - т.е. знать навигацию. А этого тамплиеры не знали да и не могли знать.
>3. Надо еще найти сумасшедшего кормчего согласного повернуть корабль в открытывй океан. Колумб был именно таким, чем и прославился.

Адназначна!


>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С ув. прощевайте.