От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей
Дата 09.03.2004 14:55:02
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Главное -...

Приветствую, уважаемый

>>Можно и на "заваливание мясом Ванек и урюков" ориентироваться, используя тактику ПМВ, например. Тоже альтернатива, некоторыми усиленно пропагандируемая:)
>
>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.

Некто А.Исаев. Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

>>>Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.
>>"Легкость в мыслях необычайная"(С) Изменим вопрос: а везде найдется такой холмик, в который "своевременно" танк можно закопать?
>
>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.

Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?

>>>Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.
>>Эту проблему сейчас супостат успешно решает. Над направлением главного удара у него будет висеть только ДПЛА несколько единиц на каждом уровне, я про остальное и не говорю. Причем с передачей информации на конечные терминалы на уровне взвода.
>
>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.

Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот? И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.

>>>И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?
>>Я-я, натюрлихь! Долго пытался представить стрельбу из 100-мм по "Апачу". Особенно из перекрытого окопа. Не смог. Травы, видимо, такой нет.
>
>То есть попытка заменить травой мышление провалилась? :-)

Судя по твоему тексту - да. А что, были сомнения?:)

>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).

Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?:) Пых... :)

>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>
>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.

Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)

>>>Вообще инженерное оборудование позиции это норма.
>>Так никто не спорит. Вопрос только в эффективности данного оборудования позиций в данных условиях. Так откуда у тебя "Штурм" стрелять будет? Из-под бетонной плиты?
>
>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.

После чего позиция будет накрываться ВТО.

>>>Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.
>>А также на тезис, что этот винт с резьбой можно найти в разработках 60-летней давности.:)
>
>Есть вечные ценности. :-)

Только не там, где ты их упорно ищешь.

>>>Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?
>>См.выше. Главная задача, кот. сейчас решает супостат - задача непрерывного комплексного целеуказания. И у меня нет пока оснований сомневаться, что ее не решат удовлетворительно в ближайшее время. А это значит, что кол-во разведывательных единиц моджет превосходить кол-во боевых в несколько раз.
>
>Ничего экстраординарного тут нет. В 30-х тоже "Норден" придумывали, а в 60-70-х СУО для ударного самолета с лазерным дальномером.
>Пока преждевременно утверждать, что это даст качественно новый результат. Например, укатывание вермахтом Югославии или, скажем, Польши было вполне очевидно и предсказуемо. Столь же предсказуема была судьба Сербии и Ирака.

Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.

>>>Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.
>>Недостаток пока один - дороговизна.
>
>И это тоже.

Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (09.03.2004 14:55:02)
Дата 09.03.2004 19:48:20

Re: Главное -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.
>Некто А.Исаев. Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

Есть вечные ценности. Поэтому люди до сих пор читают Сунь Цзы и Клаузевица, хотя, например, последний писал про каких-то смешных перцев в киверах и с заряжаемыми с дула ружьями.

>>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.
>Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?

А какой нужен результата? Наверное "Поезд стой раз-два!"? Такого не было ни у финнов, ни у буров, ни у нас в 1941 г. Выбирая местность обороняющийся решает сиюминутную тактическую задачу. Неудачное решение которой сегодня и удачное завтра оказывает в конечном итоге влияние на результат кампании.

>>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.
>Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот?

А в них есть только "Пропала, Мальвина, невеста моя"? :-) Только похоронные настроения, призывы шить повязки хиви и вообще подбирать место на кладбище?

>И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.

Будет. Точно так же как в WWII широко использовалась разведывательная авиация. И на ниве ДПЛА вполне можно померяться пенисами.
Успех кампании определяется не одним боем, а цепочкой сражений. И разница в оснощении армий это разница относительная. Сам по себе этот разрыв не гарантирует успеха превосходящей в железе стороны.

>>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).
>Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?

Я рассматриваю мгновенный снимок оперативной обстановки. В которой одна сторона на данном участке фронта встала в оборону.

>>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.
>Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)

Может ещё про ролики стрельбы Hs129 по танкам будешь пропагандировать? А уж какой клевый ролик сняли немцы про "Голиаф"! После этого ролика советским танкистам нужно было взявшись за руки с заунывной песней пойти получать повязки хиви.

>>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.
>После чего позиция будет накрываться ВТО.

ВТО это такое божество, которое молнии мечет?
С тем же успехом можно было сказать "после этого позиции артиллерии накрываются Штукми". И что? Всегда работало? Я прибегаю к аналогиям, результат который известен, а не призываю возвращаться тактически во времена Штук. Есть обычная процедура выбора и использования позиций. Чай не на руках нужно будет оттуда установку выкатывать. Сама может отстреляться и убежать.

>>Есть вечные ценности. :-)
>Только не там, где ты их упорно ищешь.

Там где ты их не видишь.

>Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.

Ну так эффективность Т-55АМ по сравнению с Абрамсом она _относительно_ меньше, но отнюдь не нулевая.

>>И это тоже.
>Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)

Основной недостаток я уже указал - сложность целеуказания. По сравнению с кинжалом, который втыкали глядя в лицо эффективность целеуказания и выявления целей в пространстве сильно просела. Размах сражения и разреженные боевые порядки делают ВТО не намного эффективнее в относительном измерении, чем артиллерию WWII.

Нужно зарубить себе на носу, лбу и других частях тела, что возрастание абсолютной эффективности оружия не означает возрастания его эффективности относительной. По сравнению с крейсером "Варяг", построенным Крампом, ракетный крейсер "Варяг" обладал охренительной разрушительной мощью. Абсолютная эффективность возросла. Однако кто сказал, что в одинаковых тактических условиях, против современного для него флота ракетный "Варяг" выступил бы лучше?

Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXI веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата 10.03.2004 10:15:58

Именно, что главное

Приветствую, уважаемый

>Есть вечные ценности. Поэтому люди до сих пор читают Сунь Цзы и Клаузевица, хотя, например, последний писал про каких-то смешных перцев в киверах и с заряжаемыми с дула ружьями.

Читают. Полезное и применимое - берут на вооружение, устаревшее и неприменимое - отбрасывают. А не ставят в красный угол заместо иконы и не молятся на них.

>>>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.
>>Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?
>
>А какой нужен результата? Наверное "Поезд стой раз-два!"? Такого не было ни у финнов, ни у буров, ни у нас в 1941 г. Выбирая местность обороняющийся решает сиюминутную тактическую задачу. Неудачное решение которой сегодня и удачное завтра оказывает в конечном итоге влияние на результат кампании.

Ну и как ее решали в 1941-м? И до многого дорешались? (подсказка - ключевые слова "терминаторы", "укрепрайоны, как нож через масло", "ваньки и урюки")

>>>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.
>>Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот?
>
>А в них есть только "Пропала, Мальвина, невеста моя"? :-) Только похоронные настроения, призывы шить повязки хиви и вообще подбирать место на кладбище?

Да нет, попытки перевести военную мысль некоторых "гуру" на реальность вместо шаблонов полувековой давности. И отвлечения означенного "гуру" от гордого повторения в слегка завуалированном виде тезисов Геббельса и Ко о недочеловеках, заваливших превосходных арийских воинов мясом. Ну и прочего обгаживания предков и современников.

>>И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.
>
>Будет. Точно так же как в WWII широко использовалась разведывательная авиация. И на ниве ДПЛА вполне можно померяться пенисами.

Методом стрельбы по ним 100-мм снарядами из перекрытого окопа?:)

>Успех кампании определяется не одним боем, а цепочкой сражений. И разница в оснощении армий это разница относительная. Сам по себе этот разрыв не гарантирует успеха превосходящей в железе стороны.

Именно. Только еще имеются такие факторы, как правильное тактическое использование сил и средств, обученность и моральный дух личного состава. Ориентирующийся на шаблоны 50-летней давности в первом и на нереальный уровень во втором обречен пролететь, как армия Хуссейна.

>>>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).
>>Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?
>
>Я рассматриваю мгновенный снимок оперативной обстановки. В которой одна сторона на данном участке фронта встала в оборону.

Ха-ароший снимок!:) Над обратным скатом все сбивается, над противоположным - нет?:) Новое в тактике ПВО:)

>>>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>>>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.
>>Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)
>
>Может ещё про ролики стрельбы Hs129 по танкам будешь пропагандировать? А уж какой клевый ролик сняли немцы про "Голиаф"! После этого ролика советским танкистам нужно было взявшись за руки с заунывной песней пойти получать повязки хиви.

Коллеги наблюдали испытания отечественного аналога. С ОЧЕНЬ хорошими результатами. И с профессиональной точки зрения.

А насчет "Хеншелей" - кто там у нас кровь под Курском танкистам попортил, ась?

>>>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.
>>После чего позиция будет накрываться ВТО.
>
>ВТО это такое божество, которое молнии мечет?
>С тем же успехом можно было сказать "после этого позиции артиллерии накрываются Штукми". И что? Всегда работало? Я прибегаю к аналогиям, результат который известен, а не призываю возвращаться тактически во времена Штук. Есть обычная процедура выбора и использования позиций. Чай не на руках нужно будет оттуда установку выкатывать. Сама может отстреляться и убежать.

Нет, оно просто прилетает и выводит технику из строя. А насчет аналогий - не обманывайся, именно, что призываешь. Хотя бы закладывая паузу между артналетом и началом наступления и исключая непрерывный контроль полябоя и непрерывность целеуказания, чего во времена "Штук" не было и быть не могло.

>>>Есть вечные ценности. :-)
>>Только не там, где ты их упорно ищешь.
>
>Там где ты их не видишь.

Трудно увидеть то, чего нет:)

>>Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.
>
>Ну так эффективность Т-55АМ по сравнению с Абрамсом она _относительно_ меньше, но отнюдь не нулевая.

Кто-то говорит про нулевую? В предложенных тобой условиях и Т-80/90/мифический 95 станет "гарантированным гробом"(С)

>>>И это тоже.
>>Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)
>
>Основной недостаток я уже указал - сложность целеуказания. По сравнению с кинжалом, который втыкали глядя в лицо эффективность целеуказания и выявления целей в пространстве сильно просела. Размах сражения и разреженные боевые порядки делают ВТО не намного эффективнее в относительном измерении, чем артиллерию WWII.

А вот в этом - главная твоя ошибка, логически вытекающая из следования устаревшим шаблонам. Снижение плотности боевых порядков и средств поражения компенсируется резким (в перспективе - в разы) превосходящим ее увеличением плотности средств разведки и целеуказания, позволящим вместо шмаляния по площадям наносить точные удары по конкретным объектам (отсюда и снижение плотностей при резком увеличении точности). И это направление, как легко может увидеть любой, хоть немного следящий за событиями, является у супостата доминирующим. Основные принципы - непрерывность разведки и целеуказания, сетевая структура средств, их обеспечивающих, снижающая уязвимость системы, доведение информации в реальном масштабе времени до максимально низовых звеньев, включая непосредственно само ВТО. На это направлены в последние 10 лет все усилия. И заметим, что максимально эффективно это работает именно против тактики 50-летней давности.

>Нужно зарубить себе на носу, лбу и других частях тела, что возрастание абсолютной эффективности оружия не означает возрастания его эффективности относительной. По сравнению с крейсером "Варяг", построенным Крампом, ракетный крейсер "Варяг" обладал охренительной разрушительной мощью. Абсолютная эффективность возросла. Однако кто сказал, что в одинаковых тактических условиях, против современного для него флота ракетный "Варяг" выступил бы лучше?

Так руби себе на здоровье, кто мешает? Ты же сам загоняешь армию в такие условия.

>Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXI веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

Оттого, что в течении последних 20-25 лет большинство изменений напрвлены именно на улучшение структуры управления средствами поражения - от солдата до бомбардировщика.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:15:58)
Дата 10.03.2004 17:53:13

Ре: Именно, что...

> А вот в этом - главная твоя ошибка, логически вытекающая из следования устаревшим шаблонам. Снижение плотности боевых порядков и средств поражения компенсируется резким (в перспективе - в разы) превосходящим ее увеличением плотности средств разведки и целеуказания, позволящим вместо шмаляния по площадям наносить точные удары по конкретным объектам

Что предопределяет тактику обороняющейся стороны - забить систему целеуказания ложными обьектами. Тогда для поражения настоящего обьекта расход боеприпаса потребуется поцчти такой же, как и при "шмалянии по площадям".
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 17:53:13)
Дата 10.03.2004 18:05:34

См. здесь

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/737637.htm

и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:05:34)
Дата 10.03.2004 18:09:15

Ре: См. здесь

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/737637.htm

>и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

Там я тоже читаю. Это совсем о другом.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 18:09:15)
Дата 10.03.2004 18:15:51

Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Не так прочел:)

Это действительно один из наиболее эффективных способов. Более того, доказавших свою эффективность. Но имеется ряд вопросов:
1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции? Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха? Операции исключительно силами ВВС, как в Югославии, не рассматриваю - там это реально.
2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:15:51)
Дата 10.03.2004 19:09:31

Ре: Да, пардон

>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?

Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?

Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 19:09:31)
Дата 10.03.2004 19:20:25

Ре: Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?
>
>Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

С одной стороны - да. С другой следует учитывать время на развертывание таких ложных целей и на создание правдоподобной картины их размещения.

>> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?
>
>Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

Такие комплекты уже есть, правда, предназначенные для чистой маскировки. Создание их не является, по-видимому, чрезвычайносложной прблемой.

>>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?
>
>Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.

На перспективу следует учитывать ТВ, ИК-каналы, РЛС миллиметрового диапазона плюс данные радиоперехвата при оперативном доведении обобщенных данных до низовых звеньев противника, а также возможность оперативного учета информации от этих звеньев. При таком варианте, с моей точки зрения, система обороны должна быть сверхмобильной, а не опирающейся на стационарные позиции, как у А.Исаева.

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата 09.03.2004 19:56:58

Ре: Главное -...


>Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXИ веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

Сейчас Bам начнут рассказывать, что у армии САСШ оружие XXI века, и его относительная эффективность против ВС РФ охренительно выросла. Про поколения с "+" и без пойдет разговор...И про спутниковый телефон у каждого сознательного ДжиАй...;-))))


********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андрей Сергеев
К bankir (09.03.2004 19:56:58)
Дата 10.03.2004 09:38:37

И Вы угадали - начну:) (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (09.03.2004 14:55:02)
Дата 09.03.2004 19:09:06

Ре: Главное -...

> Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

Это он конечно неправ. В этом отношении ничего не изменилось со времен Рамзеса.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (09.03.2004 19:09:06)
Дата 09.03.2004 19:30:23

В каком именно? (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (09.03.2004 19:30:23)
Дата 09.03.2004 19:59:45

Ре: В каком...

Если в отношении финнов и буров, то в том отношении, что более многочисленная и оснащенная армия может поиметь большие проблемы от уступающего числом и оснащением противника, если позволит тому навязать себе тактику.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (09.03.2004 19:59:45)
Дата 10.03.2004 10:19:40

"В главном он прав"(С)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

А вот как дело доходит до конкретики... :)

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (09.03.2004 19:30:23)
Дата 09.03.2004 19:53:15

в том что готовые к войне побеждают неготовых. (-)