От Игорь Куртуков
К DenisK
Дата 09.03.2004 20:12:39
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Суворов (В.Резун);

Ре: Господа, большущая...

>В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными.

... и пленными. Да, так и есть. За год было потераыно 100% действующей армии. Нужно отметить, что неполнота данных весьма невелика (не включены только потери войск НКВД).

> Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.

И это верно. Среднемесячная численность действующей армии в 1944 6.5 млн. Ну и остальные цифры верны.

Вобщем-то цифры взяты из того самого Кривошеева, куда вам советуют ткнуть оппонента носом. Т.е. фактически все верно.

Не очень понятно, правда, почему автор цитаты слюной брызжет.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:12:39)
Дата 09.03.2004 20:53:52

Вопрос о видах потерь

Добрый день!
>>В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными.
>
>... и пленными. Да, так и есть. За год было потераыно 100% действующей армии. Нужно отметить, что неполнота данных весьма невелика (не включены только потери войск НКВД).
 У Кривошеева:
безвозвратные потери - 1 412 335
санитарные потери - 5090869

Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 21:04:37

Ре: Вопрос о...

> Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

Первое. Это не демографическая, а армейская статистика.


Например - если вчера в строю части было 2537 человек, а сегодня (после вчерашнего боя) - 1899, то суточные потери части составили 638 человек. Те из них, которые эвакуированы санитарной службой в тыл записываются как потери ранеными, те что похоронены (или точно известно что убиты) - как убитые. Остальные - как пропавшие без вести.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 21:04:37)
Дата 09.03.2004 21:13:42

Тогда нельзя говорить о том, что "за год потеряно 100% действующей армии"

Добрый день!


>Например - если вчера в строю части было 2537 человек, а сегодня (после вчерашнего боя) - 1899, то суточные потери части составили 638 человек. Те из них, которые эвакуированы санитарной службой в тыл записываются как потери ранеными, те что похоронены (или точно известно что убиты) - как убитые. Остальные - как пропавшие без вести.
 Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших. Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (09.03.2004 21:13:42)
Дата 09.03.2004 21:25:09

Можно.

> Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших.

Нет. Динамика процесса такова: есть убыль (потери) и прибыль (пополнения). Вот убыль составила 100% от действующей армии (6,5 млн.). Прибыль составила чуть более 100%, т.к. общая численность РККА за 1944 увеличилась.

> Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.

Я же вам уже сказал, что это не демографическая, а военная статистика. Цифра эта говорит об эффективности огня противника - выведенено из строя 100% за год. Кстати сказат, потери вермахта и союзников на восточном фронте в 1944 тоже были порядка 100% от ИХ действующей армии.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 21:25:09)
Дата 09.03.2004 21:40:03

Тогда понятно. Но !

Добрый день!
Получается, что широкая публика, ежели довести до нее эти цифры без очень тщательного разжевывания, гарантированно поймет их неправильно. И будет именно брызгать слюной и клеить ярлыки.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (09.03.2004 21:40:03)
Дата 09.03.2004 23:44:07

Точно. Поставить на Кривошеева гриф секретно. Ибо нафиг.. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.03.2004 23:44:07)
Дата 10.03.2004 01:08:35

Глупый сарказм советую убрать.

Цифры военной статиски люди действительно очень часто понимают как цифры демографической статистики. Т.е. воспринимают цифру потерь как число пострадавших людей.

Тут разьяснения и разжевывание необходимы.

Гриф же "секретно" на Кривошеева ставить нельзя. Без Кривошеева правильный учебник истории написать не выйдет.
От Kazak
К Игорь Куртуков (10.03.2004 01:08:35)
Дата 10.03.2004 01:21:20

Мда.. Игорь Вы же несомненно читали Кривошеева.

Homo homini lupus est
>Тут разьяснения и разжевывание необходимы.
Он как-раз очень старательно разьясняет и разжевывает.




Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От А.Никольский
К Kazak (09.03.2004 23:44:07)
Дата 10.03.2004 00:18:33

лучше написать нормальный учебник истории

с опорой на факты, большим количеством данных и с их правильной научной интерпретацией.
С этой позиции оккупация, равно как и светлое радиоактивное будущее, такого региона как Прибалтика, легко научно объясняется.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К В. Кашин (09.03.2004 21:13:42)
Дата 09.03.2004 21:23:39

Re: Тогда нельзя...

Алексей Мелия
> Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших. Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.


Именно так и считают при планировании людских ресурсов.

Если если боец ранен, то требуется пополнение. 100% потерь, это годовая потребность пополнений равная численности армии. Выздоровевшие раненые один из ресурсов восполнения пополнений. Сколько раз может быть ранен один боец при этом значения не имеет.

Это важно если речь идет о числе пострадавших в ходе военных действий.

http://www.military-economic.ru
От brs
К Алексей Мелия (09.03.2004 21:23:39)
Дата 09.03.2004 21:36:37

О численности.

Здравствуйте!
>Если если боец ранен, то требуется пополнение. 100% потерь, это годовая потребность пополнений равная численности армии. Выздоровевшие раненые один из ресурсов восполнения пополнений. Сколько раз может быть ранен один боец при этом значения не имеет.
>Это важно если речь идет о числе пострадавших в ходе военных действий.

Интервью с женщиной-полковником в отставке в "Военном деле" по НТВ 07.03. - уволена в 1944 г. из действующей армии. Вполне возможно, что и это учитывалось


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К brs (09.03.2004 21:36:37)
Дата 09.03.2004 21:45:37

Ре: О численности.

>Интервью с женщиной-полковником в отставке в "Военном деле" по НТВ 07.03. - уволена в 1944 г. из действующей армии. Вполне возможно, что и это учитывалось

Нет, увольнения к потерям не относили.
От Rustam Muginov
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 21:00:36

Re: Вопрос о...

Здравствуйте, уважаемые.

> Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

"Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки."

То есть ваше высказывание ниже верно, один и тот же боец вполне может представлять собой несколько "единиц санитарных потерь".


С уважением, Рустам Мугинов.
От В. Кашин
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 20:58:13

Я просто к тому, что

Добрый день!
большинство прошедших войну ветеранов неоднократно имели ранения, переносили болезни, после чего возвращались в строй. Вполне вероятно, что в течение года заболевания или легкие ранения должны были быть почти у каждого. Из чего не следует вывода о 100 процентной смене состава армии, ибо процент возвращения в строй после них был весьма существенным.
С уважением, Василий Кашин
От DenisK
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:12:39)
Дата 09.03.2004 20:25:05

Да действительно - всё довольно близко..

Танки, самолёты - тоже совпадает?
Вообще то 24000 самолётов за всю войну это не так много.
Если память не изменяет общее производство за 41-45 около 128 тысяч - хотя не вполне уверен.

С уважением, DenisK
От Rustam Muginov
К DenisK (09.03.2004 20:25:05)
Дата 09.03.2004 20:35:55

Нет, автор приведенной вами цитаты передергивает.

Здравствуйте, уважаемые.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/737963.htm

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К DenisK (09.03.2004 20:25:05)
Дата 09.03.2004 20:29:23

Нет - 24 000 именно за 1944 год. (-)