От Макс
К All
Дата 09.03.2004 08:46:57
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Пара вопросов после прочтения "Блицкриг в Западной Европе"

Здравствуйте!

1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на вооружение... голландский Коолховен FK-58...".
На http://www.airwar.ru/enc/fww2/fk58.html написано, что "Спроектированный в большой спешке, чтобы удовлетворить предъявленным Францией требованиям к истребителю, который должен был действовать в Индокитае, опытный экземпляр (PH-ATO) поднялся в воздух 17 июля 1938г."
А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в проектировании и постройке самолетов?

2. "Наконец в силу самого характера маршрутов, лежащих в открытом море, англичане физически не могли организовать ничего подобного немецкой системе обороны судоходства на переходах и были вынуждены действовать единственным способом - непосредственной защитоу конвоев".
Как я понял - немецкая система - это та же непосредственная защита конвоев + ПУГ. И почему этого "физически" не могли сделать англичане?

3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".
А разве это все французские танки?

4. Об отсталости норвежской армии. "Основным оружием пехотинца была винтовка "Краг-Йоргеносон" образца 1893 года и созданные на ее базе модификации М95, М04, М07, М12... Противотанковое вооружение практически отсутствовало"
Ну так и в других армиях ИМХО основным оружием были не менее почтенного возраста винтовки.
И вроде как до войны считалось, что применение танков в Норвегии маловероятно, а значит слабость противотанкового вооружения - в данном случае - не порок. ИМХО.

5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?

6. Ночь. Командир находящейся в надводном положении ПЛ "Спирфиш" обнаружил "носовой бурун идущего полным ходом ЭМ". Через некоторое время командир понял, что ошибся и бурун не носовой, а кормовой. "Таким образом ЭМ превращался в крупный корабль". Это был "Лютцов".
А как это брюки превращаются? В смысле если бурун кормовой - то почему не ЭМ? И если обнаружен кормовой бурун, то почему не обнаружен носовой?

7. Планирование операции. "В случае осложнений в районе Тромсе редер предлагал воспользоваться помощью Красной Армии, но Гитлер резко воспротивился этому, не желая допускать советские войска так близко к рудникам".
А как близко там находилась РККА?
А какого рода помошь Редер хотел получить?
И разве втянуть СССР в открытую войну с союзниками - не на благо германии? И если "Да", то почему Гитлер так резко воспротивился - разве игра не стоила свеч?

8. "Однако в целом исход этой борьбы, целиком зависящий от способности сторон обеспечить свои коммуникации... был предопределен" (имеется в виду, как я понял, и без начала операции "Гельб").
А разве англичане и французы, не начнись германское вторжение в Бельгию, не смогли бы обеспечить свои коммуникации в Норвегию? Ну хотя бы к Нарвику?

А вообще - спасибо уважаемому Sharnhorst-у.

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 16:43:10

Книгу не читал , но осуждаю (с) точнее обсуждаю :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на вооружение... голландский Коолховен FK-58...".
>На http://www.airwar.ru/enc/fww2/fk58.html написано, что "Спроектированный в большой спешке, чтобы удовлетворить предъявленным Францией требованиям к истребителю, который должен был действовать в Индокитае, опытный экземпляр (PH-ATO) поднялся в воздух 17 июля 1938г."
>А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в проектировании и постройке самолетов?


Да ладно голландцам они в то же время ПЫТАЛИСЬ закупить в СССР И-16... Им с их перестройкой авиапромышленности савсем савсем кирдык настал, покупали ВСЕ что могли.. Голландский недорогой "Кольхувен" который можно было клепать на НЕ специализирвоанных АВИАСТРОИТЕЛЬНЫХ заводах для французов был просто находкой. Хотя ероплан и паршивый даже по тем временам.

>2. "Наконец в силу самого характера маршрутов, лежащих в открытом море, англичане физически не могли организовать ничего подобного немецкой системе обороны судоходства на переходах и были вынуждены действовать единственным способом - непосредственной защитоу конвоев".
>Как я понял - немецкая система - это та же непосредственная защита конвоев + ПУГ. И почему этого "физически" не могли сделать англичане?

НЕТ движение конвоев ТОЛЬКО каботажно - под пригрытием стационарных батарей и береговых аэродромов. На 1940-1943 эффективно потом контрэффективно в общем. Англичанам воленс ноленс приходилось ходить атлантикой в отрыве от берега.


>3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".
>А разве это все французские танки?

ДА. Каваллерия во франции с 1936 в основном уже мех части... ПЛЮС мехчасти были и у пехоты, но не дивизионного уровня организации.



>4. Об отсталости норвежской армии. "Основным оружием пехотинца была винтовка "Краг-Йоргеносон" образца 1893 года и созданные на ее базе модификации М95, М04, М07, М12... Противотанковое вооружение практически отсутствовало"
>Ну так и в других армиях ИМХО основным оружием были не менее почтенного возраста винтовки.


Чудная она эта винтовка. Плюс один - мечста полярника - замерзает плохо. Остальное минусы.


>И вроде как до войны считалось, что применение танков в Норвегии маловероятно, а значит слабость противотанкового вооружения - в данном случае - не порок. ИМХО.

Не порок, благо было относительно много легких зениток (2-4 на батальон примерно). Другое дело что большиство из них так и остались на складах.



>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?


Хе-115 МОРСКОЙ патрульный самолет. Людей не возит, грузы только в грузовых мешках на наружной подвески... В норвежскую кампанию некоторые Хе-115 сопровождали Ю-52 как ТЯЖЕЛЫЕ истребители прикрытия. ЛЮДИ летят в Юнкерсах, тяжелое оружие в них же, Хенкели везут боеприпасы в мешках и прикрывают Юнкерсы

>6. Ночь. Командир находящейся в надводном положении ПЛ "Спирфиш" обнаружил "носовой бурун идущего полным ходом ЭМ". Через некоторое время командир понял, что ошибся и бурун не носовой, а кормовой. "Таким образом ЭМ превращался в крупный корабль". Это был "Лютцов".
>А как это брюки превращаются? В смысле если бурун кормовой - то почему не ЭМ?


У крупного корабля заметен кормовой бурун, у эсминца он заметен только на большом ходу.

>И если обнаружен кормовой бурун, то почему не обнаружен носовой?

Корабль например идет ОТ ПЛ, он просто не виден.

>7. Планирование операции. "В случае осложнений в районе Тромсе редер предлагал воспользоваться помощью Красной Армии, но Гитлер резко воспротивился этому, не желая допускать советские войска так близко к рудникам".
>А как близко там находилась РККА?


:-) В общем формально близко, через Финмаркен рукой подать, но пройти Финмаркен, зимой , хммм нафига.. Неформально надо тащить из Мурманска кораблями.

>И разве втянуть СССР в открытую войну с союзниками - не на благо германии? И если "Да", то почему Гитлер так резко воспротивился - разве игра не стоила свеч?

Потому что ЗНАЛ куда куда пошлет его товарищ Сталин.


>8. "Однако в целом исход этой борьбы, целиком зависящий от способности сторон обеспечить свои коммуникации... был предопределен" (имеется в виду, как я понял, и без начала операции "Гельб").
>А разве англичане и французы, не начнись германское вторжение в Бельгию, не смогли бы обеспечить свои коммуникации в Норвегию? Ну хотя бы к Нарвику?

Смогли бы без проблем... Никаких сомнений. Собственно немцам был бы кирдык после постройки постоянных английских авиадромов в Северной норвегии, после чего ПАТОВАЯ позиция по перевалам - союзники не смособны выбить немцев из района Осло, немцы не способны ничего сделать в Северной Норвегии.



С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (09.03.2004 16:43:10)
Дата 09.03.2004 17:03:18

Re: Книгу не...

Здравствуйте!

>>4. Об отсталости норвежской армии. "Основным оружием пехотинца была винтовка "Краг-Йоргеносон" образца 1893 года и созданные на ее базе модификации М95, М04, М07, М12... Противотанковое вооружение практически отсутствовало"
>>Ну так и в других армиях ИМХО основным оружием были не менее почтенного возраста винтовки.
>

>Чудная она эта винтовка. Плюс один - мечста полярника - замерзает плохо. Остальное минусы.

Но разве это имеет отношение к устарелости вооружения?

>>И вроде как до войны считалось, что применение танков в Норвегии маловероятно, а значит слабость противотанкового вооружения - в данном случае - не порок. ИМХО.
>
>Не порок, благо было относительно много легких зениток (2-4 на батальон примерно). Другое дело что большиство из них так и остались на складах.

Хм... написано, что основное ПВО пехотных дивизий - 12.7мм Браунинги

>>6. Ночь. Командир находящейся в надводном положении ПЛ "Спирфиш" обнаружил "носовой бурун идущего полным ходом ЭМ". Через некоторое время командир понял, что ошибся и бурун не носовой, а кормовой. "Таким образом ЭМ превращался в крупный корабль". Это был "Лютцов".
>>А как это брюки превращаются? В смысле если бурун кормовой - то почему не ЭМ?
>

>У крупного корабля заметен кормовой бурун, у эсминца он заметен только на большом ходу.

А у ЭМ - заметен носовой бурун?

>>И если обнаружен кормовой бурун, то почему не обнаружен носовой?
>
>Корабль например идет ОТ ПЛ, он просто не виден.

И стрелял торпедой в корабль, идущий на большой скорости от него? И попал? И торпеду струей от винтов не отбросило?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (09.03.2004 17:03:18)
Дата 09.03.2004 20:09:46

Ну не так буквально то

И снова здравствуйте
>Но разве это имеет отношение к устарелости вооружения?


Моральная устарелость... Винтовка Краг Йоргесена устарела морально еще до начала ее производства.


>>Не порок, благо было относительно много легких зениток (2-4 на батальон примерно). Другое дело что большиство из них так и остались на складах.
>
>Хм... написано, что основное ПВО пехотных дивизий - 12.7мм Браунинги

Прально написано... На зенитных станочках. Но были и "мадсены" вполне сбе автоматические пушки.

>>У крупного корабля заметен кормовой бурун, у эсминца он заметен только на большом ходу.
>
>А у ЭМ - заметен носовой бурун?

Он СИЛНЕЕ заметен кормового на небольших ходах... Не знаю как те ЭМ, но на сторожевике пр 50 равном им по водоисмещению примерно на 15-17 узлах УЖЕ заметен носовой бурун но мало заметно с уровня моря кормовое.


>
>И стрелял торпедой в корабль, идущий на большой скорости от него? И попал? И торпеду струей от винтов не отбросило?

Иддем по траверзу но не курсом 90 градусов а скажем 105 - УЖЕ не видно и относительное удаление ничтожно.

>С уважением, Макс
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (09.03.2004 16:43:10)
Дата 09.03.2004 16:51:55

Да и еще

И снова здравствуйте

1000 кг полезной нагрузки для Хе-115 это СПРАВОЧНАЯ величина. Это если мешками в кабину по оранжерею фонаря напихать.

А на практике с учетом веса держателей и массы "тары" Хе-115 перевозил РОВНО 800 кило полехной нагрузки... Обычно 4 стандартных 200 кило мешка с продовольствием (150 кило груда и 50 кг тара) или 24 вьюка с патронами или минометными минами.



С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 14:21:41

Ответ автора

>Как я понял - немецкая система - это та же непосредственная защита конвоев + ПУГ. И почему этого "физически" не могли сделать англичане?
Не только. Еще мощные минные поля и базовая авиация

>3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".
>А разве это все французские танки?
См. первые два слова. Танки в пехотных дивизиях ударной мощью считаться не могут

>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?
Естественно, войска перебрасывались с запасом снабжения.

>6. Ночь. Командир находящейся в надводном положении ПЛ "Спирфиш" обнаружил "носовой бурун идущего полным ходом ЭМ". Через некоторое время командир понял, что ошибся и бурун не носовой, а кормовой. "Таким образом ЭМ превращался в крупный корабль". Это был "Лютцов".
>А как это брюки превращаются? В смысле если бурун кормовой - то почему не ЭМ? И если обнаружен кормовой бурун, то почему не обнаружен носовой?
Да-с, стилистический ляп

>И разве втянуть СССР в открытую войну с союзниками - не на благо германии? И если "Да", то почему Гитлер так резко воспротивился - разве игра не стоила свеч?
Согласно Цимке, Гитлер боялся, что потом придется силой убирать Советы от рудников

>А разве англичане и французы, не начнись германское вторжение в Бельгию, не смогли бы обеспечить свои коммуникации в Норвегию? Ну хотя бы к Нарвику?
Об этом уже спорили в данной уважаемой компании (особенно с ув. Эксетером).

С уважением, Scharnhorst
От Макс
К Scharnhorst (09.03.2004 14:21:41)
Дата 09.03.2004 14:42:20

Спасибо

Здравствуйте!

>>3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".
>>А разве это все французские танки?
>См. первые два слова. Танки в пехотных дивизиях ударной мощью считаться не могут

Э-э-э. Вот представим, что у французов вообще нет данковых, механизированных и кавалерийских дивизий - что, в этом случае французская армия вообще не обладает ударной силой?
А ударная сила американской армии образца 1939 года - это 1 (кажется) танковая дивизия?

>>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?
>Естественно, войска перебрасывались с запасом снабжения.

Ну вот и получается - 9 "юнкерсов" - под личный состав с личным оружием, включая пулеметы, а 10-й - под 3 миномета и снабжение...

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (09.03.2004 14:42:20)
Дата 09.03.2004 14:49:07

Re: Спасибо

>>См. первые два слова. Танки в пехотных дивизиях ударной мощью считаться не могут
>
>Э-э-э. Вот представим, что у французов вообще нет данковых, механизированных и кавалерийских дивизий - что, в этом случае французская армия вообще не обладает ударной силой?

Нет отчего же. Именно в отсутсвии танковых дивизий мы скажем, что "ударной силой оставалась пехота"

Не ставь телегу впереди лошади. Механизиорванные соединения во фр. арми были - и след. они составляли ее ударную силу.

>>>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?
>>Естественно, войска перебрасывались с запасом снабжения.
>
>Ну вот и получается - 9 "юнкерсов" - под личный состав с личным оружием, включая пулеметы, а 10-й - под 3 миномета и снабжение...

Ну например этой роте на неделю нужно юнкерс продовольствия.
А боекомплект (один) на 12 ручных пулеметов + 150 винтовок - это еще один юнкерс.
Куда там говоришь минометы то класть?
От Макс
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 14:49:07)
Дата 09.03.2004 15:34:58

Re: Спасибо (сорвалось)

Здравствуйте!

>>>>См. первые два слова. Танки в пехотных дивизиях ударной мощью считаться не могут
>>>
>>>Э-э-э. Вот представим, что у французов вообще нет данковых, механизированных и кавалерийских дивизий - что, в этом случае французская армия вообще не обладает ударной силой?
>>
>>Нет отчего же. Именно в отсутсвии танковых дивизий мы скажем, что "ударной силой оставалась пехота"
>
>>Не ставь телегу впереди лошади. Механизиорванные соединения во фр. арми были - и след. они составляли ее ударную силу.
>
>ИМХО все-таки ударной силой армии должно считаться не какой-то определенный однажды и для всех тип соединений, а именно те соединения, которыми полководцы данной армии собирались "ударять"

>>>>>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?
>>>>Естественно, войска перебрасывались с запасом снабжения.
>>>
>>>Ну вот и получается - 9 "юнкерсов" - под личный состав с личным оружием, включая пулеметы, а 10-й - под 3 миномета и снабжение...
>
>Грузоподъемность юнкерса - 1500кг, хейнкеля - 1000кг

>>Ну например этой роте на неделю нужно юнкерс продовольствия.
>>А боекомплект (один) на 12 ручных пулеметов + 150 винтовок - это еще один юнкерс.
>>Куда там говоришь минометы то класть?
>
>Итого 9 юнкерсов под личный состав + один под продовольствие + 4 хейнкеля под боезапас, минометы и на всякий случай.
Остаются незанятыми 30 хейнкелей...

С уважением, Макс
От Макс
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 14:49:07)
Дата 09.03.2004 15:33:09

Re: Спасибо

Здравствуйте!
>>>См. первые два слова. Танки в пехотных дивизиях ударной мощью считаться не могут
>>
>>Э-э-э. Вот представим, что у французов вообще нет данковых, механизированных и кавалерийских дивизий - что, в этом случае французская армия вообще не обладает ударной силой?
>
>Нет отчего же. Именно в отсутсвии танковых дивизий мы скажем, что "ударной силой оставалась пехота"

>Не ставь телегу впереди лошади. Механизиорванные соединения во фр. арми были - и след. они составляли ее ударную силу.

ИМХО все-таки ударной силой армии должно считаться не какой-то определенный однажды и для всех тип соединений, а именно те соединения, которыми полководцы данной армии собирались "ударять"

>>>>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?
>>>Естественно, войска перебрасывались с запасом снабжения.
>>
>>Ну вот и получается - 9 "юнкерсов" - под личный состав с личным оружием, включая пулеметы, а 10-й - под 3 миномета и снабжение...

Грузоподъемность юнкерса - 1500кг, хейнкеля - 1000кг

>Ну например этой роте на неделю нужно юнкерс продовольствия.
>А боекомплект (один) на 12 ручных пулеметов + 150 винтовок - это еще один юнкерс.
>Куда там говоришь минометы то класть?

Итого 9 юнкерсов под личный состав + один под продовольствие + 4 хейнкеля под боезапас, минометы и на всякий

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (09.03.2004 15:33:09)
Дата 09.03.2004 16:10:41

Re: Спасибо

>ИМХО все-таки ударной силой армии должно считаться не какой-то определенный однажды и для всех тип соединений, а именно те соединения, которыми полководцы данной армии собирались "ударять"

И что тебя смущает?

>Грузоподъемность юнкерса - 1500кг, хейнкеля - 1000кг

есть один ньюанс - груз, это не материальная точка.
Кроме массы у него есть еще и объем.

>>Ну например этой роте на неделю нужно юнкерс продовольствия.
>>А боекомплект (один) на 12 ручных пулеметов + 150 винтовок - это еще один юнкерс.
>>Куда там говоришь минометы то класть?
>
>Итого 9 юнкерсов под личный состав + один под продовольствие + 4 хейнкеля под боезапас, минометы и на всякий
Остаются незанятыми 30 хейнкелей...

А тут есть еще один ньюанс.
Как правило добиться 100% напряжения сил не удается никогда.
Т.е если эскадра имела такое-то количество саолетов, то это не означает что они могли все одновременно подняться в воздух.
Плюс из сказаного никак не следует что задача переброски роты в Берген была единственной и исключительной задачей для данной эскадры в тот день.


>С уважением, Макс
От Макс
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 16:10:41)
Дата 09.03.2004 16:30:52

Re: Спасибо

Здравствуйте!
>>ИМХО все-таки ударной силой армии должно считаться не какой-то определенный однажды и для всех тип соединений, а именно те соединения, которыми полководцы данной армии собирались "ударять"
>
>И что тебя смущает?

Смущает незнание того, действительно ли французские полководцы в 1940 считали подвижные соединения, а не пехоту с танками НПП, ударной силой армии.

>>Грузоподъемность юнкерса - 1500кг, хейнкеля - 1000кг
>
>есть один ньюанс - груз, это не материальная точка.
>Кроме массы у него есть еще и объем.

ИМХО боеприпасы - достаточно компактная вещь

>>Итого 9 юнкерсов под личный состав + один под продовольствие + 4 хейнкеля под боезапас, минометы и на всякий
>Остаются незанятыми 30 хейнкелей...

>А тут есть еще один ньюанс.
>Как правило добиться 100% напряжения сил не удается никогда.

Кажется эти самолеты - не списочный состав, а боеготовый

>Плюс из сказаного никак не следует что задача переброски роты в Берген была единственной и исключительной задачей для данной эскадры в тот день.

Это вообще-то да. Но процитирован источник, где сказано, что командир ставил задачу перебросить роту в Берген. И все. Точка. Про другие задачи информации нет - может и были, а может и нет...

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (09.03.2004 16:30:52)
Дата 09.03.2004 16:35:56

Re: Спасибо

>Смущает незнание того, действительно ли французские полководцы в 1940 считали подвижные соединения, а не пехоту с танками НПП, ударной силой армии.

А зачем они их формировали?

>>>Грузоподъемность юнкерса - 1500кг, хейнкеля - 1000кг
>>
>>есть один ньюанс - груз, это не материальная точка.
>>Кроме массы у него есть еще и объем.
>
>ИМХО боеприпасы - достаточно компактная вещь

только они упакованы в тару в форме параллелепипеда. А фюзеляж самолета имеет круглое сечение.

>Кажется эти самолеты - не списочный состав, а боеготовый

сказано - "насчитывала".

>>Плюс из сказаного никак не следует что задача переброски роты в Берген была единственной и исключительной задачей для данной эскадры в тот день.
>
>Это вообще-то да. Но процитирован источник, где сказано, что командир ставил задачу перебросить роту в Берген. И все. Точка. Про другие задачи информации нет - может и были, а может и нет...

На мой взгляд это достаточно крупная авиачасть, чтобы исключать для нее все прочие задачи на театре. И прежде всего какую нибудь рутину - типа доставки почты.
Понятно что осн. задача - данная переброска, но какая-то часть машин все равно будет задействована еще где-нибудь.
От Макс
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 16:35:56)
Дата 09.03.2004 16:49:32

Re: Спасибо

Здравствуйте!
>>Смущает незнание того, действительно ли французские полководцы в 1940 считали подвижные соединения, а не пехоту с танками НПП, ударной силой армии.
>
>А зачем они их формировали?

:-) Зачем они их делали в столь недостаточном для "основной ударной силы" количестве?
Может в качестве "пожарных команд" для ликвидации вражеских прорывов хотели использовать, например...

С уважением, Макс
От Андю
К Макс (09.03.2004 16:49:32)
Дата 10.03.2004 01:59:49

Re: Спасибо

Приветствую !

> :-) Зачем они их делали в столь недостаточном для "основной ударной силы" количестве?

Им казалось, что в достаточном, учитывая их же "защитную" парадигму (ведь в стадии формирования находились ещё одна D.L.M. и одна D.C.R., да и про английские танковые дивизии не надо забывать). + И на нехватку кредитов, съедавшихся "линией Мажино" и пр. оборонительными сооружениями, жаловались.

>Может в качестве "пожарных команд" для ликвидации вражеских прорывов хотели использовать, например...

И это тоже, безусловно. Кстати, я бы не стал всё таки забывать и о танковых батальонах полевых армий -- по французским же тактическим положениям они могли сводиться в более крупные танковые соединения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тезка
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 13:26:47

Re: Пара вопросов...

Привет

> 1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить
парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на
вооружение... голландский Коолховен FK-58...".
> А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в
проектировании и постройке самолетов?
>

Колониальный самолет, если угодно. Коолховен, как и Фоккер - известные
марки, обкатанные, надежные. Финны тоже не гнушались.

С уважением
От Eddie
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 13:17:58

По самолетам (+)

>1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на вооружение... голландский Коолховен ФК-58...".
>А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в проектировании и постройке самолетов?
После победы Хародного Фронта на выборах 1936 г. весь авиапром был национализирован. К сожалению, это не только не позволило дать достаточную базу для модернизации истребительной авиации, но порой и замедлило создание новых прототипов. В результате чего французы срочно пытались купить истребители за границей (Хок-75 в США, Спит в Англии (не получилось) и ФК-58 в Голландии (в качестве "колониального")).
От FVL1~01
К Eddie (09.03.2004 13:17:58)
Дата 09.03.2004 16:47:48

Маленькое уточнение

И снова здравствуйте

>После победы Хародного Фронта на выборах 1936 г. весь авиапром был национализирован. К сожалению, это не только не позволило дать достаточную базу для модернизации истребительной авиации, но порой и замедлило создание новых прототипов. В результате чего французы срочно пытались купить истребители за границей (Хок-75 в США, Спит в Англии (не получилось) и ФК-58 в Голландии (в качестве "колониального")).


Коольхувен не колониальный... Это Фоккер Д-21 колониальный... Фоккер мод 115 перспективынй (тот же 21 но с убир шасси) колониальный. Кольховен был самолет ЕВРОПЕЙКИЙ (даже из состава лаков по полотну обшивки) для европы а не для тропиков. Легкий истребитель в пару к "крейсеру" G-1.


И французы планировали применение Кольхувенов в частях по бельгийской границе, очтасти для унификации так как бельгия то же хотел купить Кольхувены и вооружение на них было бельгийским.


С уважением ФВЛ
От Eddie
К FVL1~01 (09.03.2004 16:47:48)
Дата 09.03.2004 17:17:20

Ре: Маленькое уточнение

Здравствуйте Федор,
>Коольхувен не колониальный... Это Фоккер Д-21 колониальный... Фоккер мод 115 перспективынй (тот же 21 но с убир шасси) колониальный. Кольховен был самолет ЕВРОПЕЙКИЙ (даже из состава лаков по полотну обшивки) для европы а не для тропиков. Легкий истребитель в пару к "крейсеру" Г-1.
Если мне не изменяет склероз, то Шацки конструировал ФК-58 "по мотивам" 115-й модели, так что особых конструктивных различий там не было. Насчет лаков для обшивки - не в курсе... Французы сами пишут, что заказ на Кольховены был для использования в Сирии и Индокитае...
>И французы планировали применение Кольхувенов в частях по бельгийской границе, очтасти для унификации так как бельгия то же хотел купить Кольхувены и вооружение на них было бельгийским.
Если не секрет, откуда эта инфа? Бельгийцы отказались от планов покупки Кольховенов раньше, чем французы их получили...
>С уважением ФВЛ
Взаимно, Андрей
От FVL1~01
К Eddie (09.03.2004 17:17:20)
Дата 09.03.2004 20:47:55

Уг но жизнь оказалась сложнее

И снова здравствуйте

>Если мне не изменяет склероз, то Шацки конструировал ФК-58 "по мотивам" 115-й модели, так что особых конструктивных различий там не было.


правильно... Тут стоит отметить что Кольхувен ВООБЩЕ не имела правительсвтенной гарантии и работала в основном на экспорт... То есть Шацки конструировал машину на баже модели 115. НО в голландкие колонии она бы не попала. КАК не попал бы туда и Фоккер Д-21, ибо пока шло конструирование машины в Голландии решили что для КОЛОНИЙ нужна цельнометаллическая машинка, каковую и решили прикупить в США...


То есть хронология такова -

1) Шацки на Фоккере конструирует ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ истребитель с убирающимся шасси и мотором ВОДЯНОГО охлаждения для МЕТРОПОЛИИ.

2) специалситы говорят что мотор ВОЗДУШНОГО охлаждения для колоний препочтительнее и Шацки вместо "Кестрела" запроектирует туда "Аквиллу".

3) Парламент говорить гульденов нет и не будет.

4) спецы Фоккера БЕЗ Шацки убирают с самолета металлическую обшивку, убираемое шасси и прочие архитектурные излишества.

5) Полученный Д-21 у которонго есть ОДНО преимушество - дешевый ПРЕДЛАГАЮТ для колоний, ибо для метрополии фирма Фоккера продавила дорогой дорогой "крейсер" G-1.

6) Шацки разрешают сделать модель на экспорт и он на основе своих проектов делает для финнов 115 модель с убираемым шасси.

7) финны денег не дали.


8) Колонии отказываются от Д-21 мотивируя тем что он плохо храниться во влажном климате и пробивают заказ ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ истребителей.

9) Шацки злой как черт с вопляим я же говорил уходит к Кулхувену, где к старому фюзеляжу приделывает новые крылышки.

10) Голландское правительство не заинтересовано в ФК-58 но разрешает его экспорт.

Насчет лаков для обшивки - не в курсе... Французы сами пишут, что заказ на Кольховены был для использования в Сирии и Индокитае...


От использования в индокитае они отказались РАНЬШЕ чем стали поступать Кольхувены именно из за плохой сопротивляемости гниению... Решиили купить для колоний американские Хоки а ВРЕМЕННО поставить туда Мс-406 "старых" серий. А Алжир и СИРИЯ не колонии. Туда , в сухм климате использовать Колхувены можно... Вообще с самого начала францзуы рассматривали этот самолет как машину ВТОРОЙ линии, до прихода американских закупок и начала массового выпуска Блок 15 серии (151, 152) и Девуатин 52 серии (520, 520С и Z, 521. 523 и тд )

>>И французы планировали применение Кольхувенов в частях по бельгийской границе, очтасти для унификации так как бельгия то же хотел купить Кольхувены и вооружение на них было бельгийским.
>Если не секрет, откуда эта инфа? Бельгийцы отказались от планов покупки Кольховенов раньше, чем французы их получили...


Ох вспомнить бы...кажись Энциклопеди д Авиасьон.1986. По бельгийской границе Колхувены планировалось разметисть в группах истребителей защиты промобъектов. В общем УЖе с начала 1939 никто Кольхувены не числил в первой линии. Бельги да, победило британское лобби... Но во франции не хватало не только истребителй но и авиапулеметов. Вместо подвесных контейнеров Дарне (2*7,5) и пушечных ондол Испано (1*20) под Кохувены в конце 1938 срочно разработали подвеску под бельгийские пулеметы.

С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (09.03.2004 16:47:48)
Дата 09.03.2004 16:54:48

Re: Маленькое уточнение

Здравствуйте!
>Коольхувен не колониальный... Это Фоккер Д-21 колониальный... Фоккер мод 115 перспективынй (тот же 21 но с убир шасси) колониальный. Кольховен был самолет ЕВРОПЕЙКИЙ (даже из состава лаков по полотну обшивки) для европы а не для тропиков. Легкий истребитель в пару к "крейсеру" G-1.

То есть на airwar неправильно написано, что он для Индокитая?

>И французы планировали применение Кольхувенов в частях по бельгийской границе, очтасти для унификации так как бельгия то же хотел купить Кольхувены и вооружение на них было бельгийским.

Э-э французы предпочитали унифицироваться с бельгийцами, а не с другими французскими частями?
ИМХО - это странно

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (09.03.2004 16:54:48)
Дата 09.03.2004 20:10:36

Если бы это была единственная французская странность (-)
От Андю
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 11:45:07

Маленькое уточнение "ИМХО". (+)

Приветствую !

>3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".

"Лёгкие механизированные" и есть фактически нормальные "танковые", а "кирасирские резерва" я бы назвал скорее "тяжёлыми танковыми", да ещё имевшими слабое пехотное "наполнение".

А так ув. Дима Козырев уже написал -- было ещё около 30-35 отдельных танковых батальонов, приданных полевым армиям. Так единственный контрудар французов 14 мая под Седаном проводился силами полка пехоты и 7-го отдельного батальона танков FCM-36, состоявшего в резерве 10 корпуса 2-ой французской армии.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Николай Поникаров
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 11:21:13

Пункт 2

День добрый.

>2. "Наконец в силу самого характера маршрутов, лежащих в открытом море, англичане физически не могли организовать ничего подобного немецкой системе обороны судоходства на переходах и были вынуждены действовать единственным способом - непосредственной защитоу конвоев".

Дык, наверно имеется в виду прикрытие района Балтийских проливов авиацией? У немцев маршруты же были очень короткие - через Балтику, а далее в норвежских водах прикрытие не нужно.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (09.03.2004 11:21:13)
Дата 09.03.2004 11:46:16

Re: Пункт 2

Здравствуйте!

>>2. "Наконец в силу самого характера маршрутов, лежащих в открытом море, англичане физически не могли организовать ничего подобного немецкой системе обороны судоходства на переходах и были вынуждены действовать единственным способом - непосредственной защитоу конвоев".
>
>Дык, наверно имеется в виду прикрытие района Балтийских проливов авиацией?

А англичане, в принципе, могли несколько АПУГ сотворить

>У немцев маршруты же были очень короткие - через Балтику, а далее в норвежских водах прикрытие не нужно.

Почему это не нужно?
Да и проливы и Северное море все-таки не совсем Балтика.

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (09.03.2004 11:46:16)
Дата 09.03.2004 12:04:53

Re: Пункт 2

День добрый.

>>Дык, наверно имеется в виду прикрытие района Балтийских проливов авиацией?
>
>А англичане, в принципе, могли несколько АПУГ сотворить

Не понял. Принцип иной - немцы обеспечивали прикрытие базовой авиацией. Это проходило, поскольку в прикрытии нуждался небольшой район.

>>У немцев маршруты же были очень короткие - через Балтику, а далее в норвежских водах прикрытие не нужно.
>
>Почему это не нужно?

Потому что Норвегия - нейтральная страна (если дело происходит до вторжения).

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (09.03.2004 12:04:53)
Дата 09.03.2004 12:32:44

Re: Пункт 2

Здравствуйте!

>>>Дык, наверно имеется в виду прикрытие района Балтийских проливов авиацией?
>>
>>А англичане, в принципе, могли несколько АПУГ сотворить
>
>Не понял. Принцип иной - немцы обеспечивали прикрытие базовой авиацией. Это проходило, поскольку в прикрытии нуждался небольшой район.

А с точки зрения прикрытия конвоев - большая ли разница между авианосными и базовыми самолетами? Особенно если коныои в Нарвик идут, т.е. за пределами действия базовой авиации немцев?

>>>У немцев маршруты же были очень короткие - через Балтику, а далее в норвежских водах прикрытие не нужно.
>>
>>Почему это не нужно?
>
>Потому что Норвегия - нейтральная страна (если дело происходит до вторжения).

Дело происходит уже после начала вторжения

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 10:42:41

По французам

>>3. "Ударную мощь французской армии составляли 3 танковые, 3 легкие механизированные и 5 кавалерийских дивизий плюс 4 отдельные кавалерийские бригады".
>А разве это все французские танки?

Еще имелись танковые батальоны полевых армий. Но имеется в виду "ударная мощь вооруженных сил", потому перечислены подвижные соединения.

>5. Переброска пехоты по воздуху. "Начальник морской трансмортной авиации... ставил Kgzb V 108 задачу в первый день перебросить одну роту (150 - 160 человек) в Берген". При этом "подразделения эскадры насчитывали 34 He-115 и 10 поплавковых Ju-52-see". В "стандартный" Ju-52 вроде как влазит 18 пехотинцев, следовательно 10 "юнкерсов" одну роту перебросят не то, что за день, а за 1 рейс. И при этом 34 "хенкеля" остануться без работы. Или я что-то не так посчитал?

Ты не учел массу тяжелого оружия, боеприпасов, продовольствия и прочего снаряжения.
От Alexsoft
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 09:09:39

пункт 1

>1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на вооружение... голландский Коолховен FK-58...".
>На http://www.airwar.ru/enc/fww2/fk58.html написано, что "Спроектированный в большой спешке, чтобы удовлетворить предъявленным Францией требованиям к истребителю, который должен был действовать в Индокитае, опытный экземпляр (PH-ATO) поднялся в воздух 17 июля 1938г."
>А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в проектировании и постройке самолетов?
Каки версия.
В голландской Индонезии в то время- хорошая производственная база для региона. В Суробайе даж катера неплохие строили. Логично предположить что и мощности для обслуживания и ТО самолётов тож там были.
Потому принятие для французкого Индокитая голландского истребителя- оч даже неплохая идея- если в нем [Индокитае]плохая инфроструктура и ТО делать в Индонезии. Что для условий капитализма ,помоему , нормально. Доковались же наши в Нагасаки в 19 веке - и все довольны были : и мы и японцы.
От varder
К Alexsoft (09.03.2004 09:09:39)
Дата 09.03.2004 12:01:21

Re: пункт 1

Самолеты в Голландской Ост-Индии не строили. В авиационных мастерских могли осуществлять ремонт и сборку привезенных самолетов.

Корабли тем не менее в Сурабайе на воду спускали. Несколько малых минзагов, тральщиков и катера.
От Макс
К Alexsoft (09.03.2004 09:09:39)
Дата 09.03.2004 09:18:39

Re: пункт 1

Здравствуйте!

Спасибо

>>1. "К началу Норвежской кампании Франция смогла расширить и перевооружить парк своей истребительной авиации. За это время были приняты на вооружение... голландский Коолховен FK-58...".
>>На http://www.airwar.ru/enc/fww2/fk58.html написано, что "Спроектированный в большой спешке, чтобы удовлетворить предъявленным Францией требованиям к истребителю, который должен был действовать в Индокитае, опытный экземпляр (PH-ATO) поднялся в воздух 17 июля 1938г."
>>А с чего это французы в 1938 обращаются за помошью к голландцам в проектировании и постройке самолетов?
>Каки версия.
>В голландской Индонезии в то время- хорошая производственная база для региона. В Суробайе даж катера неплохие строили. Логично предположить что и мощности для обслуживания и ТО самолётов тож там были.
>Потому принятие для французкого Индокитая голландского истребителя- оч даже неплохая идея- если в нем [Индокитае]плохая инфроструктура и ТО делать в Индонезии. Что для условий капитализма ,помоему , нормально. Доковались же наши в Нагасаки в 19 веке - и все довольны были : и мы и японцы.

Ээээ а как же поддержка собственного бизнеса и "товаропроизводителя"?
А что за катера, не просветите?

С уважением, Макс
От С.Алексеев
К Макс (09.03.2004 09:18:39)
Дата 10.03.2004 02:38:32

Re: пункт 1

>Ээээ а как же поддержка собственного бизнеса и "товаропроизводителя"?

А у французов тогда случился полный швах с истребителями. Они заказали самолетов (MS406), чуть ли не в два раза больше, чем могли построить для них двигателей. Плюс проблемы с доводкой MB151/152, и как результат - заказы техники за границей.
От Alexsoft
К Макс (09.03.2004 09:18:39)
Дата 09.03.2004 11:22:56

Re: пункт 1

>Ээээ а как же поддержка собственного бизнеса и "товаропроизводителя"?
Эээ...французы-с...мож обьем и цена их незаитересовали.
Ещё версия:какие-никакие переделки стандартного истребителя под тропики делать надо и у голландцев наработки по этой части были.
>А что за катера, не просветите?
19 торпедных катеров были захвачены в Суробайе японцами прям на стапелях, достроены и включены в состав флота под номерами 101-120. При общем жлобстве джапов на хорошие движки для своих катеров - голландцы оказались самыми скоростными среди торпедников Японии - 33-39 уз.
За деталями - к Эксетеру.
От Макс
К Alexsoft (09.03.2004 11:22:56)
Дата 09.03.2004 11:42:43

Спасибо (-)
От Макс
К Макс (09.03.2004 08:46:57)
Дата 09.03.2004 09:05:18

Вдогонку еще один

Здравствуйте!

9. Бой у Лофонтенских о-вов. "Шарнхорст" + "Гнейзенау" против "Ринауна". Точные цифры не помню, но порядок правильный. "Ринаун" выпустил около 230 снарядов ГК, один из немецких КрЛ - 195 (из двух башен, т.е. 6 стволов), а второй - только 50 (тоже из 2 башен).
Почему такая разница - 230, 195 и 50? Получается, что англичане из своих 6 стволов выдали столько же, сколько немцы из 12...

С уважением, Макс