От Constantin
К Pout
Дата 23.02.2001 18:30:40
Рубрики Современность;

Re: То-то и...



>>> Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
>>>Зря - да или нет? Ну, жду ответа.
>>
>>От меня ? По-моему (ПО-МОЕМУ !), зря. Космос потерял большУю перспективу, а мы -- много интересного и полезного. Внедрение достижений НТП и развитие спутникой индустрии НЕ зависят напрямую от "полёта на Луну". Американы сумели извлечь выгоду, мы -- часто нет. Причём тут космонавтика, как прикладная научная дисциплина ?
>
> Все, хана. Это критический пункт в наших разногласиях, потому и задал контрольный вопрос.
> Н-1 нелетабельная машина. Л-3 нереализуемый проект. По одежке протягивай ножки. С той же орбитальной стнцией мы потому и были долгое впремя впереди. потому что это осиливали(и то - стыковки с трудом удавались по началу, и не раз были аварии).
> Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.

А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?. Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту. Ну были проблемы у Н1 и поэтому ракету выбросить надо и начать новую? Вы же сами говорите про советскую систему управления негодную и тут же говорите о том что Н1 надо выбросить - это как раз по той системе. И вместо вполне реальной доводки Н1 через 2-3 года делаем 12 лет Энергию с нуля! Я хочу именно разделить лунную программу (видел я посадочный модуль наш лунный - там же один человек на луну садился и что-то мне слабо верится что там было бы без проблем) и Н1 как тяжелый носитель под который ведь еще не мало программ разрабатывалось. По нормальной логике довести надо было Н1 а не начинать Энергию-Буран под создание которой ой как раз сколько было выбито новых контор премий и т.д. И загублено тоже многое в том числе и маленькая Молния - один из лучших разработчиков ракет воздух-воздух.
От Pout
К Constantin (23.02.2001 18:30:40)
Дата 23.02.2001 19:04:04

4 раза подряд мало. На вкус и цвет...

товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

>> Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.
>
>А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?.
Ну здрасьте.
Н-1 пересмотренный проект под груз 70+тонн предназначалась для проекта Л-3, т.е.лунный посадочный корабль
Причем здесь куча. Это связка. Нэ понял

>Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту.

4 раза из 4 запусков три года, подряд.. По 7ке статистика совершенно оптимистическая. Процент удачных запусков. С какого бодуна это вы сравниваете надежную "рабочую лошадь"сов.косм.программы с "останкинской башней", недоведенной и (ссылаюсь на мнение знакомых по тогдашним временам)принципиально несовершенной конструкцией Н-1.


>Ну были проблемы у Н1 и поэтому ракету выбросить надо и начать новую? Вы же сами говорите про советскую систему управления негодную и тут же говорите о том что Н1 надо выбросить - это как раз по той системе. И вместо вполне реальной доводки Н1 через 2-3 года делаем 12 лет Энергию с нуля! Я хочу именно разделить лунную программу (видел я посадочный модуль наш лунный - там же один человек на луну садился и что-то мне слабо верится что там было бы без проблем) и Н1 как тяжелый носитель под который ведь еще не мало программ разрабатывалось. По нормальной логике довести надо было Н1 а не начинать Энергию-Буран под создание которой ой как раз сколько было выбито новых контор премий и т.д. И загублено тоже многое в том числе и маленькая Молния - один из лучших разработчиков ракет воздух-воздух.

Это из пластов памяти полезло
. Типа баек, давно уж очень было.

На 1ой ступени Н-1 стояло(из-за отстутствия подходящего мощного движка, как у амеров на Сатурне-5) АЖ 3*6 ДВИЖКОВ . У каждого 4 камеры. Жопа ракеты
выглядела как созвездие. Причиной аварий
были разные комбинации неполадок на движках 1ой ступени. Кажется. один раз автомат отключал (по заложенной схеме)работающий двигатель соосный когда выходил из строя один из них, и в рез-те все двигатели по очереди просто"потухли", ракета упала . Такая вот история.


Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему (Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д. "Буран"это одна из приложений использования "Энергии".
"Знергия"разрабатывалась в Н вариантах под кучу программ.
И летала успешно она , "Энергия, 2 раза из 2. Кстати.
А практика- критерий истины(с)Карл мракс.



Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.


С.
От Constantin
К Pout (23.02.2001 19:04:04)
Дата 23.02.2001 20:18:26

Re: 4 раза

> товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

на Ваш может быть.


>>А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?.
> Ну здрасьте.
> Н-1 пересмотренный проект под груз 70+тонн предназначалась для проекта Л-3, т.е.лунный посадочный корабль
> Причем здесь куча. Это связка. Нэ понял

Смысл в проекте Л-3 после 69 как-то уже пропадал, но были и другие не менее престижные с точки зрения государства.
Скажем под ту же Н1 делалась марсианская программа у Лавочкина
Все выкинули. Мужик который проводил практику у нас сказал примерно следущее "если б эти ... не зарубили Н1"

>>Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту.
>
> 4 раза из 4 запусков три года, подряд.. По 7ке статистика совершенно оптимистическая. Процент удачных запусков. С какого бодуна это вы сравниваете надежную "рабочую лошадь"сов.косм.программы с "останкинской башней", недоведенной и (ссылаюсь на мнение знакомых по тогдашним временам)принципиально несовершенной конструкцией Н-1.

С такого и сравниваю когда семерка на начльном этапе рвалась раз за разом это до того как стала рабочей лошадкой, и с Протоном почти такие же проблемы (а это кстати компонент той лунной программы) но вот теперь считается одной из самых надежных ракет сейчас правда опять начал шалить.


> На 1ой ступени Н-1 стояло(из-за отстутствия подходящего мощного движка, как у амеров на Сатурне-5) АЖ 3*6 ДВИЖКОВ . У каждого 4 камеры. Жопа ракеты
> выглядела как созвездие. Причиной аварий

Это где Вы там по 4 камеры нашли? Да движка не было - Глушко из-за конфликта с Королевым (уж кто там в этом конфликте виноват отдельный вопрос) был последним отлучен от лунной программы а Кузнецов явно не мог создать сходу что-то подобное американским Ф1. Вот и создал на 150 т движок по наиболее прогрессивной схеме для ЖРД вообще-то.
И стояли они изначально по кольцу и первая ступень была коническая - знаете зачем?
>были разные комбинации неполадок на движках 1ой ступени. Кажется. один раз автомат отключал (по заложенной схеме)работающий двигатель соосный когда выходил из строя один из них, и в рез-те все двигатели по очереди просто"потухли", ракета упала . Такая вот история.

Так была проблема в системе управления КОРД называлась.
А движки были великолепные до 14000 сек на испытаниях проработали. И даже недавно на конкурс в штаты съездили простояв на складе 20 лет и очень не плохо себя показали.

> Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему

Вот я когда учился на 601 кафедре МАИ слышал и не раз другие мнения о Н1. То есть о ней отзывались как об "умно завязанной", "очень совершенной в конструкторском плане" и т.д.
К сожалению данные по ней до сих пор отрывочные.

(Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д.

А какое новое топливо прогрессивное на Энергии это водород что-ли - это геморрой для всех а не прогресс. Нужно только для некоторой минимизации системы. А проблемы там 1. цена, 2. взрывоопасность 3. коэффициент заправки 2, 4. огромный размер бака горючего, 5. Теплоизоляция бака, 6. Проблема охлаждения двигателя ну и тд. А первая ступень там керосиновая как и на Н1



"Буран"это одна из приложений использования "Энергии".


А где другие приложения? буран накрылся и энергия с ним. А что на той же Н1 нельзя было буран вывести? Или еще лучше что-то на своем прототипе - посмотрите на те Боры что летали похожи они на буран? А вот на 9А очень даже.
Глядишь не 88 полетели бы а лет на 5-6 пораньше.

> "Знергия"разрабатывалась в Н вариантах под кучу программ.
>И летала успешно она , "Энергия, 2 раза из 2. Кстати.

Успешно угробила на первом пуске макет как его называли.
Да и учтите что в ней и опыт Н1 заложен и плюс 13 лет работы.
А уж денег грохнули это не сосчитать.



> Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.

Надо было исправлять ошибки и не резать в металлолом 5 и 6 машины.
А не идти традиционным советским путем - все выкинуть и начать заново - так никаких денег не хватит ни на что.
От Андю
К Constantin (23.02.2001 20:18:26)
Дата 24.02.2001 05:17:49

Интересно мне, любителю, наконец почитать мнение спецов по космосу.

Приветствую !

>>товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

>на Ваш может быть.

На мой любительский -- нестранное. Все подобные проекты пожирают туеву хучу денег. Везде есть придурки из-за некомпетентности/разгильдяйства которых многое не работает (насколько помню, одна из первых аварий Н-1 была из-за грязи/тряпок и пр., попавших в топливную систему и пошедших к двигателям (не было фильтров)). Как известно, в свое время в ЛАНЛе один такой устроил нейтронную вспышку, сгубив себя и коллег по комнате. Генерал Риковер же, НАВЕРНЯКА, получал под "бонбу" нехилые бабки и требовал больше рабочих мест. Ну и что ? Разве он должен самоограничиваться ? Это его функция ?

>Смысл в проекте Л-3 после 69 как-то уже пропадал, но были и другие не менее престижные с точки зрения государства.
>Скажем под ту же Н1 делалась марсианская программа у Лавочкина

И мне так кажется. "Лунная" постоянно пересматривалась/дорабатывалась. Последние варианты вполне ничего. + ВСЯ марсианская пилотируемая программа + дальний космос. После закрытия Н-1 всё и обвалилось. Остались только ДОСы и крутёжка на орбите "до посинения"... Хорошо это, не спорю, но с какой ДАЛЬНЕЙ целью ???

>Все выкинули. Мужик который проводил практику у нас сказал примерно следущее "если б эти ... не зарубили Н1"

Это, наверное, влияние Мишина на МАИ :)).

>С такого и сравниваю когда семерка на начльном этапе рвалась раз за разом это до того как стала рабочей лошадкой, и с Протоном почти такие же проблемы (а это кстати компонент той лунной программы) но вот теперь считается одной из самых надежных ракет сейчас правда опять начал шалить.

Есть у меня статистика по 7-ке. Тухлая статистика, ИМХО. Полетела она с 4 раза ТОЛЬКО. Потом 3 удачных пуска, потом, с января 58 по октябрь 58 7 (!!!) пусков, из которых только 1 (!!!) -- полностью удачный. Какова статистика ??? "Протон" -- не лучше, ИМХО.

>Это где Вы там по 4 камеры нашли? Да движка не было - Глушко из-за конфликта с Королевым (уж кто там в этом конфликте виноват отдельный вопрос) был последним отлучен от лунной программы а Кузнецов явно не мог создать сходу что-то подобное американским Ф1. Вот и создал на 150 т движок по наиболее прогрессивной схеме для ЖРД вообще-то.
>И стояли они изначально по кольцу и первая ступень была коническая - знаете зачем?

По-моему, стояли кузнецовские движки, однокамерные. А проблема была ИМЕННО советская -- два Главных (Королев и Глушко) упёрлись рогами и Глушко отказался делать мощные НЕгидразиновые двигатели для Н-1. НК-33, кстати, пойдут на "Кластер" и новые модернизации "Союза", если все будет нормально.

>Так была проблема в системе управления КОРД называлась.

Точно ! Последний пуск не дотянул до 2-й ступени всего несколько секунд. Кстати, проблема №1 (отсутствие стенда для натурного испытания 1-ой ступени, кот. БЫЛ для "Сатурна-5") была разрешена для "Энергии" и все испытали, как доктор прописал. Потому и летала легче, ИМХО.

>А движки были великолепные до 14000 сек на испытаниях проработали. И даже недавно на конкурс в штаты съездили простояв на складе 20 лет и очень не плохо себя показали.

Более того, ОЧЕНЬ хорошо показал !

>> Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему

>Вот я когда учился на 601 кафедре МАИ слышал и не раз другие мнения о Н1. То есть о ней отзывались как об "умно завязанной", "очень совершенной в конструкторском плане" и т.д.

Опять "мишинское" влияние ? ;))

>>(Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д.

Pout-у: Эвон куда хватили ! И где же забота об "управлении" ? Взять вот так и похерить коллосальный опыт и ДЕНЬГИ в угоду МЕЛКИМ играм Главных "Кто главнее" ? А время затраченное и заторможенная лет на 20 космонавтика как же тогда ??? Непонятно.

Кстати, проходя практику в одном хорошем Институте, как сейчас помню, слышал, как "народ" ойкал перед первым пуском "Энергии", мол и рванет же на Байконуре, не дай Бог, если нелады с НЕотработанным водородом, да при нашем тогдашнем разгильдяйстве.

>А какое новое топливо прогрессивное на Энергии это водород что-ли - это геморрой для всех а не прогресс. Нужно только для некоторой минимизации системы. А проблемы там 1. цена, 2. взрывоопасность 3. коэффициент заправки 2, 4. огромный размер бака горючего, 5. Теплоизоляция бака, 6. Проблема охлаждения двигателя ну и тд. А первая ступень там керосиновая как и на Н1

Угу. Там ведь "боковушки" a la южмашевские керосиновые "Зениты", кажется ?

>А где другие приложения? буран накрылся и энергия с ним. А что на той же Н1 нельзя было буран вывести? Или еще лучше что-то на своем прототипе - посмотрите на те Боры что летали похожи они на буран? А вот на 9А очень даже.
>Глядишь не 88 полетели бы а лет на 5-6 пораньше.

Совершенно согласен. Говоря о проблемах управления, забывают, что Н-1 пала жертвой типичной советской подковерной борьбы. ТИПИЧНОЙ ! С назначением главного "противника" еще и главой побежденной им "фирмы" :((

>Успешно угробила на первом пуске макет как его называли.
>Да и учтите что в ней и опыт Н1 заложен и плюс 13 лет работы.
>А уж денег грохнули это не сосчитать.

Угу. Не знаю, как опыт, но ИМХО, Н-1 меньше занимались, чем "Энергией". И про деньги согласен. Сожгли их на ВЫБРОШЕННЫЙ уже несчастный комплекс "Энергия"/"Буран", оставшийся к тому же без ПН, много больше.

>> Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.

>Надо было исправлять ошибки и не резать в металлолом 5 и 6 машины.

ГОТОВЫЕ машины !!! И исправленные. И хорошо, что водород не рванул. Рвались же с уничтожением "старта", и "Семерка", и Р-16, и "Зенит"....

>А не идти традиционным советским путем - все выкинуть и начать заново - так никаких денег не хватит ни на что.

"Абсолютно колбаса !" (с) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.